辨袁崇焕之忠奸,叹大明之败亡

楼主:孤独成隐 时间:2018-11-04 07:55:12 点击:38537 回复:1840
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  《崇祯长编》:“谕以袁崇焕付托不效,专恃欺隐,以市米则资盗,以谋款则斩帅,纵敌长驱,顿兵不战,援兵四集,尽行遣散,及兵薄城下,又潜携喇嘛,坚请入城,种种罪恶。命刑部会官磔示,依律家属十六以上处斩,十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾,子女及同产兄弟于二千里外,余俱释不问。”

  袁崇焕一案,大明刑部主办、兵部协办,论权威,审案的才是权威!要想平反,必须有证据,有事实,,必须满足以下两大基本条件之一:
  第一,寻找足以推翻原判决认定事实的新证据。
  第二,论证原判适用法律错误。
  袁粉的弱智就在于,不以事实为根据,不以明朝法律制度为准绳,根本不敢正面实质问题,总是偷换概念!

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楼主孤独成隐 时间:2018-11-04 08:02:54
  辨别袁崇焕忠奸时应当注意的问题
  一、以什么标准区分忠奸
  1、忠:诚心、尽力就是忠。包括两方面:对君要诚实,对君主所托之事要尽力去办。
  2、奸:不忠就是奸。
  3、继续谈问题:上述标准具有难以操作的特点,因为君主(皇帝)任性怎么办?
  回答:楼主以为,应当以当时的封建法律作为区分忠奸的基本标准,同时,辅助标准是结合具体的时代条件。(有主有从)
  结合上述三项,确定忠臣和奸臣的标准是:忠诚的履行君主依照当时之法律发出的命令、遵守当时的法律,就是忠臣,否则,就是奸臣。
  二、楼主根本没说猿是清的忠臣,也没说猿是汉奸卖国贼。
  楼主说的是:猿是明朝罪臣,是奸佞之臣。至于猿是否通敌叛国,目前无法查清了,有多种可能
  楼主同时申明:所有罪臣,即所有官员的职务犯罪,都侵犯了国家利益,这是最基本的刑法原理。通敌叛国是出卖国家利益,贪污受贿同样是出卖国家利益,只不过方式不同,具体罪行不同,危害程度不同!
  1、猿是罪臣,背叛了皇帝,背叛明朝。
  我猜想,多数人思考问题,根本不严谨,一提到背叛,就认为是主动投敌、与敌人合伙!
  2、LZ没说袁崇焕的目的是投清,也没说他不想投清,这事查不清了。
  3、崇祯时,刑部主审,兵部协办,也没定他投清。
  4、和敌人有勾搭,甚至有合谋瓜分,不一定表现为直接投敌,有很多表现方式,这点智商如果没有,还谈什么?
  第一,有当卧底的
  第二,有和敌人谈条件,准备分享天下的。
  第三,有和敌人暗通,谋取私利的。
  (。。。。。。。。太多,不一一列举)
  • 资阳一懒人: 举报  2018-11-08 17:51:33  评论

    袁的忠奸与明的灭亡有何关系?另外袁灭清五年是很容易的,真正的问题是灭了怎么办?政治傻屁才去灭他!能灭明的唯崇祯而已,古今中外唯一以自己根基为敌的皇帝,唯一能灭明的皇帝。唯一一个自杀的把天下送人的皇帝!
  • 95406180z: 举报  2018-11-09 15:04:42  评论

    通敌是事实,但是通敌不是罪,通敌只是行为,不是罪名,袁通敌是不是有罪,得结合大明律来看。袁通敌的证据在满文老档里,通敌书信12封,无一向朝廷报备。
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-04 08:04:47
  袁粉们有一个极端错误的逻辑,那就是论证袁崇焕“没有主动卖国=忠臣”,这个逻辑真够奇葩与脑残!
  袁崇焕所犯之罪,终极追求的到底是希望以清代明,还是谋取其个人私利、割据一方,或者是泄私愤,史料被销毁太多,很难考证,但是,罪行俱在,袁主观应当知道、也能知道其危害性,逐一分析:
  1、杀毛文龙。(袁粉就不要秀智商下限了,崇祯帝定的罪中就有这一条,那肯定袁没有得到过授权杀毛文龙的指示)
  主观上袁难道不知道是越权,难道不知道毛防守之重要?
  袁崇焕不是小孩,他肯定知道这些,至于他以此是追求卖明,还是泄愤,满足私利,或者他自己辩称毛有该杀之罪,最多反映了其终极目的有善有恶,可是,自我评价不会成为决定是否有罪的标准。
  2、欺君
  在古代是大罪,今天有些情况下也是重罪。不能因为被骗子骗了的人是傻瓜,就说骗子无罪吧?
  3、以粮资敌
  看看清努尔哈赤、皇太极实录,当时满清缺粮极为严重,下令统治区内投降的汉人交出粮食,满足满洲人。
  倒卖军粮,主客观很明确,大罪!
  至于终极目的是为了议和,为了私利,为了助满灭明,只能反应他自己的善恶评价,不影响罪行的认定。
  何况,他是高层人物,难道看不出来,这样做客观上等于救活满清,捅自己刀子吗?
  4、不战
  他是正面对敌统帅,结果敌人在他眼前消失,迂回去攻击大后方,他负有领导责任。
  消极畏战与开关放敌,绝对是两回事,袁粉总以袁崇焕没献山海关这类的话为袁崇焕辩护,完全是偷换概念。
  举个最简单的例子:有恶狼在你家对面威胁你家,你家前方有据点,让你去灭狼;你没把狼灭了,不知道是你睡着了,还是什么原因,狼在你面前消失了,绕道打进你家去了,你能以不知情、狼没在你的据点通过,来搪塞你的责任吗?
  • jsfriends: 举报  2018-11-05 07:22:42  评论

    毛文龙是不是可以杀?有没有证据证明毛文龙是冤杀?袁崇焕有没有欺君?袁崇焕有没有卖粮食给后金?袁崇焕有没有不战?
  • jsfriends: 举报  2018-11-05 07:25:25  评论

    对于你这所谓饿狼的例子,简直不值一搏,明知道野战打不过,难道还要去野战?送一血、二血、三血?在无法打赢的情况下,堡垒战术是唯一正确的选择,请不要拿你狼绕道的说法来装逼,如果蓟门防守也和袁崇焕一样牢固的话,台吉估计要跳楼。
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-04 08:11:53
  袁崇焕灭敌无功,抗敌无果,失敌之罪,却怪别的地方防守不严!十几万大军,御敌不力,几十天都不知道敌人哪去了,别的地方防守薄弱跟这个有关系吗?
  辽地前线司令,不知辽地敌军何往,能怪蓟地防守不严使他贻误军机、玩忽职守吗?
  对应上面的观点,如果长城沿线关隘防守严密,清军没有攻入关内,袁崇焕失机纵敌的责任就会减轻,这跟袁崇焕是否有错误是两回事。因为,敌军的战略目的是否达成,不影响袁未能履行职责,失敌于前的事实认定!只不过,如果敌人目的未达到,比如明军防住了,清军根本连长城都没进来,明的损失小或者没损失,后果不那么严重,情节上轻一些罢了!
  记住,任何时代,职务犯罪,造成的后果,都是定罪量刑的重要情节!
  • jsfriends: 举报  2018-11-05 07:27:26  评论

    所谓的失敌只是你意淫的想法,袁崇焕一直在关注敌军,只是和楼主一样猪头的地方守将不听而已。
  • empirelyc: 举报  2018-11-08 15:23:36  评论

    蓟辽督师,蓟门也是他的防区,这锅没法子甩啊
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-04 08:21:47
  纵敌入关,即放任敌人攻入关内,不积极对敌人进行作战。定袁崇焕的这个罪非常适当,也非常明确。
  袁崇焕不仅主观有问题,客观来说,他的能力很差。
  记住:任何战争,双方的物力和人力都是有限的,在有限条件下的相互攻击,双方的主观能动性,往往起到了决定作用!
  以满清立场,总人口40万,吞下大明,为什么大明的20万号称关宁铁骑,拿不下满清?
  绝对不是人力与物力不足,而是为将者腐败无能、为兵者畏敌怕死!
  1、当年东北的物产情况。
  满人以农、猎为主,严寒、贫瘠,总收入都远远比不过猿嘟嘟向朝廷索要的军费。
  2、人种
  明朝的人种比满人差吗?当然不差,远的西汉军队远征漠北,近的有大明军队北逐蒙元,多次战胜北方强敌、倭寇。
  那么,不是人种的原因,那只能是主观原因,统帅腐败无能!
  3、兵力
  后金总人口30多万,猿嘟发饷军13万6千,在所谓宁锦时,猿嘟杀毛文龙等整肃异己动作时,猿嘟节制的军队不止这13万6千,至少21万,如果把关内部队也算上,有26万多。(守锦州时,有人统计,袁指挥的军队多大33万,楼主还没找到相关史料,暂时存疑)
  不能取胜,难道不是统帅的问题吗?
  4、失敌(详见3楼)
  猿粪总拿满人未走锦州山海线,来证明猿之能力;以满人进攻路线上明军防守无能,证明满人兵攻北京,不是猿之责任。
  崇祯罚的是猿嘟纵敌之罪,就如同杀人罪有很多情节一样,猿嘟不能消灭清军,也不能牵制住满人,就构成了这一罪!满人是否打到北京城下,不影响该罪的形成,只影响处罚的轻重。清军实际给明朝造成重大损失,加重了这一罪的后果,处罚会加重。
  如果历史能够更改,猿嘟成功阻击清军,甚至明军关门,把满人都消灭了,猿嘟的先前玩忽职守的失敌之罪就不重要了,还可能因功大于过而受奖赏也说不定。但是,历史不可能更改,猿嘟罪臣地位确定无疑
  5、猿嘟是否为汉奸
  看猿嘟作为,的确诡异;猿嘟自辩,例如猿嘟说他卖军粮给东蒙,是为了友蒙、防清,避免清蒙形成联盟,乍一听是那么回事,实际站不住脚,因为他作为前线统帅,竟然不知道东蒙林丹汗已经倒向后金;何况,即使他们双方没有联盟之前,东蒙也转卖粮食给后金的。
  在当时严酷的自然条件和满人缺粮的情况下,猿嘟能不知道他卖粮之举意味着什么?
  崇祯没有深入探究,只以具体罪行处罚猿嘟。估计在当时查清楚也很困难,现在更无法得知猿嘟是怎么想的了
  可是,无论猿嘟是怎么想的,都逃不开下述原因中一个或几个:
  第一,猿嘟基于灭明之目的,肯定是卖国贼。
  第二,猿嘟基于个人私利之目的,出卖国家利益,似乎主观不那么招恨,客观效果差不多。
  第三,猿嘟无能,情报工作太差,这是能力问题,客观后果差不多,也是罪臣,不过,罪行轻多了。
  第四,猿嘟主观目的是好的,但判断失误,这也是能力问题,客观后果也挺严重,罪臣,但罪行更轻。
  可是,哪个原因,都不能证明猿嘟是民族英雄。
  • jsfriends: 举报  2018-11-05 07:28:09  评论

    我也想知道,洪承畴十几万大军,咋就打不过满清的十万人呢?
  • tony6223387: 举报  2018-11-06 13:18:48  评论

    评论 孤独成隐:袁崇焕东莞人,就一马来猴子,智商能力均差,误君误国,误我中华民族,就一历史罪人!
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-04 08:22:54
  军事片看过吧,运动战经常是大迂回,迂回成功的时候,看片的都明白对面被骗过的将领是笨蛋,这个能看懂,到袁崇焕被清军迂回成功的时候,就看不懂袁崇焕是笨蛋了呢?
  • liangjiesheng09: 举报  2018-11-09 22:05:46  评论

    为将失察、失守均应承担责任。
  • 闻香怡醉: 举报  2018-11-10 00:30:09  评论

    老夫作为当今中国最顶级社会政治书学者,右派教父,翻案狂,告诉楼主,袁崇焕是一个抗金将领,不能算反面人物。明朝朱元璋定了个后代国家养的操蛋制度,到崇祯时朱家百万人口吃空了国家,吃的天下人积怨很深,崇祯就活剐袁崇焕,将袁崇焕办成第二个秦桧的方式让袁崇焕替百万朱氏子孙做替罪羊。
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-04 08:33:19
  军事片看过吧,运动战经常是大迂回,迂回成功的时候,看片的都明白对面被骗过的将领是笨蛋,这个能看懂,到袁崇焕被清军迂回成功的时候,就看不懂袁崇焕是笨蛋了呢?

