拂菻,大秦,东罗马

楼主:stonestarok 时间:2018-11-21 00:06:08 点击:1075 回复:78
脱水 打赏 看楼主 设置

字体:

边距:

背景:

还原:

  
  

打赏

1 点赞

主帖获得的天涯分:0
举报 | | 楼主 | 埋红包
楼主发言:57次 发图:12张 | 添加到话题 |
作者:怡然ym 时间:2018-11-21 00:12:28
  这是什么鬼,看不懂
楼主stonestarok 时间:2018-11-21 00:19:20
  1,这些古音的拟音来自“汉典网”。
  2,伊利里肯即今日之伊利里亚。
  3,最右列的黑体字都通过谷歌翻译比对。受工具所限,无法找到古波斯或者古突厥语的发音,只能在谷歌翻译中有发音的语言里寻找。
  4,伊斯坦布尔的“布尔”应该是指城堡,但是以“城堡”或者“堡”发音却跟“伊斯坦布尔”中的发音不同。也就是说,这里的“布尔”可能已经成为专用名词。
作者:老百夫长76 时间:2018-11-21 06:38:34
楼主stonestarok 时间:2018-11-21 18:34:12
  @怡然ym 2018-11-21 00:12:28
  这是什么鬼,看不懂
  -----------------------------
  哈哈,可以先看这个http://bbs.tianya.cn/post-no05-449095-1.shtml
  开这个贴的起源一方面也深度怀疑西方伪造古希腊,古罗马历史;另一方面,实在搞不懂拂菻为何是指称罗马,百度中拂菻的中古音为buz din也好像没头没尾。后来发现,使用汉典中潘悟云的中古拟音为pʰiut,lim;跟阿拉伯的伊斯坦布尔尾音及其相似,要知道,杜环在阿拉伯生活十年之久,《经行记》的记载也是拂菻,而且与玄奘相距不远,所以认为古代的突厥语与阿拉伯语一样,百度的注释是错误的。
  其它的后面说。
楼主stonestarok 时间:2018-11-21 18:36:58
  纠正一下第三条,拟音看黑体字,最右侧的红字为对比。由于谷歌的音标比较差,大家还是自己去听比较可靠。
楼主stonestarok 时间:2018-11-21 19:46:54
  其实,大家应该可以看出来,到底哪里是罗马存在很大的问题。请跟着我的思路来:
  1,亚美尼亚语的君士坦丁堡的“堡”也与拂菻的发音很像,单独发音却完全不像。我们有很大把握说拂菻特指君士坦丁堡(伊斯坦布尔)。
  2,参见百度的“拜占庭”词条,学者们认为中国文献的诸如拂菻的称呼来自于阿拉伯人和波斯人对东罗马帝国的名称——Rūm(روم),
  我们先不用往下进行,至此,我们可以推断,罗马=君士坦丁堡,那么意大利的那个罗马就不能称为罗马!!!!
  3,使用谷歌翻译,查询“君士坦丁堡”“罗马”和“堡”的拉丁文发音。君士坦丁堡的“堡”的发音象拂菻,而且也似专有,因为与”堡“单独发音不同。那”罗马“的发音却表示它与”堡“有关,如果去掉尾部的元音,就是”堡“。
  4,中国的”堡“的上古音为puːʔ,中古音为pɑu,至今很多地方还读”堡“如pu:
  结论:作为专有名词,中文拂菻,伊兰语族的Frwm(粟特语作Frōm)、Purum(安息语作Prom)、Hrōm或Hrūm(中古波斯语),均指君士坦丁堡帝国。而实际上这些词的本意都指“堡”,即城堡的意思。意大利罗马的名字存在伪造的嫌疑,它并不像百度词条“罗马”里所讲是创建人的名字,而只不过是一个堡,甚至这里都没有过城堡。
楼主stonestarok 时间:2018-11-21 20:39:27
  实际上对于揭露西方伪史的关键点在伊朗,古代波斯地。其既总是相关者,又有文字和传承。其次是阿拉伯与土耳其,再其次是中国。可惜,均处弱势,均为无学术之地。能借助现代科技比如天文学和分子人类学结合传统文献等证伪欧洲伪古代史的却是列强,比如俄罗斯,可是力量有限。
  后面回归中国古籍,围绕着大秦与拂菻,边爬梳,边议论。
楼主stonestarok 时间:2018-11-21 22:08:55
  首先,做一点说明:有人可能会说,你先立论了,再论证,会否舍弃于己不利的证据?那样做岂不是以偏盖全吗?嗯,坦白的说,这种嫌疑不能避免。我们尽量认为中国记载的事实是无误的,但是我不会全信,也不会全采用。
  先立论确实有问题,同时你也要看到,这相当于设立了一个靶子,最后多大程度支持前面的结论还未可知。随着进行,可能会修正,甚至放弃。再者,已经读过别人的东西很重要,凭空立论确实风险很大。
  鉴于我们的能力和工具,欢迎大家批评,同时也希望多一些宽容,毕竟这些论证只能说学术性强一点并非是做正式的论文。
  其次,我自己去读史寻找并不现实,会采用很多金宇飞收集的,并以之为基础。先感谢一下这位不认识的朋友,除了特别之处,就不一一指出了。金宇飞按专题写,我希望能按时间来做,并且不会先入为主认为西方的史料是可靠的。

