墨家象征着以弱抗强的侠义精神？(第2页)_煮酒论史_论坛

作者：richardeven1 时间：2018-11-20 16:20:50

　　墨家非乐，其实理由是不充分的。
　　谁都知道，养着几百个优伶根本不算是很大的开销，像齐国晋国这样的大国，常备军要有多少？平时开销有多少？
　　几百个优伶能起到的宣传作用，远不是那点开销能与之相提并论的，一句话，大家都觉得花的值。
　　又不是只有中原才有戏剧和礼乐，哪怕是西藏这样的偏僻地方也有藏戏呀。

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作者：大江东去水时间：2018-11-20 16:20:57

　　我也只能给你们点赞了,看了老半天,实在插不上话,哈哈
　　刘个名,至此一游吧

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作者：QAQ小小人物时间：2018-11-20 20:40:26

　　@大江东去水 2018-11-20 16:20:57
　　我也只能给你们点赞了,看了老半天,实在插不上话,哈哈
　　刘个名,至此一游吧
　　-----------------------------
　　这话实诚,我也一样

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楼主：QQ18998 时间：2018-11-20 21:16:44

　　@大江东去水 2018-11-20 16:20:57
　　我也只能给你们点赞了,看了老半天,实在插不上话,哈哈
　　刘个名,至此一游吧
　　-----------------------------
　　@QAQ小小人物 2018-11-20 20:40:26
　　这话实诚,我也一样
　　-----------------------------
　　大家也只是讨论一下，不用介意，欢迎回帖

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作者：BAXKJ 时间：2018-11-20 21:25:43

　　几百个优伶能起到的宣传作用，远不是那点开销能与之相提并论的
　　这以在古代的生产力来算，应该很吃力吧？

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作者：田七茄子煲时间：2018-11-20 22:30:14

　　前文好像有说到墨家很会渗透对吗？想想有点可怕

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作者：richardeven1 时间：2018-11-21 07:41:31

　　@BAXKJ 2018-11-20 21:25:43
　　几百个优伶能起到的宣传作用，远不是那点开销能与之相提并论的
　　这以在古代的生产力来算，应该很吃力吧？
　　-----------------------------
　　几百个优伶待遇再高，也不会超过几千军人的待遇。
　　但是，他们能通过演奏各种雅乐来影响人心，哪怕是国中有百万人口，有几百个优伶也足矣。

　　对于统治者来说，这点开销就是很值得的。

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作者：richardeven1 时间：2018-11-21 08:00:35

　　这就好比后世的统治者，哪怕再穷，也要建立广播电台，电视台进行宣传一样，这点开销算什麽？对于巩固统治来说，这是极小的代价。

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作者：richardeven1 时间：2018-11-21 08:12:11

　　其实墨子也未必不懂，他就要强辩。
　　墨子中有一章三辩，就能看出墨子在这个问题上的自相矛盾。

　　三辩
　　程繁问于子墨子曰：“夫子曰：‘圣王不为乐。’昔诸侯倦于听治，息于钟鼓之乐；士大夫倦于听治，息于竽瑟之乐；农夫春耕、夏耘、秋敛、冬藏，息于聆缶之乐（2）。今夫子曰：‘圣王不为乐’，此譬之犹马驾而不税，弓张而不弛，无乃非有血气者之所不能至邪！”

　　子墨子曰：“昔者尧舜有茅茨者，且以为礼，且以为乐。汤放桀于大水，环天下自立以为王，事成功立，无大后患，因先王之乐，又自作乐，命曰《護》，又修《九招》。武王胜殷杀纣，环天下自立以为王，事成功立，无大后患，因先王之乐，又自作乐，命曰《象》。周成王因先王之乐，又自作乐，命曰《驺虞》。周成王之治天下也，不若武王；武王之治天下也，不若成汤；成汤之治天下也，不若尧舜。故其乐逾繁者，其治逾寡。自此观之，乐非所以治天下也。”

　　程繁曰：“子曰：‘圣王无乐。’此亦乐已，若之何其谓圣王无乐也？”子墨子曰：“圣王之命也，多寡之，食之利也。以知饥而食之者，智也。因为无智矣。今圣有乐而少，此亦无也。”

　　［白话］

　　程繁问墨子说：“先生曾经说过：‘圣王不作音乐。’以前的诸侯治国太劳累了，就以听钟鼓之乐的方式进行休息；士大夫工作太累了，就以听竽瑟之乐的方式进行休息；农夫春天耕种、夏天除草、秋天收获、冬天贮藏，也要借听瓦盆土缶之乐的方式休息，现在先生说：‘圣王不作音乐。’这好比马套上车后就不再卸下，弓拉开后不再放松，这恐怕不是有血气的人所能做到的吧！”

　　墨子说：“以前尧舜只有茅草盖的屋子，所谓礼乐不过如此。后来汤把桀放逐到大水，统一天下，自立为王，事成功立，没有大的后患，于是就承袭先王之乐而自作新乐，取各为《護》，又修《九招》之乐。周武王战胜殷朝，杀死纣王，统一天下，自立为王，没有了大的后患，于是袭先王之乐而自作新乐，取名为《象》。周成王袭先王之乐，又自作新乐，取名为《驺虞》周成王治理天下不如武王；周武王治理天下不如成汤；成汤治理天下不如尧舜。所以音乐逾繁杂的国王，他的治绩就逾少。由此看来，音乐不是用来治理天下的。”