  猿粪很可笑,总拿猿没直接放敌入关辩解,失察之罪,和直接与敌人合伙的罪,能一样吗?
  第一,把法律规定下的罪与非罪问题,替换为政治问题。所以,他把“罪与刑”归结成两个价值判断:该不该杀毛文龙,该不该与清议和。
  这完全是在偷换命题!是否该杀毛文龙,那是朝廷依法进行判断,他无权在没有经过查证、获得授权、上报等程序前,就杀毛文龙。
  前面对比过明清的实力,明实力显然超过清N个数量级,为什么明打不过清?一定的物质条件下,决定战争胜负的因素是人!未战先怯,龟缩不战,都是袁犯下的罪过!(前面有分析)
  以明当年的实力,让明把清当作一个平等的国家去议和,跟让大陆与台湾议和有区别吗?

  第二,把罪与非罪问题,替换为明亡的政治责任问题。
  崇祯无疑是明亡的第一责任人,他无能、求全责备、急躁没耐心,他不是个好领导,虽然这家伙比较勤政,但一个勤快的笨蛋,更能坏事。
  但是,崇祯的政治责任大于明朝贪官们的责任,不能代表贪官们犯下刑事罪形,不需要承担法律责任!
  更进一步说,明君可能杀的是忠臣,昏君也有可能杀奸臣!

  第三,以袁做过许多事,甚至有过立功,否定他犯过的罪行;或者以袁有个性,来否定他的罪行。
  袁的很多所谓立功,我们且不论有否争议,只说他即使有功绩,他犯罪难道不应当处理吗?
  有个性,难道不应当处罚吗?

  第四,这是楼主引申出的问题。那就是创业和救亡两个阶段,与守成这个阶段的统治思路不同。创业和救亡时,对手下官员真的不能依法要求,处理要很灵活,考验君主的能力。
  救亡成功的不多,因为末代君主不具备这种能力。
  做个总结:
  1、袁肯定不是英雄,他是罪臣,怯战,贪腐。
  2、崇祯肯定不是操蛋的皇帝,他是一个不具有救亡能力,却遇到王朝末期腐败不可收拾的境况。
  崇祯可以是个很好的纪委书记!
  明末,东亚干旱严寒,气候条件造成了客观困难。西北饥饿,但东南还是丰收的。崇祯大力救灾,从东南运粮。如果有点常识,应当知道古代运输条件,救活一个灾民,需要2.5份口粮,这1.5份是挑夫们的来回口粮,成本很高,但崇祯努力做了。他也忠实的按照这个概算运的粮。但挑夫们有的刚到陕西,或者甚至在河南,就造了反,因为挑夫们发现,连他们的口粮,都被各地官员贪污了。
  怪谁呢?大家都有责任,各级官员没有不贪的!
  崇祯是自杀的,明王朝其实就是自杀的。官员不想跟着皇帝干了,我说明人那么多,为什么没斗志呢?那么腐败,他们凭什么有斗志?
  结果就是大家全输,清人入关,残杀汉人很多,有人说上亿,少的也有几千万,腐败的结果,就是全部都是输家!
  不能怪老百姓,但他们没斗志,国家肯定完。
  大明之亡,令人叹息!
  • hlin20000: 举报  2018-11-08 10:44:31  评论

    你都知道是运动战了,对于袁是守城战,所以只要他守的城池没丢,就算不得他的责任。
  • 甲申观察3: 举报  2018-11-09 08:28:22  评论

    评论 hlin20000:笑话。袁是国家战略制定者(所谓五年平辽),全权的大军区首脑,又不是普通的将领。 满桂守住宁远就是大功, 但袁崇焕只守住宁远,却让人运动到关内就是大罪。 本来就不该去守的宁锦,是明末最大战略错误。 袁的责任极大!
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-04 08:37:08
  刑事法有个“谦抑原则”,在没查明有更重的罪的情况下,即以能查明的较轻罪与刑罚处分之。
  纵观袁崇焕的罪行,有可能是更重的通敌叛国,但没有查清,也没有按照汉奸罪处罚,所以,袁粉们就不要在这个问题上瞎搅和了。
  以袁卖粮论,本身就是犯罪,他主观方面是具有刑事责任能力的人,精神正常,客观上实施了卖粮,就构成本罪。至于他犯本罪的追求终极目的,可能是和清有同谋,这个可能很大,因为袁的地位决定了,他应当有战略高度的认识,应当明白清极度缺粮背景下的战机,但他采取了相反的行为。
  袁的自辩是:争取东蒙,避免东蒙和清联合。楼主前面也分析过,袁的自辩不成立。
楼主孤独成隐 时间:2018-11-04 08:38:07
  别说古代对败军之将的罪责规定的重,即使是现代战争,被迂回的情况下,前线指挥官也应当有罪!(都懒得举例了,解放战争期间,因被迂回而被蒋校长问罪的国军将官不少)

  崇祯派猿统军,是平辽的,不是让猿在那龟缩在被窝里的!
  • jsfriends: 举报  2018-11-05 07:28:58  评论

    平辽,防守围困,难道不是战术?你的战术是打嘴炮?
  • 晖傻自如: 举报  2018-11-08 14:19:16  评论

    评论 jsfriends:是被围困吧?
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-04 08:45:45
  后金10万兵南下,国内总人口37万-40万的情况下,已经没有青壮男丁了,后金军拿什么挡拥有20多万军队的猿?
  按天聪实录的记载,清人在迂回期间,只进行过一次在锦州的佯动,只有300人,时间仅持续了一天。
  猿如果不是故意帮后金,那就是被300人一天的佯动吓成屎!猿的英明神武,被老弱的佯攻吓住了吗?
  清军总人口37万-40万,和猿统率的军队对立,清军调集10万人的军队迂回南下,能是短时间内的事吗?
  清军南下,后方完全空虚,国内的男人都不多了,猿做什么了?黄台吉为什么敢这么做?
  袁粉有两种完全矛盾的说法,那就是袁崇焕早就发现、并把情况报告给了朝廷;另一种说法,就是袁崇焕根本没发现。
  那么,现在就来分析这两种说法:第一,猿发现的早,既然发现的早,作为皇帝寄于重任的平辽督师,最起码的“围魏救赵”难道不会吗?清军10万人一走,清人的后方完全没有任何战斗力可言,一个正常的督师,发现得早,会做什么?
  第二,猿根本没有发现清军的动作,这完全就是玩忽职守。
  多有人怀疑清军这么高的兵民比,哪来的后勤补给?清军物资的一个很重要来源,是袁崇焕供应的,袁的理论是喂饱敌人,让他们没有进攻大明的动机!哈哈,荒谬吧!没有猿的资敌,清人饿死了!
楼主孤独成隐 时间:2018-11-04 08:49:45
  明朝军队在武器装备上有压倒性的优势,炮兵部队的大将军炮、虎蹲炮、佛郎机炮射程远,威力大,骑兵部队又配有火统,步营则拥有大量鸟统和多管火枪,并且在冷兵器,如长刀、矛、槊、弓箭等打造上,锋利和抗击打强度、耐度和韧度上均远胜后金,防护器具中的铁甲、皮甲在数量上也远超后金。更重要的是,清的铁器多是从明走私的,主要线路就是宁锦。
  袁粉的辩解苍白无力,总怪装备不足够好,其实,明人不差,拿同样的武器跟清军拼杀不行吗?结果却大败亏输,难道统兵将领没有责任吗?
  • 也许这样更好1: 举报  2018-11-08 17:06:12  评论

    首先我不是袁粉也不是袁黑,但看了楼主大半天,只从论点严谨性上来看,感觉也是半壶水响叮当。所谓的人口,力量分析都是想当然,用现代的观念去衡量古代作战。对于作战方针,有去实地考察过地势没有。还有资料来源,真伪性如何,起码也要有来源引用。既然是历史,怎么可能分的清是非,徒增笑料尔。
  • 杰克226293: 举报  2018-11-09 14:28:47  评论

    楼主谈武器装备?国共武器装备对比如何?
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作者:杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-11-04 11:01:51
  本来已经不想搭理楼主这些谎言的了,不过你如此孜孜不倦掏心掏肺地黑袁,实在是令人感动,所以还是再驳斥你一次吧,庶几不使谬种流传。
  ‌先说第一个失敌,你言之凿凿的说袁崇焕连续几十天对敌军的去向一无所知,是失敌,是死罪。那我们来看看史实:巳已之变前半年,袁两度上奏,称后金欲绕道入寇,请加强蓟镇防务,但中朝颟顸迁延,迟迟没有动作。袁只得从辽镇抽调三千人到蓟镇协防。但顺天巡抚(蓟镇二号长官)王元雅却说“此虚警尔”就把三千辽军打发回去了。至此袁崇焕对蓟镇的事先预防都被破坏了。事变一发生,袁立即檄调赵率教赴援,后发先至,急行军数百里抢在后金大军之前赶到三屯营,袁自率主力赶到蓟州。袁每一步都抢在后金之前,你却说袁崇焕几十天不知敌军去向,如此颠倒黑白的造谣难道你的良心不会痛吗?
  ‌
  ‌南宋末年,元蒙久攻襄阳、钓鱼城不下,乃绕道西藏,破大理,入湖南,难道是余玠吕文焕们失敌的罪责?



  ‌
  • 中国之音2018: 举报  2018-11-05 07:18:16  评论

    【袁每一步都抢在后金之前,你却说袁崇焕几十天不知敌军去向,】一步步地让皇太极打到皇城根脚下,这运筹帷幄的战略思想,值得我们后人好好学习。
  • 中国之音2018: 举报  2018-11-05 07:24:38  评论

    智商先人一步,而到北京的一路确畅通无阻,不就是10万人嘛,为何不去打袁崇焕的宁远部队,直捣北京?如入无人之境,这样的统帅我也是醉了。
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作者:杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-11-04 12:10:49
  再说第二点斩毛。斩杀一品都督毛文龙,袁确实是没有这个权力的,站在崇祯的立场上,袁这是对皇权的侵犯,是可杀之罪。但是,如果站在国家民族的立场上,毛所主持的东江镇后期既无力也无心对满清形成威胁,不仅空耗钱粮,还和后金暗通款曲,声言你取山海我取山东。如果只是言语往来也就罢了,但毛实实在在的是两次率兵入登莱,“索饷要挟,雄行跋扈”。“屡奉移镇明旨,肆慢罔闻”,只想要钱要粮,却不听朝廷的调度,这样的人不杀留着过年吗?