  《后汉书·西域传》记载:

  大秦国,一名犁鞬,以在海西,亦云海西国。地方数千里,有四百余城。小国役属者数十。以石为城郭。列置邮亭,皆垩□之。有松柏诸木百草。人俗力田作,多种树蚕桑。皆髡头而衣文绣,乘辎軿白盖小车,出入击鼓,建旌旗幡帜。

  所居城邑,周圜百余里。城中有五宫,相去各十里。宫室皆以水精为柱,食器亦然。其王日游一宫,听事五日而后遍。常使一人持囊随王车,人有言事者,即以书投囊中,王室宫发省,理其枉直。各有官曹文书。置三十六将,皆会议国事。其王无有常人。皆简立贤者。国中灾异及风雨不时,辄废而更立,受放者甘黜不怨。其人民皆长大平正,有类中国,故谓之大秦。
  • 架对: 举报  2018-11-22 22:25:08  评论

    类中国人,这点很重要,有可能夏商周三代中的后人西迁或西南迁到恒河或印度河流域
  • 架对: 举报  2018-11-22 22:28:11  评论

    数千里这个说法也很重要,那时汉东西万里,南北万二
剩余 10 条评论  点击查看  我要评论
楼主stonestarok 时间:2018-11-21 22:57:17
  《后汉书》成书年代为432年--445年。君士坦丁为272-337,从时间上来说,有100年时间的间隔,所以如果大秦即坦丁,那么不存在问题。顺便说一下,上面为什么会选择亚美尼亚语呢?一方面距离近,另一方面,很多语言不能单独对“坦丁”发音,发出来都是君士坦丁。
  根据上面讨论,犁鞬为伊利里肯(伊利里亚),它位于巴尔干的西北部。注意,它包含马其顿。伊利里肯位于黑海西,没有问题,也可以勉强说是爱琴海西。所以此处的海应该为黑海。
  君士坦丁堡确实为石料构建。
  种桑养蚕?连西方人自己都不认同,不知中国如何得出如此结论。暂存疑。
  皆髡头而衣文绣,也是比较奇怪的事情。不过联系一下景教(景教与基督教无关,http://www.caogen.com/blog/infor_detail/91413.html;还有何新虽然没有完全否定,但是也提出很多见解)有削顶的规定。那么我们可以猜测,此时罗马流行的是与太阳崇拜相关的景教,他们的十字架象征的是太阳而不是刑具。
  下一段,如果忽略细节,那么应该类似于部落共主时代。通过西域的国家即便不能了解详情,大体的轮廓应该不会错。
  最后一句,说与中国人类似。以前的考证先入为主或者故意说罗马是白人,现在很多人认为罗马人是地中海人。这方面我就不多说了,搜索起来会很花时间。
  关于伊利里亚,再引用一个报道(http://bbs.tianya.cn/post-no05-449095-1.shtml):
  Nikos Dimou还说:“我们以前讲阿尔巴尼亚语,称自己是罗马人。但温克尔曼(德国史学家)、歌德(德国文学家)、雨果(法国文学家)、德拉克洛瓦(法国画家)一个劲告诉我们,‘不对,你们是希腊人,是柏拉图和苏格拉底的嫡系后裔。’”这导致了今天的结果。如果一个贫穷弱小的国家/民族需要承受如此沉重的精神负担,它将永无生机。”