　　程繁说：“先生说：‘圣王没有音乐。’但这些就是音乐，怎么能说圣王没有音乐呢？”墨子说：“圣王的教令：凡是太盛的东西就减损它。饮食于人有利，若因知道饥而吃的就算是智慧，也就无所谓智慧了。现在圣王虽然有乐，但却很少，这也等于没有音乐。

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这个名字归我：举报 2018-11-21 11:40:45 评论
赞一个
这个名字归我：举报 2018-11-21 11:41:26 评论
评论这个名字归我：原来没力气了,以后补上

我要评论

作者：richardeven1 时间：2018-11-21 08:20:01

　　特别值得注意的是，墨子明确说到了雅乐与王朝更替的关系，明显，新的王朝兴起就要创作新的雅乐，或者对古代的雅乐进行编篡，其实肯定是有所取舍的。
　　在这个问题上，其实荀子说的更清楚，他说，武王战胜了商纣王之后，韶乐护乐衰败，而武乐象乐兴起，从此之后，天下的姬姓国就主要演奏新的雅乐武乐象乐.。
　　所以一直呆在姬姓国的孔子在齐国听到韶乐，才会闻韶，三月不知肉味。

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QQ18998：举报 2018-11-21 16:29:36 评论
古人对音乐挺迷信的哈
QAQ小小人物：举报 2018-11-22 14:53:05 评论
搬个小板凳好好坐着听课坐等大神开讲
richardeven1：举报 2018-11-22 15:29:19 评论
评论 QAQ小小人物：不敢当。严格说，我在这个问题上也不是很懂。但是至少知道一点，墨子的非乐绝对是有政治目的的，因为从皇帝开始，历代君主其实都有自己的雅乐，即使没有改朝换代，一般也有自己的雅乐，黄帝的雅乐叫做云门，帝尧的雅乐叫做大章，帝舜的雅乐叫做韶，夏代的雅乐叫做大夏商代雅乐叫护，
richardeven1：举报 2018-11-22 15:33:27 评论
评论 QAQ小小人物：武王的雅乐叫做武象，据说呢，韶护一直是并称的，也就是实际上是商代宫廷的雅乐，因为舜帝执政时代不是很长，而且后来又被夏禹推翻取代，而夏代时间相当长，这期间舜的雅乐韶其实是受到官方压制的，只是因为韶乐很美，有很强的艺术感染力而且描写的场面很多，不像武象其实只写战争。
richardeven1：举报 2018-11-22 15:37:08 评论
评论 QAQ小小人物：所以其实一直在各国宫廷流传，就好比某些传统京戏虽然内容不受当权者喜欢，但是仍然靠着其艺术感染力被京剧界所推崇，因而保存流传了下来，商汤灭亡了夏朝之后，面临需要巩固新朝的问题，据说是费了一些力气的，商汤还曾经表示过要让别人来当天子，后来遭遇大旱，商汤搞了一堆表演
richardeven1：举报 2018-11-22 15:41:05 评论
评论 QAQ小小人物：甚至将自己作为祭品来求雨，最后呢，感动了上苍，下雨了，旱情解除了。这个过程中，据说商汤还把舜帝的九韶搜集来作为宫廷音乐，一方面九韶艺术干染力强，另一方面也有消除前朝影响的作用（因为本来的宫廷雅乐是大夏，是用来歌颂大禹功德的雅乐，这对于推翻大禹后代的商王朝来说，
richardeven1：举报 2018-11-22 15:45:15 评论
评论 QAQ小小人物：总不合适），后来商汤又让伊尹编制了护乐，就是歌颂他自己的音乐，但是韶乐也没有被废弃，而是同时成为了商代宫廷的主要雅乐，我推测，主要可能是因为雅乐编制也不是那么容易的，传统的东西经过千锤百炼，艺术上的魅力是新编的雅乐所很难超越的，韶乐歌颂的是舜帝，不影响商汤的王朝
richardeven1：举报 2018-11-22 15:51:17 评论
评论 QAQ小小人物：所以，后来也被商代的宫廷所承袭，但是我同时认为，这个商代的韶乐很可能是被商汤伊尹编篡过的韶乐，其内容是有很多有利于商王朝的内容的，比如歌颂商王朝的祖先契，之所以这样推测，是因为古书明确说，契是被舜帝推荐给尧帝才当上官的，所以说明契即使真的是尧帝的近亲属，也是舜帝
richardeven1：举报 2018-11-22 15:52:22 评论
评论 QAQ小小人物：的亲信，是舜帝提拔了契，在舜帝篡夺尧帝帝位的政变中，很可能也站在舜帝一边。
richardeven1：举报 2018-11-22 15:55:35 评论
评论 QAQ小小人物：所以，周朝取代商朝之后，才会同时废弃了韶护这两种雅乐，否则，前朝的故事，谁会在意？在先秦思想家的记述中可以看到，姬姓各国是不公开演奏韶乐护乐，以至于孔子这样博学的人，居然在齐国听到韶乐，会三月不知肉味，明显是不曾听过吗？