  所以,谈这个问题,就要看你是站在皇帝的立场上,还是站在国家民族的立场上。你一个400年后的人站在朱由检的立场上谈权限谈大明律,而不去考虑事件本身于国于民的利弊,真是搞笑。

  同样是明朝的例子,土木之变,于谦以区区兵部侍郎的身份就敢擅主废立,若按律法,日后英宗给他扣上“意欲谋反”的帽子是可以说得过去的。但你我摸着良心说,于谦行废立一事,于国于民是利大还是弊大?
  • jsfriends: 举报  2018-11-05 07:31:02  评论

    于谦确实是被杀了,而且是凌迟。
  • jsfriends: 举报  2018-11-05 07:31:23  评论

    所以袁崇焕也被杀了,也是凌迟。
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-05 01:08:47
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-11-04 12:10:49
  再说第二点斩毛。斩杀一品都督毛文龙,袁确实是没有这个权力的,站在崇祯的立场上,袁这是对皇权的侵犯,是可杀之罪。但是,如果站在国家民族的立场上,毛所主持的东江镇后期既无力也无心对满清形成威胁,不仅空耗钱粮,还和后金暗通款曲,声言你取山海我取山东。如果只是言语往来也就罢了,但毛实实在在的是两次率兵入登莱,“索饷要挟,雄行跋扈”。“屡奉移镇明旨,肆慢罔闻”,只想要钱要粮,却不听朝廷的调度,这样的人......
  -----------------------------
  猿粪说大实话了,袁崇焕为的是大清国,为的是满清,大明亡国了,然后至少6000万明朝以汉族为主各族人民遭到了屠杀!
  • 中国之音2018: 举报  2018-11-05 07:30:33  评论

    这样辩驳的文字,是很苍白无力的!
  • djiao: 举报  2018-11-08 15:26:38  评论

    评论 中国之音2018:楼主有病,这么偏执。现在袁崇焕已经被黑的不要不要的,不知道他还唧唧歪歪什么。袁的错就是他的无能,他无能而又喜欢大话(也许不是大话,始终大明的国力是远超清军的;但是你有100分的力只能够使出半分,而且还不能够集中注意力做事)。老猪家的制度有很大问题,文人士子多数蛀虫
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-05 01:12:13
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-11-04 11:01:51
  本来已经不想搭理楼主这些谎言的了,不过你如此孜孜不倦掏心掏肺地黑袁,实在是令人感动,所以还是再驳斥你一次吧,庶几不使谬种流传。
  ‌先说第一个失敌,你言之凿凿的说袁崇焕连续几十天对敌军的去向一无所知,是失敌,是死罪。那我们来看看史实:巳已之变前半年,袁两度上奏,称后金欲绕道入寇,请加强蓟镇防务,但中朝颟顸迁延,迟迟没有动作。袁只得从辽镇抽调三千人到蓟镇协防。但顺天巡抚(蓟镇二号长官)王元雅......
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  无耻没下限。猿如果发现得早,不去攻击满人大本营,就是与满清有通谋;如果无所发现,就是玩忽职守。他有何胶罪的理由吗?
  袁粉有两种完全矛盾的说法,那就是袁崇焕早就发现、并把情况报告给了朝廷;另一种说法,就是袁崇焕根本没发现。
  那么,现在就来分析这两种说法:
  第一,猿发现的早,既然发现的早,作为皇帝寄于重任的平辽督师,最起码的“围魏救赵”难道不会吗?清军10万人一走,清人的后方完全没有任何战斗力可言,一个正常的督师,发现得早,会做什么?
  第二,猿根本没有发现清军的动作,这完全就是玩忽职守。
  • jsfriends: 举报  2018-11-05 07:32:46  评论

    你说得很对,假如袁崇焕干掉了沈阳,但是皇太极干掉了崇祯,这算谁赢呢?
  • 孤独成隐: 举报  2018-11-05 14:53:16  评论

    评论 jsfriends:对弱智加无知加无耻没底线的猿粪,不想多说了,直接引用刑法第428条【违令作战消极罪】指挥人员违抗命令,临阵畏缩,作战消极,造成严重后果的,处五年以下有期徒刑;致使战斗、战役遭受重大损失或者有其他特别严重情节的,处五年以上有期徒刑。[搁现在标准,猿也是犯罪]
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作者:守望7310 时间:2018-11-05 06:45:02
  老袁罪责主要是矫诏杀帅,矫诏也就是伪造圣旨,而伪造圣旨需要准备印章,一个带兵将领准备印章是不对的。
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作者:xhcy 时间:2018-11-05 08:59:17
  把我“杏花春雨”的号拉黑了,楼主这就是你的辩论态度吗?连面对质疑诘问的胸怀和本事都没有,你开帖干什么?

  关于己巳之变,不知道为什么总有人津津乐道于围魏救赵之计。在我看来,出这种馊主意的人连纸上谈兵的水平都不够,应该回去好好复习一下中学的历史和政治知识。
  围魏救赵有没有可行性,得从几方面来分析。
  一、在围魏救赵这个原事件中,实施这个计划的是齐国,孙膑他们进攻的是魏国,要救的是赵国。赵国本身并不属于齐国的核心利益,所以齐国进攻魏国没有思想压力,能救到赵国最好,救不了也无所谓,反正自已没有什么损失,而且多少还能从魏国那里刮点肉下来。其本质是趁火打劫,是螳螂捕蝉,黄雀在后。但已巳之变的性质却是不同的,华北、京城、皇帝是大明必须确保的核心利益所在,但有疏虞便是天崩地塌之祸,谁敢拿来对赌?
  二、魏国是政治体制相对成熟稳定的封建农耕社会,有土斯有财,作为行政中心的国都对于国家的存续有重大意义。而后金是半封建半游牧政权,其财富更多的是靠军队掠夺,且建政十来年已经换了三个首都了,盛京之于后金,其重要性远不如北京之于大明,魏都之于魏国。就算盛京丢了,大不了再另找一个首都就是了,十几年间都干了三回了,这项业务熟练的很。族民四散撤入茫茫林海雪原,明军能到哪里去追杀?说到底,后金立足的根本是八旗军,只要八旗军在,国都丢不丢不是很重要,一如解放战争中的延安之于GCD。
  三、虽然盛京没有袁黑想象中的那么重要,不过皇太极也不会真的弃之不顾,孤注一掷。后金于崇祯二年十月绕道蒙古入寇,但在九月份的时候已经先派一路兵前压到三岔河边,一方面是作为佯攻,吸引关宁军的注意力,掩护主力的迂回;另一方面是遮断关宁军的过河侦察;还有一方面,万一袁崇焕真的像袁黑那么傻,发兵“围魏救赵”,有这一路兵挡在对岸兵击半渡,过河就要花不少时间,有足够的时间报讯应变。
  四、正是因为北京与盛京的地位和重要性并不对等,所以皇太极敢冒这个险,而袁崇焕不敢,即使冒险成功了也没有意义。正确的做法应该是集中兵力,堵截后路,把后金这悬军千里的几万人吃掉,则后金政权自然土崩瓦解,辽沈广宁清抚开铁自然不战而复,还有什么好担心的呢?


  • 教外私淑: 举报  2018-11-05 15:17:56  评论

    围魏救赵失败的例子就有,官渡之战曹操偷袭乌巢,袁绍派主力围魏救赵,结果乌巢被破,去围魏的主力被破投降
  • 晖傻自如: 举报  2018-11-08 14:32:46  评论

    然而,后金这几万悬军千里的孤军,却是盆满钵满的回到了老家。。。
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-05 09:24:17
  @xhcy 2018-11-05 08:59:17
  把我“杏花春雨”的号拉黑了,楼主这就是你的辩论态度吗?连面对质疑诘问的胸怀和本事都没有,你开帖干什么?
  关于己巳之变,不知道为什么总有人津津乐道于围魏救赵之计。在我看来,出这种馊主意的人连纸上谈兵的水平都不够,应该回去好好复习一下中学的历史和政治知识。
  围魏救赵有没有可行性,得从几方面来分析。
  一、在围魏救赵这个原事件中,实施这个计划的是齐国,孙膑他们进攻的是魏国,要救的是赵国。赵......
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  @sfriends @守望7310
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  猿粪的智商低,也非常没底线。
  1、“杏花春雨”承认猿崇焕违反明国法律、出卖君主,这就是构成犯罪了!你狡辩说猿崇焕这种行为是为了国家、民族!这种狡辩没技术、没道德!LZ帖子都写的很清楚。
  连汪精卫都号称是救国!汪精卫年轻时曾刺杀摄政王载沣,曾赋诗“引刀成一快,不负少年头”!
  这些能够成为洗汪精卫的理由吗?当然不能,跟你这样的人辩论有意义吗?

  2、别再谈所谓围魏救赵了。兵力、人口对比,都非常清楚了。猿无论是否早知道满清倾全力南下,都是犯罪,只不过罪不一样。
  认为在后金、沈阳的地位,不如在明国、北京的地位,这两者其实没什么可比性!如果非要比较,黄台吉倾力南下是“梭哈”、本质是找死!可惜,出了猿崇焕这样的大奸臣!
  大明人多地广, 后金倾举国之力南下,满清后方被灭,就什么都没有了。大明当时有许多措施,后金打不垮北京。
  相反,袁 崇对保卫北京没起作用,判决很明确“顿兵不战,援兵四集,尽行遣散,及兵薄城下,又潜携喇嘛”。袁崇焕起的是坏作用,他把援兵都赶跑了,这不是猪队友的问题,而是做了内奸!进一步说,袁崇焕根本没有保卫过北京。

  • 杳東果杲: 举报  2018-11-07 21:26:25  评论

    评论 孤独成隐:有些袁粉在狡辩,楼主说的对。
  • 凌云飞杨: 举报  2018-11-09 18:11:56  评论

    第二点说得非常对,袁自举守边,花了明朝一半的军费,结果却让敌人打到京城,最轻也是渎职,误国。做为一地之将领哪有那么多的理由可讲,清军打到京城这是历史事实,再多的理由,都只能证明是袁的无能。吹那么大的牛B,花国家那么多军费,却挡不了外敌,不是误国又是什么。
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-05 09:28:57
  (转一个网友的帖子,楼主不完全同意帖子的观点,楼主认为袁崇焕的主观恶性更深一些。不过,此贴分析的很全面,有一定的普及常识的作用,故借来之。)
  崇祯:“谕以袁崇焕付托不效,专恃欺隐,以市米则资盗,以谋款则斩帅,纵敌长驱,顿兵不战,援兵四集,尽行遣散,及兵薄城下,又潜携喇嘛,坚请入城,种种罪恶。命刑部会官磔示,依律家属十六以上处斩,十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾,子女及同产兄弟于二千里外,余俱释不问。”



  “以市米则资盗”
  所谓的袁崇焕的“卖粮资敌”的嫌疑,不是指直接对满清卖粮,而是指袁崇焕卖粮给了蒙古的喀喇沁部,这个部落又转卖给了满清,即间接资敌。从时间上看,由于蒙古内部各部落的征战,从崇祯元年二月喀喇沁写信给皇太极请求帮助开始,直到九月双方联合击败盘踞在喀喇沁旧地的察哈尔部,喀喇沁和后金开始有了共同利益。同年九月,喀喇沁又接受了明朝的封赏。从此时开始,这些明清夹缝中的蒙古部落开始了两面讨好的生活。崇祯二年正月,皇太极命令科尔沁、敖汉、奈曼、喀尔喀和喀喇沁等蒙古部“悉遵我朝制度”,定旗分,从此喀喇沁成为后金非女真族的旗人。虽然史学界也认为,直到崇祯八年喀喇沁才接受后金定的旗分,分为喀喇沁左翼和喀喇沁右翼。第一任喀喇沁左翼的旗主,就是袁崇焕资敌问题中的主角之一“束不的部”的酋长。但不可否认的是,喀喇沁部已经成为后金一个重要的政治盟友。袁崇焕卖粮一事,是记录在崇祯二年三月部分,崇祯早已知晓,但在袁崇焕的强烈要求下,批示只允许计口卖粮。为什么袁崇焕要坚持卖米?袁崇焕的理由是:不卖米喀喇沁肯定会彻底倒向后金,卖米则可以稍为笼络。问题是,束不的部于五个月后与后金结盟。(八月束不的派使者到沈阳,而六月皇太极召集蒙古各部计划伐明时还没有束不的部参加)。这个结果明确的说明了袁崇焕的招抚政策失败。而至于在这个过程中到底有多少米粮经由喀喇沁部运送至后金,目前尚无定论。但在当时毛文龙的东江镇几乎要饿死士兵的情况下,袁崇焕用米粮去和已经和后金结盟的蒙古喀喇沁部进行希望不大的招抚,值得商榷。



  “以谋款则斩帅”
  谋款者,议和也。早在天启帝之时,袁崇焕奏请议和,他认为:如此计议和一成,则贤于十万甲兵,乘势以窥彼虚实,乃复我防线……。奏请天启帝予以“便宜行事”,天启询问原因,袁崇焕解释道:以议和为缓兵之计,争取时间,以加强关外宁、锦等重镇的防御。 但凡有积极作用的议和,都是在本方取得一定优势的情况下,进行妥协,保住胜利成果的一种方式。而在当时,明军完全被后金压制,已经到了野战必败的程度,以这样的军事实力和后金进行议和,只能是与虎谋皮。而且,从实际效果来看,袁崇焕完全被皇太极的议和之计耍弄了: 在皇太极的兵力有限,无法多线作战,于是假装和明朝议和。第一次由袁崇焕主持议和时,皇太极正暗中准备攻击朝鲜,第二次由袁崇焕主持议和时,皇太极准备着南下征明。议和对于袁崇焕或皇太极来说都是为赢得时间而采取的计谋。皇太极开出的条件:每年十万两黄金,一百万两白银,一百万匹布作为和好之礼;又以每年东珠十颗,貂皮一千张,人参一千斤换取大明一万两黄金,十万两白银,十万匹缎,三十万匹布的互市条件,皇太极的苛刻条件证明了其毫无诚意可言。因此议和究竟为谁赢得了时间,历史已经证明了一切。另外,在明军军事上一败涂地的同时,议和作为政治上示弱的手段,大大影响了其他友邦对大明和后金的外交。蒙古各部一直首鼠两端地在大明和后金的争斗中进行观望,客观上讲稍稍偏向大明,正是袁崇焕的议和,让他们认清了大明对后金的畏惧,从而加剧了倒向后金的过程。