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作者：QAQ小小人物时间：2018-11-21 10:41:07

　　顶帖,大神继续,已赞

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作者：wolf922 时间：2018-11-21 10:41:55

　　国内的现代墨学研究，首推四川师范，但自从川师的几个老学究去世后，难以为继。前年，台大一名墨学家来大陆讲学，提到田横之后，墨学隐于江湖门派的说法，例如洪门，青帮，天理教...我以为此说法部分成立。

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这个名字归我：举报 2018-11-21 11:42:42 评论
能详细说来听听吗?
wolf922：举报 2018-11-21 14:47:24 评论
评论这个名字归我：看看孙文的传记吧，里面有一些关于洪门以及其他门派的内容。
richardeven1：举报 2018-11-21 19:16:44 评论
不知所云。洪门与墨家完全不相干。
richardeven1：举报 2018-11-21 19:17:03 评论
不知所云。洪门与墨家完全不相干。
richardeven1：举报 2018-11-21 19:17:39 评论
评论 wolf922：不知所云。洪门与墨家完全不相干。

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作者：五叶神0018 时间：2018-11-21 14:15:21

　　也许近代接受了墨家思想，且为之行动的，也可算是墨家人了

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楼主：QQ18998 时间：2018-11-21 16:27:15

　　墨子说：“圣王的教令：凡是太盛的东西就减损它。饮食于人有利，若因知道饥而吃的就算是智慧，也就无所谓智慧了。现在圣王虽然有乐，但却很少，这也等于没有音乐。
　　－－－－－－
　　看来墨子不是反对音乐，是反对奢侈。

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作者：马穆撸克时间：2018-11-21 18:55:51

　　围观也是一种力量，关注学习

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作者：richardeven1 时间：2018-11-21 19:18:42

　　@QQ18998 2018-11-21 16:27:15
　　墨子说：“圣王的教令：凡是太盛的东西就减损它。饮食于人有利，若因知道饥而吃的就算是智慧，也就无所谓智慧了。现在圣王虽然有乐，但却很少，这也等于没有音乐。
　　－－－－－－
　　看来墨子不是反对音乐，是反对奢侈。
　　-----------------------------
　　反对对自己的不利的传统文化吧。

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作者：richardeven1 时间：2018-11-21 19:19:21

　　@wolf922 2018-11-21 10:41:55
　　国内的现代墨学研究，首推四川师范，但自从川师的几个老学究去世后，难以为继。前年，台大一名墨学家来大陆讲学，提到田横之后，墨学隐于江湖门派的说法，例如洪门，青帮，天理教...我以为此说法部分成立。
　　-----------------------------
　　不知所云。洪门与墨家完全不相干。

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wolf922：举报 2018-11-22 10:58:34 评论
您好像很了解洪门，说说看：当代洪门的老大是谁？
richardeven1：举报 2018-11-22 14:38:55 评论
评论 wolf922：洪门早在多少年前就不再是统一组织了，何来老大之说？只能说，某一洪门的首领。
richardeven1：举报 2018-11-22 14:40:12 评论
评论 wolf922：严格来说，孙中山也是洪门中人，按照有些海外主要是美国洪门的说法，孙中山的中国同盟会也是洪门的一个支派。

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作者：田七茄子煲时间：2018-11-21 20:59:05

　　@五叶神0018 2018-11-21 14:15:21
　　也许近代接受了墨家思想，且为之行动的，也可算是墨家人了
　　-----------------------------
　　这个说法应该成立，有得人就算八杆子打不着，也会扯上关系，扛上旗。

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作者：田七茄子煲时间：2018-11-22 07:12:19

恭喜发财，大吉大利！

抢红包

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深海夜光鱼：举报 2018-11-22 07:16:39 评论
抢到了田七茄子煲的红包，0.01个天涯钻
自由足球：举报 2018-11-22 08:03:39 评论
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这个名字归我：举报 2018-11-22 08:13:27 评论
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achin1828：举报 2018-11-22 08:21:41 评论
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iamyjlino1：举报 2018-11-22 08:21:42 评论
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东方彩彩虹：举报 2018-11-22 08:22:39 评论
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东方彩虹001：举报 2018-11-22 08:23:14 评论
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地狱里的彩虹：举报 2018-11-22 08:23:40 评论
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天之蓝ABC123：举报 2018-11-22 08:23:45 评论
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鑫鈺：举报 2018-11-22 08:23:58 评论
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作者：大江东去水时间：2018-11-22 08:59:56

　　又只留下红包皮在那了

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作者：马穆撸克时间：2018-11-22 09:50:49

　　红包不重要,楼主再多说说墨家吧.

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作者：张之一2018 时间：2018-11-22 11:25:24

　　非攻的思想一直影响着中国人，一直到现在，中国仍然坚持主张和平，但也强调要有足够的自卫实力，不至于被别国侵略。毕竟近代战争血淋淋的还在眼前，要成就一个大国，不仅要兼爱，还得要非攻。

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QQ18998：举报 2018-11-22 16:53:12 评论
说得好，献上小小一赞

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作者：木木森林一望无际时间：2018-11-22 11:59:21

　　支持一下

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作者：雨剑2005 时间：2018-11-22 12:22:02

　　百家争鸣的那个朝代远去了，现在想继承衣钵得好好去研究一下来源出处。对墨学一直是似懂非懂，楼主这楼涨知识了。

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作者：yanghm2018 时间：2018-11-22 12:38:53

　　搬个小板凳好好坐着听课

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作者：火生土克水时间：2018-11-22 14:06:42

　　楼主请继续,学习中.

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作者：天堂帅123 时间：2018-11-22 14:22:41

　　墨家是诸多思想中我最喜欢的一个。

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作者：QAQ小小人物时间：2018-11-22 14:52:37

　　搬个小板凳好好坐着听课坐等大神开讲

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作者：水沟长时间：2018-11-22 15:22:02

　　墨家比较实际。

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作者：水沟长时间：2018-11-22 15:23:15

　　历代统治者都是外儒内法吧

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作者：火生土克水时间：2018-11-22 15:59:02

　　学习了

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作者：pwc2018 时间：2018-11-22 16:31:40

　　楼主博学，看完了，涨知识了。以前听野史了解过一点。

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QQ18998：举报 2018-11-22 16:56:17 评论
客气了，我也是抛砖引玉，等大神来讲学的，

我要评论

作者：QAQ小小人物时间：2018-11-22 16:35:16

　　2018-11-22 15:29:19 评论
　　richardeven1：
　　评论 QAQ小小人物：不敢当。严格说，我在这个问题上也不是很懂。但是至少知道一点，墨子的非乐绝对是有政治目的的，因为从皇帝开始，历代君主其实都有自己的雅乐，即使没有改朝换代，一般也有自己的雅乐，黄帝的雅乐叫做云门，帝尧的雅乐叫做大章，帝舜的雅乐叫做韶，夏代的雅乐叫做大夏商代雅乐叫护，

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作者：QAQ小小人物时间：2018-11-22 16:35:58

　　武王的雅乐叫做武象，据说呢，韶护一直是并称的，也就是实际上是商代宫廷的雅乐，因为舜帝执政时代不是很长，而且后来又被夏禹推翻取代，而夏代时间相当长，这期间舜的雅乐韶其实是受到官方压制的，只是因为韶乐很美，有很强的艺术感染力而且描写的场面很多，不像武象其实只写战争。

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作者：QAQ小小人物时间：2018-11-22 16:36:16

　　评论 QAQ小小人物：所以其实一直在各国宫廷流传，就好比某些传统京戏虽然内容不受当权者喜欢，但是仍然靠着其艺术感染力被京剧界所推崇，因而保存流传了下来，商汤灭亡了夏朝之后，面临需要巩固新朝的问题，据说是费了一些力气的，商汤还曾经表示过要让别人来当天子，后来遭遇大旱，商汤搞了一堆表演

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作者：QAQ小小人物时间：2018-11-22 16:37:18

　　评论 QAQ小小人物：甚至将自己作为祭品来求雨，最后呢，感动了上苍，下雨了，旱情解除了。这个过程中，据说商汤还把舜帝的九韶搜集来作为宫廷音乐，一方面九韶艺术干染力强，另一方面也有消除前朝影响的作用（因为本来的宫廷雅乐是大夏，是用来歌颂大禹功德的雅乐，这对于推翻大禹后代的商王朝来说，

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作者：QAQ小小人物时间：2018-11-22 16:37:53

　　总不合适），后来商汤又让伊尹编制了护乐，就是歌颂他自己的音乐，但是韶乐也没有被废弃，而是同时成为了商代宫廷的主要雅乐，我推测，主要可能是因为雅乐编制也不是那么容易的，传统的东西经过千锤百炼，艺术上的魅力是新编的雅乐所很难超越的，韶乐歌颂的是舜帝，不影响商汤的王朝

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作者：QAQ小小人物时间：2018-11-22 16:38:56

　　所以，后来也被商代的宫廷所承袭，但是我同时认为，这个商代的韶乐很可能是被商汤伊尹编篡过的韶乐，其内容是有很多有利于商王朝的内容的，比如歌颂商王朝的祖先契，之所以这样推测，是因为古书明确说，契是被舜帝推荐给尧帝才当上官的，所以说明契即使真的是尧帝的近亲属，也是舜帝

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作者：QAQ小小人物时间：2018-11-22 16:39:17

　　的亲信，是舜帝提拔了契，在舜帝篡夺尧帝帝位的政变中，很可能也站在舜帝一边。

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作者：QAQ小小人物时间：2018-11-22 16:39:46

　　所以，周朝取代商朝之后，才会同时废弃了韶护这两种雅乐，否则，前朝的故事，谁会在意？在先秦思想家的记述中可以看到，姬姓各国是不公开演奏韶乐护乐，以至于孔子这样博学的人，居然在齐国听到韶乐，会三月不知肉味，明显是不曾听过吗？

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作者：QAQ小小人物时间：2018-11-22 16:42:45

　　说了这么多了，不知是否跑题了，毕竟这是讨论墨家思想的帖子。专论古代雅乐也是不太合适的。
　　--------
　　感谢大神的讲解,虽然是讨论墨家,但是多了解背景也是必要的,发到主楼来让大家一起学习.