  斩帅者,杀毛文龙也。毛文龙,字振南,浙江杭州人,万历四年(1576年)正月十一出生于杭州府钱塘县的松盛里。天启二年,毛文龙袭镇江,不数月,实授总兵官,开镇东江。官累至左都督,挂平辽将军印,加太子太傅,正一品节将。崇祯二年六月五日,被袁崇焕矫诏斩于双岛。

  首先,袁崇焕是“擅斩”毛文龙,即“矫诏”。袁崇焕是正二品文官,按明朝条律,有权节制毛文龙正一品武官。尽管袁崇焕有尚方宝剑,但是诛杀这样的地方大员,没有经过朝廷的许可,还是无法令人信服的。做个不恰当的类比,这有点四川省长突然把成都军区的司令员斩了的意思。何况,毛文龙很可能也有尚方宝剑(此点存疑),那么袁崇焕的作为就更加胆大包天了。

  其次,袁崇焕为毛文龙定的罪名是:“祖制,大将在外,必命文臣监。尔专制一方,军马钱粮不受核,一当斩。人臣之罪莫大欺君,尔奏报尽欺罔,杀降人难民冒功,二当斩。人臣无将,将则必诛。尔奏有牧马登州取南京如反掌语,大逆不道,三当斩。每岁饷银数十万,不以给兵,月止散米三斗有半,侵盗军粮,四当斩。擅开马市于皮岛,私通外番,五当斩。部将数千人悉冒己姓,副将以下滥给札付千,走卒、舆夫尽金绯,六当斩。自宁远还,剽掠商船,自为盗贼,七当斩。强取民间子女,不知纪极,部下效尤,人不安室,八当斩。驱难民远窃人参,不从则饿死,岛上白骨如莽,九当斩。辇金京师,拜魏忠贤为父,塑冕旒像于岛中,十当斩。铁山之败,丧军无算,掩败为功,十一当斩。开镇八年,不能复寸土,观望养敌,十二当斩。”

  说几个其中典型的:其“一当斩”,朝廷先后数次查核毛文龙的兵马,就在崇祯元年才核查过一次,而且天启帝和崇祯都有过旨意,对毛文龙粮饷从宽,因为东江镇有屯田军,是收留辽东流民的,所以东江镇不比一般军镇;而袁崇焕出关督师的时候还请崇祯撤了东江镇巡抚,毛文龙官拜左都督,要说没文官监制,首先就得找袁崇焕的责任。反观袁崇焕,由于在崇祯面前夸下“五年平辽”的海口,又怕完不成任务,于是向崇祯提了很多苛刻的条件,例如“崇焕又言:‘以臣之力,制全辽有余,调众口不足。一出国门,便成万里,忌能妒功,夫岂无人。即不以权力掣臣肘,亦能以意见乱臣谋。’帝起立倾听,谕之曰:‘卿无疑虑,朕自有主持。’”因此,袁崇焕是辽东军事力量中唯一没有其他监军的,没有登莱辽东巡抚,除了东江,没有其他持有尚方宝剑的督师。也就是说,毛文龙死后,整个蓟辽天津登莱,没有任何一个人能够越过他直接向皇帝上奏的,这是多么大的权力啊,简直就是土皇帝了。因此可见这个“一当斩”的荒谬。

  其“三当斩”和“四当斩”,毛文龙有水师海船,也作海上贸易,因为就朝廷那点军饷还时常被克扣和拖欠根本不够,毛文龙从天启元年(1621年)到敌后开创东江镇几乎没有军饷粮饷,毛文龙死前上书崇祯还说明了八年只领了三次饷,一共120多万两银子,而袁崇焕一出关就有480万辽饷、米180万,另发内帑120万、铠甲40万具,红夷大炮10门,其他弓箭军械无数……这能比吗? 其“九当斩”,此条完全查无实据,当是袁崇焕捏造。拜魏忠贤为父一事完全没有任何证据,仅见于袁崇焕一人所说,袁崇焕杀毛文龙后朝中亦为此哗然。而且即使要“塑冕旒像”也应该在登州等繁华之地,塑于荒岛岂不可笑,这个所谓的魏忠贤生祠,也从来没有人见过,只有袁崇焕一人认定此生祠的存在。

  总之,袁崇焕为毛文龙定的这些罪名,非常无稽。 而毛文龙生前对后金的牵制作用,是得到历任辽东督师的充分肯定的。  

  “管铁骑营加衔都司毛文龙,弃儒从戎,志期灭虏,设防宽叆,凡夷地山川险阻之形,靡不洞悉;兵家攻守奇正之法,无不精通,实武牟中之有心机,有识见,有胆略,有作为者,岂能多得!” ——经略辽东兵部右侍郎兼右佥都御史 熊延弼

  “文龙以孤剑临豺狼之穴,飘泊于风涛波浪之中,力能结属国,总离人,且屯且战,以屡挫枭酋。且其志欲从臣之请,牵其尾,捣其巢。世人巽软观望惴惴于自守不能者,独以为可擒与,真足以激发天下英雄之义胆,顿令缩项敛足者惭死无地。”——督理辽东军务大学士 孙承宗

  即使是对毛文龙战绩不满的兵部,给出的评价也是:“毛文龙灭奴虽不足,牵奴则有余。”



  袁崇焕擅斩毛文龙的重要原因,就是要统一指挥权,那么毛文龙死后东江镇是什么情况的呢?东江镇兵力二万八千被袁崇焕分为四协,以文龙子承祚、副将陈继盛、参将徐敷奏、游击刘兴祚主之。其中毛文龙之子毛承祚才17岁,经验不足,而刘兴祚为从后金叛逃回来的汉军,由于向袁崇焕诬告毛文龙有降清之心得到提拔,是袁崇焕强行安插进入东江镇的一颗钉子,东江镇的实际掌权者其实是毛文龙的女婿陈继盛,问题是陈继盛即便管不到刘兴治,刘兴治更别想管到陈继盛。毛文龙死后,陈继盛也还干得不错,但仅一年后,崇祯3年4月,刘兴祚、刘兴治兄弟叛乱,杀陈继盛及钦差通判刘应鹤等官及其军卒百余人,然后投奔后金。东江镇自此不可收拾。后金失去了东江镇的牵制,迅速开始南侵,10月入关围北京城。



  东江镇的垮台,同时还带来了两个恶劣的后果:

  1、正一品的武将随便就被杀,没有任何安全感,大明武将变得非常敏感,其后袁崇焕和武将满桂闹到不可收拾,满桂最后在金銮殿上向崇祯哭诉袁崇焕要杀他(实为误解),成为压倒袁崇焕的最后一根稻草,除了平时满桂和袁崇焕的积怨,我认为也有毛文龙事件的心理影响。

  2、东江镇混乱以后,由于长期的矛盾,不少东江武将相继叛乱,最后竟投入后金。东江士卒,多于后金所略之地的辽人,和后金多有家破人亡的刻骨仇恨,当皇太极继位后,大肆笼络汉人,东江叛将竟能投降后金,与辽东守军的矛盾可见一斑。投降的人中,最有名的就是东江三矿徒(这三个武将都当过矿工):尚可喜、耿仲明、孔有德。孔有德因为死得早,名气稍差,耿仲明也是死得早,爵位被孙子世袭了,其孙子叫耿精忠。不用说了吧,康熙年间三藩之乱的两个主角就在这里了。他们投入后金以后发挥了重要的作用,比如尚可喜,他投入后金以后,他的水师成为清军水师的核心力量,干翻了残余东江水师,还把大明的辽西、北直隶和山东水师也拍得不敢出港。



  当然,怀疑袁崇焕,也不用抬高毛文龙。毛文龙前期舍命杀敌是真,后期保存实力,有贪功,冒饷、不肯受节制,难以调遣等问题也是真。而且毛文龙把总部设在朝鲜,清军攻朝鲜却不救,最后还是由袁崇焕来背失去朝鲜这个黑锅,可见毛文龙自己小算盘也是打的很精的。但小疵不能乱大谋,袁崇焕杀毛文龙系冤杀,这基本是定论。



  “纵敌长驱,顿兵不战,援兵四集,尽行遣散,及兵薄城下”
  这个说的就是皇太极入关围北京城的己巳之变。 袁崇焕作为蓟辽督师,于榛子镇接到崇祯圣旨,得调度指挥各镇援兵之权,这个情节也很重要,清楚的说明了蓟门失手不单单是蓟门守将刘策的责任。事实是袁大人获得指挥权。但其指挥非常值得商榷。十一月初九,袁大人到了蓟州顺天府。十一月初十,袁崇焕上疏崇祯,曰:“入蓟州稍息士马,细侦形势,严备拨哨,力为奋截,必不令敌越蓟西”。(《明实录》十一月丙申)其中这个“必不令敌越蓟西”是袁大人继“五年平辽”、“断不敢诱奴入犯蓟辽”后又一经典。

  袁崇焕上疏后便开始部署蓟州防御。此时,蓟门守将刘策和各路兵马汇集蓟州。刘策驻地是在密云,昌平总兵尤世威原来是驻守昌平的。十一月初九,刘策率军援守蓟州,尤世威而防通州蓟州两地之间,但袁大人却将兵力分散布防于蓟西各地,他令刘策回守密云,命尤世威回防昌平,许多史料都记载了袁大人这个部署:   

  “保定总督刘策兵亦至,令其守密云。”崇祯二年十一月已丑《怀宗实录》   

  “保定总督刘策兵亦至,令还守密云。”崇祯二年十一月已丑《崇祯实录》   

  “令刘策着还镇,调度诸将,分信防守密云。”《崇祯长编》

  其余:玉田蔡裕及龚彰部关宁军步兵3千,丰润参将邹宗武部关宁军步兵2千,永平关宁军步兵参将杨春部3千并游击钟宇部(数量不详),迁安游击满库部关宁军步兵2千,建昌刘镇华关宁军步兵2千。总督刘策部回密云,尤世威回昌平,三河侯世禄。 事后看来除能守住蓟州城外,玉田、丰润、迁安、建昌、三河、顺义,若皇太极主力攻击没有一处能守住。 皇太极力强却兵力集中,袁崇焕力弱却分兵。 袁崇焕是想处处设防,但等于处处不防。 朝野对袁崇焕战守布置非议甚多,孙承宗更指出集中兵力紧守蓟州三河一线为要务,否则敌人越蓟州三河则可直扑北京。事实证明,由于保定兵和昌平兵的远去,蓟州防备兵力严重不足,连起码的侦防也做不到,结果皇太极轻易越过蓟州直趋北京,袁大人直到十一月初十四才发觉方提兵追赶,被朝庭寄与厚望的蓟西防线竟不经一战便完全失效。

  袁崇焕的关宁军在北京保卫战中同样让人失望。

  先来看与袁崇焕势不两立的满桂的德胜门之战。德胜门之战是满桂5000本部、侯世禄5000本部和 1万多京营,对阵皇太极亲自率领的6万主力。满桂在德胜门与皇太极血战数日,大小二十余战,虽然因为兵力的悬殊未能取得胜势,但也压制住了后金的攻击势头,互有伤亡,使得皇太极一举占领北京的计划破产。在一次战斗中,满桂因为兵少不支,退往广渠门附近,想要袁崇焕的部队接应,却遭流矢射中,而一直心怀芥蒂的满桂从而一口咬定,是袁崇焕放的冷箭,直至闹上金銮殿。

  说完了德胜门之战,我们来看广渠门之战。袁崇焕15000关宁军面对的仅仅是正白旗2000游兵和数千被裹胁参战心无斗志的蒙古军队,即使是这样,袁崇焕的部队竟然有三分之一在副将王承胤带领下临阵逃跑,这就是袁崇焕竭天下之饷练成的“关宁铁骑”的真实写照。 等到崇祯将袁崇焕下狱,关宁军随袁崇焕回京救援的祖大寿惧并诛,毁山海关出。思宗命崇焕以书招之,乃安。这到底是朝廷经制之兵啊?还是袁督师的袁家军阀啊?