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楼主：QQ18998 时间：2018-11-22 16:50:50

　　评论 richardeven1：
　　说了这么多了，不知是否跑题了，毕竟这是讨论墨家思想的帖子。专论古代雅乐也是不太合适的。
　　－－－－－－－－－－－－
　　这么好的文章，请发到主楼来，感谢！也感谢那位小小人物

举报 | 144楼 | 埋红包 | 点赞 | 打赏 | 回复 | 评论

楼主：QQ18998 时间：2018-11-22 17:19:49

　　墨家巨子受朋友所托坚守阵地，换来的是墨家的消亡！
　　战国时期的楚国可以一个非常强大的国家，当时有一位吴起的将领，就受到楚王的邀请来到楚国。吴起为了楚国制定了很详细的变法策略，他认为楚国的兵马已经很强大了，最重要的是内在，所以楚王任由吴起进行变法，还不错变法成功了。可是吴起也快要到头了。

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楼主：QQ18998 时间：2018-11-22 17:20:04

　　变法严重损害了楚国贵族的利益，恰好老楚王去世，新的楚王并不喜欢吴起，贵族们在老楚王的葬礼上把吴起给砍了，这时新楚王有理由剥夺这些贵族的领地了，因为贵族不可以在王的葬礼上杀人，新楚王命令这些贵族赶快走人，把自己的领地全部交出来。

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楼主：QQ18998 时间：2018-11-22 17:20:24

　　这其中有位阳城君的贵族，他也在葬礼上动手了。可是他非常害怕于是丢下自己的家人逃跑了，可是他的领地上有墨家的矩子（首领）孟胜在做客，他们两人的关系不错，阳城君告诉孟胜：自己要先走了，你帮我看好我的领地，孟胜也不知道怎么回事，于是答应了阳城君。很快楚王的大军就来到阳城君的领地前。

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楼主：QQ18998 时间：2018-11-22 17:20:30

　　孟胜此时好像才明白怎么回事，可是他已经答应阳城君的要求了，只能留守在他的领地上。楚王派人和墨家的人交谈，楚国人都很敬仰墨家，希望他们到别的地方去，楚国依然非常尊敬墨家。可是墨家最重要的一点就是守信，孟胜拒绝了楚王的条件。双方在所难免的要打仗了。

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楼主：QQ18998 时间：2018-11-22 17:20:48

　　墨家当时只有100多人，而且是仓促应战，领地中的资源也很缺乏。可是墨家的守城器械和机关术非常厉害，就这样楚王不断派兵足足打了20多天，眼看墨家就快守不住了，孟胜让自己的徒弟把矩子的位置传给宋国的一个人，就这样孟胜的徒弟乘着混乱逃出去了。孟胜知道自己肯定守不住，他让这100多位墨家的人自行选择去留，结果大家都同意留下来，接近一个月的时候楚王终于攻破了阳城君的领地，墨家的人全部战死。

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楼主：QQ18998 时间：2018-11-22 17:21:11

　　孟胜为了守信肯定是值得称赞了，可是他的离去导致墨家很多秘技失传，墨家遭受了重大的打击，一直到宋朝才有缓和的迹象。而逃跑的阳城君在半路上就被流匪给杀了，要是信息发达点的话。孟胜知道阳城君已经死了或许他也不用遵守这个约定了，还是不能意气用事啊。墨家的100多人可都是中坚力量！

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作者：看过来2018 时间：2018-11-22 18:36:23

　　没研究过，给你顶帖点赞。

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作者：BAXKJ 时间：2018-11-22 18:42:32

　　他让这100多位墨家的人自行选择去留，结果大家都同意留下来，接近一个月的时候楚王终于攻破了阳城君的领地，墨家的人全部战死。
　　－－－－－－－－－
　　可敬，可叹，可惜！！！

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作者：richardeven1 时间：2018-11-22 18:50:25

　　@QQ18998 2018-11-22 17:20:04
　　变法严重损害了楚国贵族的利益，恰好老楚王去世，新的楚王并不喜欢吴起，贵族们在老楚王的葬礼上把吴起给砍了，这时新楚王有理由剥夺这些贵族的领地了，因为贵族不可以在王的葬礼上杀人，新楚王命令这些贵族赶快走人，把自己的领地全部交出来。
　　-----------------------------
　　是兵王尸。
　　楚国法律极端尊王，明确规定，即使兵王尸，也要灭族。

　　吴起在楚悼王葬礼上被贵族攻击，吴起跑到王的尸身旁边，造成贵族们的箭矢兵器兵王尸的后果，所以后来楚肃王族灭了七十多家贵族。

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作者：richardeven1 时间：2018-11-22 18:59:48