  • 中国之音2018: 举报  2018-11-06 08:48:26  评论

    【杀了毛文龙东江镇的垮台,同时还带来了两个恶劣的后果:】也就是在当时的大明的军官都知道贪污空饷,这种事情不可能只有几个人知道,袁崇焕下去对对口型就可以知道,大敌当前杀人不要紧,不能拿出人人都有罪的情节去杀人,杀完也要去摆平使得东江镇完全能够在自己的掌控之下,杀完了也没有掌控住,
  • 安楠居士: 举报  2018-11-11 14:16:50  评论

    铁证如山!
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-05 09:48:31
  袁崇焕是怎么一步步走上神坛的呢?
  一、满清朝廷的举动很诡异
  满清所修《明史》,极尽黑化、丑化明朝之能事,大多数内容不可信。实质、广义的明史不限于满清修的那本《明史》。
  清修明史,三易其稿,前两稿都把袁崇焕死为奸臣,到第三稿定稿之前,乾隆亲自指示张廷玉、从反间计的角度,把袁崇焕论证为忠臣。张廷玉起初不同意,清修明史关于袁崇焕的结论就这样出炉了。

  二、大搞文字狱的满清竟允许美化袁崇焕的戏剧存在
  袁崇焕投靠过阉党,也投靠过东林党。
  袁崇焕的某些故旧,以及某些别有用心的满清文人,唱起了对袁崇焕的颂歌,借机大肆发泄对崇祯的怨恨。

  三、史料的不完整,专业方向的不一致,使一些名人受到蛊惑,近代以来,有些名人误以为袁崇焕是忠臣。

  四、金庸的《碧血剑》《袁崇焕评传》,实现了对袁崇焕的“封神”
  金庸的目的是什么呢?金庸说的很诚实,金庸说是为了宣传满清代明的先进性!金庸说是为了告诉大家明朝是多么残暴、黑暗、落后,以及满清多么美好!
  金庸在多个场合都表达过这种观点,
  引用《袁崇焕评传》几句原话如下:

  1、“整体说来,清朝比明朝好得多。从清太祖算起的清朝十二个君主,他们的总平均分数和明朝十六个皇帝相比,我以为在数学上简直不能比,因为前者的是相当高的正数,后者是相当高的负数。对于满洲人入主中国一事,近代的评价与前人也颇有改变。”

  2、“我想写几篇历史文章,说少数民族也是中华民族的一分子,北魏、蒙元、满清只是少数派执政,谈不上中华亡于异族,只是‘轮流做庄’,满洲人建立满清执政,肯定比明朝好得多。这些观念我在小说中发挥得很多。希望将来写成学术性文字。”

  3、“明朝是中国历史上最专制、最腐败、统治者最残暴的朝代,到明末更成为中国数千年中最黑暗的时期之一。明朝当然应该亡,对于中国人民,清朝比明朝好得多。”
  • gnawnuy: 举报  2018-11-05 14:35:06  评论

    巴图鲁粉毫无底线,崇祯对很多忠臣良将都不怎么样,但对巴图鲁确实没得说。而巴图鲁回报给崇祯的是己巳之变,崇祯的愤怒可想而知。巴图鲁粉玩命的黑崇祯,真的好吗
  • 杳東果杲: 举报  2018-11-07 21:29:03  评论

    评论 孤独成隐:金包衣吸脑残粉无数。可悲!
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-05 14:50:36
  (有些人总觉得不就是战败嘛,怎么应当问罪呢?这些人有点小资情怀,普SHI价值,觉得古代法律严苛,其实啊,现代法律评价猿,也是犯罪。)
  畏敌不战,在古代是死罪,现代轻多了,不过,也是犯罪。摘录部分刑法条文
  第四百二十一条 【战时违抗命令罪】战时违抗命令,对作战造成危害的,处三年以上十年以下有期徒刑;致使战斗、战役遭受重大损失的,处十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑。
  第四百二十二条 【隐瞒、谎报军情罪;拒传、假传军令罪】故意隐瞒、谎报军情或者拒传、假传军令,对作战造成危害的,处三年以上十年以下有期徒刑;致使战斗、战役遭受重大损失的,处十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑。
  第四百二十五条 【擅离、玩忽军事职守罪】指挥人员和值班、值勤人员擅离职守或者玩忽职守,造成严重后果的,处三年以下有期徒刑或者拘役;造成特别严重后果的,处三年以上七年以下有期徒刑。
  战时犯前款罪的,处五年以上有期徒刑。
  第四百二十八条 【违令作战消极罪】指挥人员违抗命令,临阵畏缩,作战消极,造成严重后果的,处五年以下有期徒刑;致使战斗、战役遭受重大损失或者有其他特别严重情节的,处五年以上有期徒刑。
作者:smilexuan2016 时间:2018-11-05 15:49:30
  @孤独成隐 2018-11-04 08:02:54
  辨别袁崇焕忠奸时应当注意的问题
  一、以什么标准区分忠奸
  1、忠:诚心、尽力就是忠。包括两方面:对君要诚实,对君主所托之事要尽力去办。
  2、奸:不忠就是奸。
  3、继续谈问题:上述标准具有难以操作的特点,因为君主(皇帝)任性怎么办?
  回答:楼主以为,应当以当时的封建法律作为区分忠奸的基本标准,同时,辅助标准是结合具体的时代条件。(有主有从)
  结合上述三项,确定忠臣和奸臣的标准是:......
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  好生讨论,为什么要给姓氏加犬旁?
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-05 16:28:00
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-11-04 11:01:51
  本来已经不想搭理楼主这些谎言的了,不过你如此孜孜不倦掏心掏肺地黑袁,实在是令人感动,所以还是再驳斥你一次吧,庶几不使谬种流传。
  袁每一步都抢在后金之前,你却说袁崇焕几十天不知敌军去向,如此颠倒黑白的造谣难道你的良心不会痛吗?
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  猿粪的无耻绝对没有底线。
  1、猿如果真是如你所说早知道后金军队动向,他抢在敌人之前一步做什么了呢?
  猿的做法:第一,龟缩不前。(符合朝廷给他定的罪)。第二,消极畏战(符合朝廷给他定的罪)。第三,推诿职责。(他自己不敢打,朝廷给人给钱给粮给权,却偏再上奏请皇帝另派兵。符合朝廷给他家的罪)
  2、猿违反明朝法律、背叛国君,层主觉得这是为国为民,为哪车、为哪民?如果不遵守上级的命令、不遵守朝廷法律,人人都自定标准,觉得自己是为国为民,那后果将会非常惨。(按照汪精卫自定的标准,汪精卫还辩解说他是救国哪!)
  3、猿犯罪事实俱在,明国法律俱在,非要拿驴唇不对马嘴的事例,转移话题,讨论的是猿崇焕,不要涉及无关的事!你举的那些话题,你觉得有讨论必要,你可以自己开贴。
  4、LZ举的那个打狼的例子,你非说因为猿打不过后金,猿只能龟缩不敢出,所以让满清迂回打进关内,猿无责任。
  军无点心,将无勇志,这前线司令长官绝对有责任!皇帝派猿到前线,就是领导作战的,偏偏以打不过为由推卸罪责,能不能有点智商!
  看看你的逻辑:因为打不过,所以不敢打,所以猿崇焕无罪,所以猿崇焕是忠臣、良将、英雄!这种逻辑,能比幼儿园的小孩高明吗?

  猿粪,能不能智商正常一些呢?推理、举例要正常!
作者:社区贡献 时间:2018-11-05 17:24:52
  大明气术已尽,积弊太深
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-05 18:16:24
  @社区贡献 2018-11-05 17:24:52
  大明气术已尽,积弊太深
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  说得对,甚至,往深了说,对于独裁专制的特权朝廷,其不值得留恋。不过,随后的问题是,满清给当时的国民造成的危害太严重,以至于使中国的科技文化出现了绝对的衰退,失去了和西方并驾齐驱的机会,迄今都还没有赶上来。
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作者:大爷智能 时间:2018-11-05 18:17:32
  趋势
楼主孤独成隐 时间:2018-11-05 19:56:13
  @xhcy 2018-11-05 08:59:17
  把我“杏花春雨”的号拉黑了,楼主这就是你的辩论态度吗?连面对质疑诘问的胸怀和本事都没有,你开帖干什么?
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  你这个的猿粪,智商已经降至海平面以下,无耻程度超越九重天,你那不叫辩论!
  看你的观点:
  1、袁崇焕杀毛文是违反明朝法律、背叛国君崇祯,但袁崇焕此举是为国为民?
  问你:袁是为哪个国,为哪个民?
  这点还用辩吗?犯罪就该受惩罚!袁的这种犯罪,你会脑残到认为还是为明朝,其实,这已经不是智商问题了,是人品问题!

  2、转移话题,胡乱比喻,以达到你混淆是非的目的。
  你把猿失机纵敌的行为,竟与韩世忠相比,还能再无耻一些吗?你是最无耻的猿粪!那种无耻到“没有证据证明猿叛国、所以猿是民族英雄”的猿粪,都没有你这一比更无耻!
  LZ以为你的无耻到头了了哪,未料到,只有更无耻,没有最无耻,你又把猿崇焕杀毛文龙,等同于谦主张拥立朱祁钰为帝。哈哈,完全不同性质的事件、不品格的人、不同的背景,这不仅是你智商问题,是你的人品问题!
  你的比喻,紧接着又刷新三观,认为满清的后方对黄台吉不重要,黄台吉孤军南下、不怕后方失败,黄台吉这是梭哈,输了全完!

  3、其实,猿粪洗不白猿嘟,猿无论是否知情清军南下,他都脱不开罪:第一,无的作为,不知情,他是玩忽职守。第二,象你这种观点,“袁每一步都抢在后金之前,你却说袁崇焕几十天不知敌军去向,如此颠倒黑白的造谣难道你的良心不会痛吗?”猿坐拥13万6千大军,指挥兵力达20多万,看看黄台吉长途跋涉的路线,猿真要如你所说,猿就是黄台吉的同谋!黄台吉没飞机、没装甲车,远离大本营、距长城关隘还很远,猿率大军杀入青壮年男子都没有的后金,那简直是杀猪!猿没有这么做,如果你的认识成立,猿无疑是黄台吉南侵的同谋!

  拿出些真实的资料,拿出些符合正常逻辑的观点,别仅剩下无耻!
作者:中国之音2018 时间:2018-11-05 20:07:41
  jsfriends:

  评论 中国之音2018:事实是袁崇焕每步都被猪队友给耽误了。//

  要知道人是社会化的人,做为一个大帅你的每一个行为就是宣言书,对于帝国的安危也是有着举足轻重的示范作用,一个远高于皇太极的10w兵马,号称是宁远铁骑,处处被动设防,树立起这样的人物不得不为满人立天下,历史上就有满人10w可平定天下,扬威立万,其实袁只不过是一个象棋中的棋子--【车】
  • jsfriends: 举报  2018-11-06 08:14:32  评论

    你这蛋扯得真疼,满人10万横行天下,可是明亡于李自成,而不是亡于满人。
  • 中国之音2018: 举报  2018-11-06 08:26:59  评论

    评论 jsfriends:【你这蛋扯得真疼,满人10万横行天下,可是明亡于李自成,而不是亡于满人。】这点常识你也清楚,而且还能蛋疼,不过原话我记得是满人10W可灭中华,刚才特意其翻找这句话的出处,没有找着,无疑这是大清国自己形容自己的八旗兵的勇猛善战。
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作者:中国之音2018 时间:2018-11-06 08:16:12

  jsfriends: 举报 2018-11-05 07:32:46 评论

  你说得很对,假如袁崇焕干掉了沈阳,但是皇太极干掉了崇祯,这算谁赢呢?-------------------
  人家10w敢打北京,而且总人口也就37w,等于倾其所有主力,袁的发饷军13万6千人,不敢去打设伏的一些老弱病残,按这个说法,大明依旧是大明,而皇太极和他兵马失去了足以立足的根本,成为四处被追杀的孤魂野鬼,好比是打进北京的李自成。
  整个大清南下清的历史一直演绎的是八旗兵的英勇,如果单靠10W的八旗兵去中原大地攻城略地,彻底推翻了南明,估计纯正的八旗也不纯在了。
  • 中国之音2018: 举报  2018-11-06 09:00:31  评论

    【黄台吉没飞机、没装甲车,远离大本营、距长城关隘还很远,猿率大军杀入青壮年男子都没有的后金,那简直是杀猪!猿没有这么做,】回过头来那可是打出来了气势,冷兵器时代的战争靠的就是将帅的神话故事,上策中的下策回军勤王之际,把袁帅字大旗封存起来,沿途之中放出风去,袁亲自领兵杀向沈阳,
  • 中国之音2018: 举报  2018-11-06 09:07:55  评论