　　@QQ18998 2018-11-22 16:50:50
　　评论 richardeven1：
　　说了这么多了，不知是否跑题了，毕竟这是讨论墨家思想的帖子。专论古代雅乐也是不太合适的。
　　－－－－－－－－－－－－
　　这么好的文章，请发到主楼来，感谢！也感谢那位小小人物
　　-----------------------------
　　既然如此，以后继续讨论雅乐问题。

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作者：赤腾时间：2018-11-22 19:08:08

　　很好，学习到了不少知识

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作者：清酒哥哥时间：2018-11-22 19:16:12

　　顶贴

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作者：九元九角九时间：2018-11-22 19:16:52

　　有考证嘛？

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QQ18998：举报 2018-11-23 05:18:44 评论
本帖51楼，有空去看看结局。

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作者：xh563211112013 时间：2018-11-22 19:18:25

　　做全记号。有空慢慢看。

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作者：天王虎虎王时间：2018-11-22 19:19:02

　　墨家的侠义非攻还是令人神往的。

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作者：迷茫的感情2018 时间：2018-11-22 19:23:36

　　为达目的，不择手段，这是那个家？

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作者：迷茫的感情2018 时间：2018-11-22 19:23:49

　　小时候，去领居家借工具，他家正在吃西瓜，我假装坐下来看电视，这时邻居把工具拿过来，碰了我一下。我回过头不自禁的说了一句我不吃。现在想想还尴尬的要死。

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QQ18998：举报 2018-11-23 05:20:04 评论
你这是闹哪样？发错地了？

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作者：richardeven1 时间：2018-11-22 19:40:22

　　@QQ18998 2018-11-22 17:21:11
　　孟胜为了守信肯定是值得称赞了，可是他的离去导致墨家很多秘技失传，墨家遭受了重大的打击，一直到宋朝才有缓和的迹象。而逃跑的阳城君在半路上就被流匪给杀了，要是信息发达点的话。孟胜知道阳城君已经死了或许他也不用遵守这个约定了，还是不能意气用事啊。墨家的100多人可都是中坚力量！
　　-----------------------------
　　孟胜有孟胜的道理，他自己也决定为守信而死，至少说明不是贪生怕死之辈。
　　孟胜认为，他已经答应了阳城君，就有守信的义务，至于墨家的传承，他决定派人任命田襄子为巨子，那么他自己就可以死了。
　　也不错，墨家的巨子都不守信用，请问墨家的形象会不会尽毁？

　　同样的问题，其实儒家兴起时代也遇到过，子路为何而死？宰予是怎么死的？
　　其实都涉及孔子的一些人情债，孔子到齐国受到礼遇，齐景公虽然不用孔子，对孔子礼遇有加，厚给钱财，有恩与孔子。孔子去卫国，南子和卫灵公也是礼遇有加，而且等于给予了孔子卿相大夫一级的待遇，孔子不用做事，就可以拿到每年六万斗小米的俸禄，所以孔子欠这两个国家人情债。后来孔子的很多弟子也去人家那里当官，更是欠了人情债。
　　南子遇到困难了，有人搞政变要推翻南子拥立的卫国君主，那你说子路能不为之拼命吗？子路被杀之前，还正衣冠而死，说明他很清楚力量对比也很清楚必死无疑，所以才能如此从容，那么子路死得有没有价值呢？

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田七茄子煲：举报 2018-11-22 21:33:26 评论
孟胜是必需战死，才能得到历史的尊重，才能发扬光大墨家。可惜了那100多个中坚力量，

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作者：richardeven1 时间：2018-11-22 19:43:15

　　宰予的事情更是极端说不清，这件事，孔子恐怕也是“耻言之”（司马迁语）

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田七茄子煲：举报 2018-11-22 21:53:53 评论
孔子评价宰予：“朽木不可雕也，粪土之墙不可杇也。” 宰予和墨家有牵扯吗？

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作者：15066616106 时间：2018-11-22 20:28:05

　　历史离这久远，看看也是好的，现在的社会，都是现实主义，拿来主义。需要改变啊！

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作者：小米大屏时间：2018-11-22 20:36:40

　　墨家才是侠义精神啊

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作者：猪仔螺时间：2018-11-22 21:05:45

　　墨家的主要思想主张是：人与人之间平等的相爱（兼爱），反对侵略战争（非攻），推崇节约、反对铺张浪费（节用），重视继承前人的文化财富（明鬼），掌握自然规律（天志）等。

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作者：潜水模式时间：2018-11-22 21:11:27

　　所谓的思想，别人爱怎么解读都行，真正意思只有他自己知道。

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作者：gegelibin 时间：2018-11-22 21:26:38

　　想起秦时明月了

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作者：田七茄子煲时间：2018-11-22 21:39:22

　　@潜水模式 2018-11-22 21:11:27
　　所谓的思想，别人爱怎么解读都行，真正意思只有他自己知道。
　　-----------------------------
　　一个人的意思会因当时的情绪，环境等等原因影响，但是一个思想却是一条为之奋斗的目标，就好像一个人想去某个地方，这是他的思想，到于决定坐船去，还是坐车去，这个算是意思。