    这时候需要编故事,编的像真事似的,为何袁躲着皇太极不敢面对面的决战,因为主力精锐之师正在攻打沈阳的路上,据探马来报已经打到哪哪!
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作者:中国之音2018 时间:2018-11-06 09:14:10

  现在的战争可不是靠将帅的神话故事,靠的是精尖端的武器,没事吹这玩意还可以,真能吓唬住不懂的,还能大长自己的士气O(∩_∩)O哈哈~
作者:usp0002008 时间:2018-11-06 10:10:02
  袁崇焕最大的罪过,就是把关宁军身上朝廷加的锁链去掉了,导致关宁军军阀化,证据就是一抓袁崇焕,祖大寿就跑了,但是明朝消灭不了祖大寿,还得笼络他,因此给袁崇焕的罪名就只能写些边角料了
作者:躺你卧室的老王 时间:2018-11-06 12:09:08
  明不是亡于将领,而是东林党,也就是现在的精英
  • 白鹿塬系列六: 举报  2018-11-08 14:49:31  评论

    书记处,政府,人大,政协,社科院,政研室,中宣部,等等机构,都集中了大量精英。你在这里所说的精英,是指体制内的,还是体制外的?
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-07 15:18:45
  @xhcy 2018-11-05 08:59:17
  @教外私淑 ......
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  黄台吉没飞机、没装甲车,远离大本营、距长城关隘还很远,以那个时代的交通条件,猿率大军杀入青壮年男子都没有的后金,黄台吉拿什么救?黄台吉进不能、退不能,只能眼睁睁看着大本营灭亡!从距离和兵力配置来看,猿如果真的象你说的那样英明神武、早知黄台吉动向,猿为什么不去杀猪,黄台吉知道猿大军杀入猪群,唯一可做的是袭击宁远,黄台吉没机会再进关了!
  猿没这么做,朝廷给猿定的罪是最轻的一种“畏敌不战”,这在古代是死罪,在现代也是罪。

  第四百二十八条 【违令作战消极罪】指挥人员违抗命令,临阵畏缩,作战消极,造成严重后果的,处五年以下有期徒刑;致使战斗、战役遭受重大损失或者有其他特别严重情节的,处五年以上有期徒刑。
作者:make2017 时间:2018-11-07 20:35:47
  1.是不是袁崇焕的“不忠”导致了明朝的灭亡?堂堂天朝,泱泱大国。内忧外患,风雨飘摇,这亡国了就让袁崇焕背锅??这和那些把亡国的锅丢给西施、褒姒、是不是太无耻。太不要脸了?
  2,上无明君,朝有佞臣,楼主你好意思说依据明朝的法律?审问的才是权威?
  引用楼主的原话“1、忠:诚心、尽力就是忠。包括两方面:对君要诚实,对君主所托之事要尽力去办。”
  你老爸托付你,让你去强奸你妈。你去不? 不去,你就是不遵从父命的不孝子,去了, 你就是畜生,那你愿意当畜生呢还是不孝子?或者楼主你兼而有之?
  • 杳東果杲: 举报  2018-11-07 21:40:52  评论

    评论 make2017:天涯无下限了?连这种东西也跑出来咬人了!
  • 晖傻自如: 举报  2018-11-08 14:49:39  评论

    能举出爸爸托付你去强奸妈妈的例子。。。。。。这思路。。。何等清奇!这人品~唔,先不搞人身攻击,我就想问问,黄台吉是圆嘟嘟他妈?
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作者:杳東果杲 时间:2018-11-07 21:14:24
  支持楼主的论点。
作者:ty_137572111 时间:2018-11-07 23:22:10
  楼主不过是文化流氓,明未除袁祟焕对满请的军事略有建树,还有谁?
  • 中国之音2018: 举报  2018-11-08 07:23:03  评论

    袁这种建树还是少于有的好,其整个战略思想就是错误的,在唐武则天的时代,就有过契丹的病变的反叛,仅几万人沿路屠城,也烧杀抢越过北京,武则天三次派兵共达4-50w几乎动员了全国的兵力,第三次动用了20W人如果没有东突也就是现在的蒙古帮助,能否取胜不可知,战死的一品大员2个,宗王好像是3个,可想
  • 中国之音2018: 举报  2018-11-08 07:24:52  评论

    其二袁被杀之后过了14年,崇祯才被李自成逼上吊的。
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-07 23:42:29
  @ty_137572111 2018-11-07 23:22:10
  楼主不过是文化流氓,明未除袁祟焕对满请的军事略有建树,还有谁?
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  第四百二十八条 【违令作战消极罪】指挥人员违抗命令,临阵畏缩,作战消极,造成严重后果的,处五年以下有期徒刑;致使战斗、战役遭受重大损失或者有其他特别严重情节的,处五年以上有期徒刑。
  • jsfriends: 举报  2018-11-08 07:54:35  评论

    袁崇焕何时消极了?请问,按你这么说,张巡应该被拉出来鞭尸。
  • jsfriends: 举报  2018-11-08 07:55:28  评论

    即便如你所说,那也是有期徒刑,而不是凌迟。
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作者:中国之音2018 时间:2018-11-08 07:42:44
  待会儿,我把对话复制出来让大家看看,一个·长着跑马的眼睛,要好好看人家的帖子再说话。
作者:大boss2018 时间:2018-11-08 09:36:18
  袁死就是敲响大明的丧钟 袁督师千古奇冤啊
作者:大boss2018 时间:2018-11-08 09:37:04



  
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-08 09:55:41
  @大boss2018 2018-11-08 09:37:04
  
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  满遗金庸阎崇年,都是给大明奸臣、满清好友袁崇焕抬轿子的
作者:大boss2018 时间:2018-11-08 10:21:17
  【崇祯皇帝当年,北京形势很危机,有人劝他迁都,他不去,有人劝他走,逃到南京,他不逃,他登上煤山自缢而死,忠于社稷。咸丰你不守国门你做什么呢?】
  说阎崇年粉清黑明的,要么没看过这段,要么装作没看过这段
  做人要讲公正 就算是满清遗 难道就一定是黑明啊
  • 希尔上校: 举报  2018-11-09 15:25:33  评论

    你这是狗屁逻辑。比如,有人说你看看日本福利多好,zf你怎么不给我们也高福利。那么你能说这个人一定不会是一个仇日人士,一定是日精么。
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作者:qihe888 时间:2018-11-08 10:26:27
  历史上的事又有几个人说得清楚呢
作者:天123德 时间:2018-11-08 10:27:28
  袁崇焕很厉害的
作者:天123德 时间:2018-11-08 10:28:06
  @大boss2018 2018-11-08 10:21:17
  【崇祯皇帝当年,北京形势很危机,有人劝他迁都,他不去,有人劝他走,逃到南京,他不逃,他登上煤山自缢而死,忠于社稷。咸丰你不守国门你做什么呢?】
  说阎崇年粉清黑明的,要么没看过这段,要么装作没看过这段
  做人要讲公正 就算是满清遗 难道就一定是黑明啊
  -----------------------------
  说的好
作者:火生土克水 时间:2018-11-08 10:28:33
  学习了
作者:天123德 时间:2018-11-08 10:28:56
  @社区贡献 2018-11-05 17:24:52
  大明气术已尽,积弊太深
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  哈哈,有道理
作者:kk24615 时间:2018-11-08 10:29:50
  涨姿势了
作者:sar2014 时间:2018-11-08 10:36:08
  历史总是让后人评说。
作者:sar2014 时间:2018-11-08 10:37:00
  历史很难说得清楚,历史资料困乏。
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作者:qq371473313 时间:2018-11-08 10:46:37
  [xyc:818]
作者:甘凉道上的风 时间:2018-11-08 10:49:44
  袁确实该杀,但是时候没选对。
作者:不老的狼 时间:2018-11-08 10:49:52
  袁崇焕付托不效,专恃欺隐,以市米则资盗,以谋款则斩帅,纵敌长驱,顿兵不战,援兵四集,尽行遣散,及兵薄城下,又潜携喇嘛,坚请入城,种种罪恶。
  • 白鹿塬系列六: 举报  2018-11-08 15:39:00  评论

    高岗分裂党,彭德怀里通外国,刘少奇叛徒内奸工贼走资派,林彪资产阶级野心家,阴谋家,反革命两面派,周恩来投降派,这些不都是信手拈来的罪名,需要证据吗?你勤俭持家,精明能干,有钱不乱花,多买了一些土地,你就是地主,就该杀。你吃喝嫖赌抽,败光家业,你就是贫农,依靠对象。
  • 大飞哥酷: 举报  2018-11-12 00:35:56  评论

    评论 白鹿塬系列六:明白人~~~
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作者:生活念念碎 时间:2018-11-08 10:58:40
  刘明看看
作者:cyh_best 时间:2018-11-08 11:03:53
  你可以说袁能力不够,志大才疏,不能像岳飞那样驱除鞑虏。

  但说袁是汉奸,通敌,这个有点搞笑了!
  请问他通敌的动机是什么?他在明朝已经可以说是一人之下万万人之上了。
  区区满清能给他什么?就算是煞笔也不会放着大明的高官不做,投敌去一个少数名族吧?
  • 希尔上校: 举报  2018-11-09 15:30:20  评论

    自己看主贴,定的罪里没有没说他是汉奸。汉奸是从袁粉里这么来的:因为他没有当汉奸的动机,所以他不是汉奸,所以他是英雄,
  • 希尔上校: 举报  2018-11-09 15:36:26  评论

    事实就是,5年平辽他随便说说的,皇帝认真了,他知道无法实现怕被清算。然后,一切就都是顺利成章了:皇太极跟他说杀了毛文龙我就谈还你辽东,他信了;后来皇太极说,帮我打进关抢一笔,我就谈还你辽东,他又信了;还好没给他第三次被骗的机会。
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作者:u_110344663 时间:2018-11-08 11:10:36
  如果我们要给一个人,下一个是否是罪人的定义,就要看他到底有没有给民族,或者是给国家带来伤害,或者说是他的贡献能否弥补他带来的是一份伤害。
作者:u_110344663 时间:2018-11-08 11:10:49
  果他的功劳大于过失,他就是民族英雄,如果他的过失大于功劳,他就是民族罪人,很明显,对于我们而言,袁崇焕就是罪人。
作者:u_110344663 时间:2018-11-08 11:11:05
  所谓的边境战神袁崇焕,其实也是历史的罪人。
作者:u_110344663 时间:2018-11-08 11:11:39
  杀死毛文龙则是袁崇焕一生之中最大的一个败笔。
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作者:心平与气和 时间:2018-11-08 11:11:48
  最近关于袁崇焕和岳飞的讨论很多啊,而且与以前相反的结论论述也很多,古名人真的对现在人那么的重要吗?
  是不是真如涯友说的,有一股暗流,真的在‘欲亡其国,必先亡其史,欲灭其族,必先灭其文化’
  如果是真的,还真有些可怕,文化管理部门忙啥呢!
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作者:夏天的冬瓜ABC 时间:2018-11-08 11:11:54
  @孤独成隐 2018-11-04 08:22:54
  军事片看过吧,运动战经常是大迂回,迂回成功的时候,看片的都明白对面被骗过的将领是笨蛋,这个能看懂,到袁崇焕被清军迂回成功的时候,就看不懂袁崇焕是笨蛋了呢?
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  是吗
作者:u_110344663 时间:2018-11-08 11:12:18
  毛文龙确实不服从中央约束,但他也没有选择公然和朝廷对着干,只不过时势使得毛文龙有些目无枉法,
  • 天边的鸟1972: 举报  2018-11-09 11:02:40  评论

    毛文龙怎么不服从中央约束了?明朝朝廷分为内廷和外廷。毛文龙听从内廷的约束,请了监军。所谓不服从中央约束,不过是不愿服从文官约束,要求内廷皇帝直辖。
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作者:u_110344663 时间:2018-11-08 11:12:30
  毛文龙的作用其实也很明显,他能够牵制大清,并且毛文龙的军力很强,大清无法灭掉毛文龙,对于大清来说就是一个芒刺在背的效果。
作者:u_110344663 时间:2018-11-08 11:12:51
  如果说毛文龙不死,那么北京被围之事也不会出现,后来吴三桂和祖大寿也不会选择投敌,而杀掉毛文龙也是袁崇焕出于私心。
  • qq789789l: 举报  2018-11-12 09:16:28  评论

    毛文龙每年都有战功,虽然不多,但是袁崇焕一点战功都没有,显得格外不能,嫉妒使人疯狂。
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作者:u_110344663 时间:2018-11-08 11:13:35
  因为当杀掉毛文龙之后,袁崇焕能够做到一家独大,不过毛文龙的作用确实还是很显著的,虽然说和后金硬拼是不可能的事情,但是在辽东地域,毛文龙还是拥有很高的威望的。
作者:hlin20000 时间:2018-11-08 11:20:35
  楼主作为一个喜欢上网现智商下限的弱智,一直都在做一种愚蠢的推论,那就是通过事件和行为去推测动机目的和后果,经历了几百年的时间,而同时又很多事件是无法知道的,就当时人都无法知道真相,何况后人呢,所以这种推测既愚蠢有弱智。作为后人你如何去判断袁的中奸呢?很简单,那就是结果推论法,我们假设自己是袁,要去投靠后金,那么后金能给出的条件无非就是个皇帝下面权力最大的大臣而已,总不可能给你个皇帝当吧。而当时袁在大明已经是一人之下万人之上了,而且大明就算再弱,那也是几亿人的大国啊,你后金满打满算也不上一千万人吧!同时就实力而言,后金也没拿下大明的实力,明是被李自成给灭的,后来由于中原混乱后金才能趁机拿下,所以后金想收买袁,根本开不出足够的条件。攻击袁卖国的人只是在秀自己弱智而已!
  • zuliyeah: 举报  2018-11-08 13:10:23  评论

    感觉很有道理
  • 晖傻自如: 举报  2018-11-08 15:13:59  评论

    所以我也不认为圆嘟嘟会投敌,崇祯也没说他投敌,而是“资敌”。然而他该死的罪行太多了,没有投敌不代表没有其他罪行。另外,圆嘟嘟一人之下万人之上的说法还是过了。
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作者:luofen8757 时间:2018-11-08 11:21:12
  袁崇焕可惜啊
作者:luofen8757 时间:2018-11-08 11:22:14
  @hlin20000 2018-11-08 11:20:35
  楼主作为一个喜欢上网现智商下限的弱智,一直都在做一种愚蠢的推论,那就是通过事件和行为去推测动机目的和后果,经历了几百年的时间,而同时又很多事件是无法知道的,就当时人都无法知道真相,何况后人呢,所以这种推测既愚蠢有弱智。作为后人你如何去判断袁的中奸呢?很简单,那就是结果推论法,我们假设自己是袁,要去投靠后金,那么后金能给出的条件无非就是个皇帝下面权力最大的大臣而已,总不可能给你个皇帝当吧。而当......
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  分析很在理,对历史很有自己的见解啊
作者:luofen8757 时间:2018-11-08 11:22:45
  @u_110344663 2018-11-08 11:11:39
  杀死毛文龙则是袁崇焕一生之中最大的一个败笔。
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  感觉是这样子
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作者:看过来2018 时间:2018-11-08 11:22:57
  不懂帮顶,先做个记号,有时间了再慢慢研究。
作者:天狼雕弓 时间:2018-11-08 11:26:04
  有定论,明史是张廷玉撰修的,是为清廷服务的,所以,袁崇焕的忠是为了打击崇祯帝的明,袁越忠崇就越昏
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作者:bingling20023678 时间:2018-11-08 11:27:44
  忠奸不分,不亡国才怪呢
作者:书本2018 时间:2018-11-08 11:27:55
  袁崇煥武功高強
作者:宋树贵 时间:2018-11-08 11:31:49
  讨论历史怎么还会吵起来了呢?
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楼主孤独成隐 时间:2018-11-08 11:35:06
  @cyh_best 2018-11-08 11:03:53
  你可以说袁能力不够,志大才疏,不能像岳飞那样驱除鞑虏。
  但说袁是汉奸,通敌,这个有点搞笑了!
  请问他通敌的动机是什么?他在明朝已经可以说是一人之下万万人之上了。
  区区满清能给他什么?就算是煞笔也不会放着大明的高官不做,投敌去一个少数名族吧?
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  楼主根本没说猿是清的忠臣,也没说猿是汉奸卖国贼。
  楼主说的是:猿是明朝罪臣,是奸佞之臣。至于猿是否通敌叛国,目前无法查清了,有多种可能
  楼主同时申明:所有罪臣,即所有官员的职务犯罪,都侵犯了国家利益,这是最基本的刑法原理。通敌叛国是出卖国家利益,贪污受贿同样是出卖国家利益,只不过方式不同,具体罪行不同,危害程度不同!
  1、猿是罪臣,背叛了皇帝,背叛明朝。
  我猜想,多数人思考问题,根本不严谨,一提到背叛,就认为是主动投敌、与敌人合伙!
  2、LZ没说袁崇焕的目的是投清,也没说他不想投清,这事查不清了。
  3、崇祯时,刑部主审,兵部协办,也没定他投清。
  4、和敌人有勾搭,甚至有合谋瓜分,不一定表现为直接投敌,有很多表现方式,这点智商如果没有,还谈什么?
  第一,有当卧底的
  第二,有和敌人谈条件,准备分享天下的。
  第三,有和敌人暗通,谋取私利的。
  (。。。。。。。。太多,不一一列举)
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作者:skytoethtpc 时间:2018-11-08 11:37:42






  明清战争三十年,只有袁崇焕一人打赢过两次战役:

  1、万历四十六年,后金攻陷抚顺、清河,歼灭明军一万多人,掠人畜三十万;

  2、万历四十七年,萨尔浒之战,后金击败明军辽东全部精锐主力十三万大军五路围攻,歼灭明军五万多人;

  3、万历四十七年后金攻陷开原、铁岭,歼灭明军不详(至少数千);

  4、天启元年,辽沈大战。后金向沈阳发起进攻,明兵丧生七万人,总兵贺世贤、尤世功等战死。后激战浑河南岸,明援辽将士万余全部被歼。五天后,连攻辽阳,歼明兵数万,经略袁应泰自焚死。
  此次大战,后金歼灭的明军中有两支著名的王牌军,一是当年赫赫威名的戚家军余脉,抗日援朝时仍为精锐的浙军,二是少数民族悍勇部队中最悍勇,天下闻名的白杆兵;

  5、天启二年,广宁之役。明军六万五千驻广宁,主帅为广宁巡抚王化贞、辽东经略熊廷弼。后金军先攻西平堡,王化贞派主力出击,在沙岭被后金打援(攻点打援,解放军经典战术),明军惨败,先后被歼灭六万大军,只剩下熊廷弼五千人掩护军民放弃广宁逃跑;

  6、天启五年,旅顺之役。后金攻旅顺,城陷,守将张盘、朱国昌及数千明兵皆力战而死。

  ×××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××
  7、天启六年,宁远大战。后金大汗努尔哈赤统兵五六万攻宁远。明袁崇焕率1万多人坚守孤城,凭坚城用大炮击退后金攻势。以宁远难破,后金解围撤军,史称“宁远大捷”。
  ×××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××

  ×××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××
  8、天启七年,宁锦大战。后金大汗皇太极起倾国之兵攻宁远、锦州,明袁崇焕率军坚守。后金先攻锦州,激战数十天无法攻克,转攻宁远,被击退,再回师锦州,死伤颇重,仍无法破城,最后被迫撤军。此役大战三次,小战二十五次,明军获胜,史称“宁锦大捷”。
  ×××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××

  9、崇祯二年,皇太极率军避开袁崇焕的防区,绕道兵部右侍郎、总理蓟、辽、保定军务刘策的防区入关,袁崇焕率军回救,遵化一战其头号爱将赵率教奋战牺牲。北京城下,袁率军血战,创造了明军野战中挫败后金军的奇迹。后袁被冤杀。

  10、崇祯四年,大凌河之战。明督师孙承宗,守将祖大寿、何可纲,阵容可谓豪华。结果呢?大凌河失守,一万多人被歼。

  11、后金后四次入关杀掠。后金五次绕道入关,第一次还有袁崇焕率军回救,后面四次呢?

  第二次:
  后金二十来个骑兵在山西淳县掠获妇女小孩千余人,经过代州城下,望见城上自己的亲人,互相悲啼,城上明军却不敢发一矢,任金兵从容过去。崇祯听到后,气得直跺脚。

  后金兵如入无人之境,在明朝州府台堡之间往来穿梭。

  皇太极远行数千里,自由出入

  第三次:
  各镇基本按兵不动

  清军携带掠获的18万人畜及其大批物资从容出冷口,“俱艳饰乘骑,奏乐凯归”

  清军还砍下木头,写上“各官免送”字样扔于路旁

  浩浩荡荡,用了四天,才全部走出关外。一般常识,撤退时应该精兵殿后,清将阿济格竟将辎重放在后面,自己前行不顾,明军怯战,眼睁睁看着清军满载而归

  第四次:
  清军所获甚大,共败明军57阵,共克济南府(没错,是山东济南!)、3州、55县、2关,杀两名总督及守备以上将吏百余人,生擒德王朱由枢(押送沈阳)、郡王朱慈颖、奉国将军朱慈赏、监军太监冯允许等,获人畜46万

  第五次:
  清兵连克霸州、河间、永清、衡水,转攻山东,克武城、临清诸镇,直抵兖州。

  鲁王朱以派被俘自杀,乐陵郡王朱宏治、阳信郡王朱宏福、东原郡王朱衣远,安丘郡王、滋阳郡王等众王及管理府事宗室约千人都被俘斩首。


  12、最后就是松山决战。崇祯十四年,大明最后的大牛洪承畴,率领最后的精锐十三万大军,在松、锦进行明清之间最终的战略决战。结果,明十三万大军几乎全军覆灭,洪承畴被俘投降。

  ————————————————————————————————————————————————————


  ————从抗日援朝那拨名将杨镐、刘铤、李如柏开始,杜松、马林、贺世贤、尤世功、袁应泰、熊廷弼、孙承宗、卢象升、洪承畴.....一个个牛人,

  身经百战的辽东边军,戚继光无敌戚家军的余脉浙军,彪悍闻名天下的少数民族白杆兵,乃至没有了袁崇焕的关宁铁骑.....一支支精兵。

  每战必败,必丢城失地,必被歼几千、几万、十几万......

  唯一不但没有丢城被歼,反而还能获胜,能挫败敌人倾国之兵,迫使敌人放弃战略目标的

  —— 唯有:袁崇焕






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楼主孤独成隐 时间:2018-11-08 11:38:21
  @hlin20000 2018-11-08 11:20:35
  楼主作为一个喜欢上网现智商下限的弱智,一直都在做一种愚蠢的推论,那就是通过事件和行为去推测动机目的和后果,经历了几百年的时间,而同时又很多事件是无法知道的,就当时人都无法知道真相,何况后人呢,所以这种推测既愚蠢有弱智。作为后人你如何去判断袁的中奸呢?很简单,那就是结果推论法,我们假设自己是袁,要去投靠后金,那么后金能给出的条件无非就是个皇帝下面权力最大的大臣而已,总不可能给你个皇帝当吧。而当......
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  袁粉们有一个极端错误的逻辑,那就是论证袁崇焕“没有主动卖国=忠臣”,这个逻辑真够奇葩与脑残!
  袁崇焕所犯之罪,终极追求的到底是希望以清代明,还是谋取其个人私利、割据一方,或者是泄私愤,史料被销毁太多,很难考证,但是,罪行俱在,袁主观应当知道、也能知道其危害性,逐一分析:
  1、杀毛文龙。(袁粉就不要秀智商下限了,崇祯帝定的罪中就有这一条,那肯定袁没有得到过授权杀毛文龙的指示)
  主观上袁难道不知道是越权,难道不知道毛防守之重要?
  袁崇焕不是小孩,他肯定知道这些,至于他以此是追求卖明,还是泄愤,满足私利,或者他自己辩称毛有该杀之罪,最多反映了其终极目的有善有恶,可是,自我评价不会成为决定是否有罪的标准。
  2、欺君
  在古代是大罪,今天有些情况下也是重罪。不能因为被骗子骗了的人是傻瓜,就说骗子无罪吧?
  3、以粮资敌
  看看清努尔哈赤、皇太极实录,当时满清缺粮极为严重,下令统治区内投降的汉人交出粮食,满足满洲人。
  倒卖军粮,主客观很明确,大罪!
  至于终极目的是为了议和,为了私利,为了助满灭明,只能反应他自己的善恶评价,不影响罪行的认定。
  何况,他是高层人物,难道看不出来,这样做客观上等于救活满清,捅自己刀子吗?
  4、不战
  他是正面对敌统帅,结果敌人在他眼前消失,迂回去攻击大后方,他负有领导责任。
  消极畏战与开关放敌,绝对是两回事,袁粉总以袁崇焕没献山海关这类的话为袁崇焕辩护,完全是偷换概念。
  举个最简单的例子:有恶狼在你家对面威胁你家,你家前方有据点,让你去灭狼;你没把狼灭了,不知道是你睡着了,还是什么原因,狼在你面前消失了,绕道打进你家去了,你能以不知情、狼没在你的据点通过,来搪塞你的责任吗?
  • hlin20000: 举报  2018-11-08 17:01:36  评论