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作者：语数英ABC 时间：2018-11-22 22:08:19

　　神秘的一家。

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作者：wangtony1985 时间：2018-11-22 22:16:54

　　此外，墨子本人和墨家的核心弟子都有工匠的经历。比如墨家首领的称号是“巨子”，而“巨”的本意指的是工匠手持的仪器。由于工匠在四民之中的地位不高，所以墨子会被其他诸子和贵族称为贱人和役夫。
　　墨家讲究的是法

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QQ18998：举报 2018-11-23 11:54:10 评论
就喜欢一句屁话分楼说是吧？打字试试

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作者：wangtony1985 时间：2018-11-22 22:18:24

　　战果八大家，墨家，儒家，道家，法家，太多了，不是有讲学管的嘛？

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作者：hsxtlgabcd 时间：2018-11-22 22:54:25

　　锄强扶弱的墨家象征着以弱抗强的侠义精神。赞同，支持

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作者：lwm111222 时间：2018-11-22 22:54:50

　　所以无论是在族群背景还是社会结构中，墨家都是处于受压制的一端。

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QQ18998：举报 2018-11-23 11:53:48 评论
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作者：lwm111222 时间：2018-11-22 22:55:05

　　尧舜禹是禅让的，而我也一直相信他们的仁德

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作者：成生2018 时间：2018-11-22 23:09:51

　　墨子见楚王有醒悟之意，又继续说：“再说，我看那云梯是一点儿用也没有的，你有攻城的武器，人家可以有守城的方法。不信现在就试试。”说完墨子弯腰成弧作为城状，让公输般进攻。公输般屡攻，攻不进。墨子告诉楚王说，他的300弟子已经学会了这套防御的方法，正守在宋城呢！楚王实在没办法，最后只好取消了攻宋的计划。（来自天涯社区客户端）

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作者：Page319 时间：2018-11-22 23:15:14

　　兼爱、非攻、尚贤、尚同、节用、节葬、非乐、天志、明鬼

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作者：cwb343800 时间：2018-11-22 23:34:52

　　墨家的思想根源是博爱，兼攻

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楼主：QQ18998 时间：2018-11-23 05:21:29

　　@gegelibin 2018-11-22 21:26:38
　　想起秦时明月了
　　-----------------------------
　　大部分人也只是从影视中知道点墨家，很正常

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楼主：QQ18998 时间：2018-11-23 05:25:30

　　@猪仔螺 2018-11-22 21:05:45
　　墨家的主要思想主张是：人与人之间平等的相爱（兼爱），反对侵略战争（非攻），推崇节约、反对铺张浪费（节用），重视继承前人的文化财富（明鬼），掌握自然规律（天志）等。
　　-----------------------------
　　说得好

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楼主：QQ18998 时间：2018-11-23 05:31:09

　　不挖分的不能算是真正的天涯人，欢迎大家发表自己的观点，
　　前面那个一句废话搞几楼出来的，直接给踢了

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树叶重风：举报 2018-11-23 07:28:36 评论
支持

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作者：我不是云彩时间：2018-11-23 07:07:43

　　我觉得这篇文章的作者对墨家的理解有点片面了，不过还是感谢楼主分享了历史知识

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作者：我不是云彩时间：2018-11-23 07:08:19

　　墨家也绝对不能跟狭义精神划等号

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QQ18998：举报 2018-11-23 11:53:27 评论
就喜欢一句屁话分楼说是吧？打字试试

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作者：树叶重风时间：2018-11-23 07:31:18

　　墨家遭受了重大的打击，一直到宋朝才有缓和的迹象。
　　－－－－－－－－－
　　愿听在宋朝有什么作为？

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作者：richardeven1 时间：2018-11-23 07:36:10

　　田七茄子煲：举报 2018-11-22 21:53:53 评论
　　孔子评价宰予：“朽木不可雕也，粪土之墙不可杇也。” 宰予和墨家有牵扯吗？
　　××××××××××××××××
　　宰予本身与墨家确实没有太大的关系，但是，他的死以及与他死亡有关的很多事情很可能与孟胜之所以决定守信而死有关。

　　你知道宰予是如何死的吗？他是死于田常弑君事件，为齐简公而死。

　　田常弑君，孔子大怒，朝服面鲁君，要求讨伐田常，鲁君说去告诉三桓吧。三桓呢，决定不讨伐田常，田常更是用归还土地的办法呢，换取了鲁国对齐国内政的不干涉，还有记载说，孔子在这件事上的立场也是有变化的，后来，田常子还给孔子送了些礼物，孔子也接受了。换句话说，也就不多管这事了。
　　历史上记载很简单，可是当时很可能有巨大的舆论影响，孔子的声望很可能也大受打击，孔门的声誉受到影响，只是因为牺牲生命维护原则的宰予和子路也是儒门弟子，儒门才度过了危机。
　　孟胜作为后人，不可能不考虑历史教训，要知道，当时诸子百家争鸣，荀子中有一篇叫做驳十二子，批驳了当时十二位思想家的思想，其中有些人是谁，连注释荀子的人都不知道。换句话说，一时极为兴旺后来被历史所湮灭的学派是很多的，所以孟胜不能不考虑，他如果失信与阳城君，墨家是不是就会从此衰败？