    在目的不对的情况下,那么所有的手段都不对,你这些推论的结果是袁是汉奸要投靠后金。但我已经推论出不可能,那么指认袁的这些事件无论真实与否只能说明他指挥上有失误。杀毛有吗,有,但袁作为总指挥,如果下面不听,有权杀吗?
  • hlin20000: 举报  2018-11-08 17:01:52  评论

    欺君乃无意之举,只能说明当时答应五年复辽是初次见皇帝紧张,资敌的史料真实与否有待考察,就算有作为总指挥也可能有其战略考虑。不战就更好解释了,如果是打架,你会和泰森直接对抗吗?
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作者:skytoethtpc 时间:2018-11-08 11:39:03



  谕以袁崇焕付托不效,专恃欺隐,以市米则资盗,以谋款则斩帅,纵敌长驱,顿兵不战,援兵四集,尽行遣散,及兵薄城下,又潜携喇嘛,坚请入城,种种罪恶。



  这些是奸臣鼓动下,昏君崇祯为了找回自己的面子,把责任全部推给袁崇焕而下的诏书中,给袁安的罪名。事实又如何?


  1、托付不效,专恃欺隐,—— 袁许诺五年平辽,第二年就被杀。就连宋高宗这样昏庸的皇帝,当岳飞许诺四年击败金国时,还懂得立即表示:爱卿的忠心我知道了,到时候我自然会给你足够的时间。你在公司,领导让你做一件事,给你五天,结果第二天突然说你怎么还没做完,当场开除!你能服气?!

  崇祯这个刚愎自用,性格急躁的皇帝,这么干不是一次两次了。后来明朝的统兵大臣,兵部尚书,被杀的是一个接一个,基本没几个能逃脱这种命运。


  2、以市米则资盗 —— 袁崇焕为了争取蒙古喀喇沁部落,售卖部分粮食给他们,条件是让首领折箭为誓,不帮后金当向导(后金绕道入关,必须争取喀喇沁当向导)。蒙古人素来重诺守信,折箭相当于发毒誓,没想到喀喇沁首领在利益(当然也许还有威胁)下还是背叛了誓言。且不说袁不可能料到,就算事先无法肯定蒙古人会守约,也不得不争取一下啊。


  3、以谋款则斩帅 —— 谋款是指袁崇焕和后金和谈。袁主张“款为旁着”,他绝非投降派,中国兵法多少年一直有“缓兵之计”,和谈不过为了争取时间,整顿已经腐败混乱之极的辽东军队和防务。缓兵之计和妥协投降的主要区别是,妥协投降会出卖自己的利益。袁一直坚持和谈的条件是后金归还夺占明朝的土地和人口,同时丝毫也没有放松备战。还有一点必须注意,袁的和谈措施和过程都是毫不隐瞒地上奏过朝廷的!

  斩帅就是一直有争议的杀毛文龙。毛文龙这个军阀,一直占岛为王,劫掠商旅,杀良民冒功,手下只有2万军队,一直按十几万冒领饷银。朝廷拖欠了,他就自己出兵山东抢掠。为了自保,毛文龙一早就和后金私通,许以联合攻明,其数封亲笔手书至今仍存世。袁崇焕被崇祯委任为蓟辽督师,还没上任就遇到兵变,辽东防务在袁不在的一段时间早已一塌糊涂。袁要整顿辽东,要想军令有人听,时势已经是不得不杀毛文龙。

  至于杀了毛文龙,后金没了后顾之忧,才敢绕道入关,这是一直以来智商不高的人很多会轻信的神话。事实上,这就好比说,A去肯德基上了个厕所,后来B去肯德基吃饭,那B吃的肯定就是A的shit了!—— 这么可笑。

  后金宁远、宁锦大战,已经快打到山海关下,这些次大战中毛文龙的“牵制”作用体现了多少呢 —— 基本 = 0。

  毛文龙那点兵力,多少年只小规模袭扰过几次,每次后金少量兵力就把他打得狼狈逃回岛上,后来他和后金眉来眼去,这样到关键时刻他怎么会,又怎么敢出兵“牵制”呢?!退一万步,就算后金对他还是不放心,只要拿出半个旗兵力看着,保证毛一个兵也不敢上岸。

  杀毛时,朝廷也下诏了,那用词一点不比杀袁的诏客气。有兴趣的自己去找吧。还有,袁被杀了,朝廷却一点给毛文龙平反的意思也没有。


  4、纵敌长驱 —— 稍微不那么无知的,都知道后金是“绕道入关”,马其诺防线都被绕过了,袁崇焕坐镇宁远,主要关注关宁防线,后金从蓟州方向,走大圈子绕过关宁防线,说袁崇焕工作有失误可以,说他纵敌,真是胡说!何况,袁崇焕虽然认为后金未必敢冒险绕道,也做了争取蒙古部落的工作,但还是曾经上奏,希望朝廷关注蓟州防守,还曾派部分兵力,结果守将说,没听说后金会进攻蓟州,给打发回去了。袁有失误,他没想到后金皇太极竟如此雄才大略,有些低估了对手,但他积极补救,除了立马率军回救北京,还派他的头号爱将赵率教带部分轻骑急速回援,结果赵遇到优势敌军,全军覆没,袁的头号爱将就这样牺牲了——这可能是“纵敌”嘛?!


  5、顿兵不战 —— 袁率军回救时,深知敌强我弱,同时身为名将,他深知要小心敌人围城打援——解放战争时我军用这一手不知消灭了多少国民党军队——他当然不敢贸然和后金大军在没有依托的野外决战。他的想法,是到北京城下,依托坚城和后金战斗。这有什么不对?!明朝和后金野外决战有过,萨尔浒——全军覆灭,从此后金崛起;松山——全军覆灭,明朝彻底输掉了战略决战。可以说,指责袁顿兵不战的,都是那些指责恒大见了巴萨,怎么不大举压上进攻的主!球赛就罢了,如果袁当时贸然决战,丢了辽东军这支明朝唯一赖以抵抗后金的军队,只怕明朝当场就要亡国!



  6、援兵四集,尽行遣散 —— 当时明朝廷急眼了,能调的兵统统往出调,有几支腐败到毫无战斗力的军队也“入援”,他们根本不敢跟后金打仗,只是远远躲着,同时大举出击——烧杀抢掠明朝自己的老百姓。袁崇焕将几支这种毫无作用,只会要粮要饷,坑害百姓的“援军”遣散,后来也成了罪名。事实上,真正有用的援军,就是袁崇焕自己。他在北京城下和后金血战几场,甚至创下了野战明军硬碰硬打败后金军的军事奇迹。


  7、及兵薄城下,又潜携喇嘛,坚请入城 —— 袁崇焕一贯主张对后金军“凭坚城,用大炮”,他深知明军战斗力差,如果野战胜算不大,希望皇帝批准军队入城,凭借坚固的城防大量杀伤敌人——这又有什么错?崇祯当时已经被身边的奸臣蛊惑,猜疑袁崇焕,下令不准入城,袁只好在城下和后金血战,将士们就这样牺牲!



  老百姓哪里知道这些?朝廷下诏说鞑子来了都怪袁崇焕,他们当然恨袁入骨!可怜袁崇焕忠心耿耿,抵抗后金战功第一,竟就这样被冤杀!千古奇冤,至今仍然令人愤愤不平!至今还在诋毁袁的,如果仅仅无知无畏倒也罢了,否则,只能说已经不配称之为人了!!!




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作者:skytoethtpc 时间:2018-11-08 11:40:08



  袁崇焕,大明与后 十年战争,唯一的获胜者,战功第一,民族英雄,根本不需要辨


  倒是可以从这个帖子,辨出你的忠奸,你的智商!




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作者:yumeng99 时间:2018-11-08 11:44:36
  学习一下知道
作者:未央央A 时间:2018-11-08 11:51:04
  袁崇焕能力确实有,但喜欢吹牛皮[d:呲牙]
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作者:中国之音2018 时间:2018-11-08 12:15:03
  jsfriends:举报 2018-11-08 12:10:53 评论

  评论 中国之音2018:我给你的数字就是后金军第一次入关的人数,由此可见沈阳至少还有3-4万人,凭什么袁崇焕去攻打沈阳能成功?你不是指责袁崇焕没有去攻打后金的老巢吗,用啥攻打?用你的嘴炮?你说袁崇焕不敢决战,北京城下是谁的军队和皇太极决战的?嘴炮王整天扯淡放屁。------------------------------------------------------
  讲明了那次战役!
作者:u_110344663 时间:2018-11-08 12:23:03
  袁崇焕拥有着报国之才,也有着报国之志,并且也立过大功,但是他也有着大错误,越级诛杀掉毛文龙就是一个错误,这是他本身性格的一个缺陷。
作者:u_110344663 时间:2018-11-08 12:23:16
  人无完人,袁崇焕确实是一位能臣,也确实是为中华民族的延续而献出生命的人,但他也有错,这是我们不能否定的。
  • 中国之音2018: 举报  2018-11-08 12:58:39  评论

    【袁崇焕确实是一位能臣】我个人谁也不粉,就粉我自己,就想知道袁是怎么能的!
  • 中国之音2018: 举报  2018-11-08 12:59:40  评论

    能否讲一讲袁的能,让大家了解、学习、借鉴一下。
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作者:u_110344663 时间:2018-11-08 12:23:38
  君不见滚滚长江东逝水,浪花淘尽英雄,过往矣,还看今朝!
作者:hsxtlgabcd 时间:2018-11-08 12:29:52
  看不懂了
作者:江西五蠹 时间:2018-11-08 12:42:05
  看了很多,也没看懂到底袁崇焕到底是不是忠
作者:lgp123131 时间:2018-11-08 12:43:31
  名剑俱坏,英雄安在,繁华几时相交代?想兴衰,苦为怀;东家方起西家败,世态犹如云变改。成,也是天地衰;败,也是天地衰。
作者:什马跟什马 时间:2018-11-08 12:51:32
  历史是个任人打扮的小丫头,更何况经过过清代的文字狱。现在要想看清事实真相,实是在太难了。有时口口相传的野史也许有可考成分。
  • 凌云飞杨: 举报  2018-11-09 18:40:26  评论

    仅从清兵打到北京城下这一条无法否认的历史事实而言,不论用什么理由开脱,袁都是误国的。一个花了大半军费的人,一个手掌明朝最精锐军队的人,却守不住自己的防区,不能掌握自己敌人的行踪,不管在哪个朝代,那个国家,都是死罪。不要讲什么理由,因为那些理由本来都应该是袁需要做到的事情。
  • 凌云飞杨: 举报  2018-11-09 18:42:46  评论

    “不是国军无能,只是共军太狡猾”,本来就是国军太无能而已。不是清兵太狡猾,是袁太无能而已。那些说袁有功的人,忘记了一点,正是在袁的任期,清兵第一次打到了明朝的京城。。。。。。。
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作者:上下其手098 时间:2018-11-08 12:51:41
  袁大帅死于明朝腐朽的政治体制,他只是一枚倒霉的钉子而已。
  从国家法度角度讲,袁大帅客观的重大失误是要承担司法责任的。这回避不了,但是,毒药赐死即可,没必要搞得那么惨。

  最后,大家都没有好下场。 当时的大明,从里到外全都不正常了。悲剧一开始就是注定了的。
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作者:u_100548345 时间:2018-11-08 12:54:18
  楼主丢人现眼的愤青
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作者:水沟长 时间:2018-11-08 13:05:28
  大明朝气数已尽,无力回天。
作者:水沟长 时间:2018-11-08 13:05:49
  袁崇焕个人改变不了历史大局。
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