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richardeven1：举报 2018-11-23 08:00:04 评论
纠正一下，不是驳十二子，是非十二子，惭愧惭愧，多年前读过，居然把篇名给写错了。

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作者：richardeven1 时间：2018-11-23 07:43:09

　　论语中批评宰予的文字不知这一段，还有：
　　宰我问①：“三年之丧，期已久矣。君子三年不为礼，礼必坏；三年不为乐，乐必崩。旧谷既没，新谷既升，钻燧改火②，期可已矣③。''子曰：“食夫稻④，衣夫锦，于女乎？''曰：“安。”“女安，则为之！夫君子之居丧，食旨不甘，闻乐不乐，居处不安，故不为也。今女安，则为之！”

　　宰我出。子曰：“予之不仁也！子生三年，然后免于父母之怀。夫三年之丧，天下之通丧也。予也有三年之爱于其父母乎？”

　　【注释】

　　①宰我：孔子学生，名予，字子我，鲁国人。

　　②钻燧(suì)改火：古代钻木取火，所用木头四季不同。春用榆柳，夏用枣杏和桑柘，秋用柞，冬用槐檀，一年轮一遍，叫改火。

　　③期(jī)：一周年夫（fú）：那。

　　【翻译】

　　宰我问：“父母死了，服丧三年，为期太久长了。君子三年不习礼，礼一定会败坏，年不演奏音乐，音乐一定会荒废。旧谷已经吃完，新谷已经登场，取火用的燧木已经轮换了一遍，服丧一年就可以了孔子说：“丧期不到三年就吃稻米，穿锦缎，对你来说心安吗？”宰我说：“心安”。孔子说：“你心安，就那样做吧！君子服丧，吃美味不觉得香甜，听音乐不感到快乐，住在家里不觉得舒适安宁，所以不那样做。现在你心安，就那样去做。”
　　宰我出去了，孔子说：“宰我不仁啊！孩子生下来三年后，才能完全脱离父母的怀抱。三年丧期，是天下通行的丧礼。宰予难道没有从他父母那里得到过三年怀抱之爱吗？”

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作者：richardeven1 时间：2018-11-23 07:56:07

　　这两段中，宰予的形象相当不好。
　　但是，宰予在历代都是受到极端推崇的。关键就在于他其实是为了儒门的理念而牺牲的烈士，与子路一样。
　　之所以论语中会有批评他的文字记录下来，关键在于，论语本身是有不同版本的。论语分齐论，鲁论和古论，现代的版本主要是根据鲁论和古论而来，而且很可能在成书之后又受到过删节。
　　而之所以分鲁论和齐论古论，主要是因为儒门在孔子死后其实也分家了，分成了很多派别，孟子是子思派别的，子思是孔子的孙子，在儒门属于嫡传正统派，鲁论即这一派的经典。
　　而孟子长期受到田齐统治者的礼遇供养，不可能不吃人嘴短，帮着他们一起打压反对派，田齐政权是篡夺姜齐而来，而宰予是为姜齐君主而死的，被田齐的老祖宗田常子杀死的，请问，孟子一派能不与他划清界限吗？

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树叶重风：举报 2018-11-23 08:02:50 评论
宰予是怎么死的？
ASHEAA：举报 2018-11-23 08:52:09 评论
评论树叶重风：不是说叛乱被砍头吗？
richardeven1：举报 2018-11-23 19:19:58 评论
评论树叶重风：田常子发动政变，宰予站在齐简公一边，被田常子杀死。

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作者：ty_颖260 时间：2018-11-23 08:08:45

　　墨家讲究兼爱，非攻，并不是简单的狭义精神

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作者：ty_颖260 时间：2018-11-23 08:09:14

　　不过墨家在战国时期的历史舞台上确实起到了不小的作用，虽然相关的影视作品并不多

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QQ18998：举报 2018-11-23 11:53:04 评论
就喜欢一句屁话分楼说是吧？打字试试

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作者：gegelibin 时间：2018-11-23 08:26:54

　　@gegelibin 2018-11-22 21:26:38
　　想起秦时明月了
　　-----------------------------
　　@QQ18998 2018-11-23 05:21:29
　　大部分人也只是从影视中知道点墨家，很正常
　　-----------------------------
　　是的墨家确实厉害的

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作者：cwb343800 时间：2018-11-23 08:35:40

　　开始确实是这样的。

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作者：ASHEAA 时间：2018-11-23 08:47:10

　　@ty_颖260 2018-11-23 08:09:14
　　不过墨家在战国时期的历史舞台上确实起到了不小的作用，虽然相关的影视作品并不多
　　-----------------------------
　　好像孟胜守城做提材的电影都没有，对吗？

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作者：秦琼大战赵云时间：2018-11-23 08:57:00

　　赞帖刘个名,

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墨家象征着以弱抗强的侠义精神？

恭喜发财，大吉大利！

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