  里肯(犁鞬)的居民当然是罗马人。
楼主stonestarok 时间:2018-11-22 19:02:47
  《后汉书·西域传·安息传》记载:
  和帝永元九年,都护班超遣甘英使大秦,抵条支。临大海欲度,而安息西界船人谓英曰:“海水广大,往来者逢善风三月乃得度,若遇迟风,亦有二岁者,故入海人皆赍三岁粮。海中善使人思土恋慕,数有死亡者。”英闻之乃止。

  问题来了,甘英出使大秦在公元97年,而比西方记载的君士坦丁早紧200年,如何解释?
  上面也为完全交代君士坦丁到底是什么意思,伊斯坦布尔是什么意思,这里就详细解释。
  1,好多文章都说过,君士坦丁堡为“永恒之城”,却少有解释。constantine就是永恒之意,而且先有这个永恒的意思,后有君士坦丁,相见下图标记部分。(网上输入,constantine,meaning of name)
  
楼主stonestarok 时间:2018-11-22 19:23:06
  2,虽然拉丁语中con-这个前缀是共同的意思,但是这里词组的也可以划分为cons-tan-deen。中文翻译为君士-坦丁。中世纪意大利有一个著名的诗人叫但丁,dante也有永恒的意思。

  
楼主stonestarok 时间:2018-11-22 19:41:20
  3,伊斯坦布尔中的伊斯坦确实令人费解,尽管知道其为对君士坦丁的更改。伊兹,伊斯在土耳其语中是“去某某地方”(http://k.sina.com.cn/article_6469178886_18197d606001004akt.html?from=travel)。注意Istanbul中保留了stan(波斯语中斯坦类似于里亚或利亚,指某某的地方,这里好像解释不过去).
  我们如果再往深追究会问,会怀疑Istanbul它原始的意思可能是“顺从或归降之城”,因为Islam愿意就是“顺从,和平”。
  当然我们不用走得太远,不管哪种意思,并不影响我们上面的推进。
楼主stonestarok 时间:2018-11-22 20:04:37
  现在我们可以说,君士坦丁大帝的名字来自于君士坦丁堡(永恒之城),而不是相反。
  那么就会出现几种情况:
  A,如果西方记载的君士坦丁大帝存在的时间大致正确,那么可以说君士坦丁可能是走向罗马帝制的第一人,也就是说是罗马的第一个皇帝。为什么说可能呢?如果这个皇帝对城市做出巨大贡献,比如重建、迁都等等,那么也可以用这个名字。后汉书使用的资料可能是魏略,那时距离君士坦丁的时代已经近200年,所以描述上出现共主情景并不为过。
  B,君士坦丁存在的时间被拖后了,他只不过是一个共主,只是由于一些其它贡献甚至是因为出生在这个城市而得名。
  C,这个名字故意炮制出来的,只要是罗马的共主或皇帝,都可以叫君士坦丁,就像以后的凯撒一样,跟具体是谁没有关系。

  就我个人而言,我比较倾向于第一种。“大秦”是拉丁语"永恒"的对音。
楼主stonestarok 时间:2018-11-24 11:03:01
  条支是什么意思,它在哪儿?
  这是两个相关的方面,不管有多少分歧(现在依然悬而未决),但学者们基本认为是从波斯湾到地中海的两河流域(https://wenku.baidu.com/view/644bee007dd184254b35eefdc8d376eeaeaa173b.html),可是他们并没有解释条支是什么意思。那么条支是什么意思呢?
  前天看到一篇论文,里边提到ntiochia在古波斯语中为“从阿拉伯半岛来的人”,后来无论如何找不到那个了文章了,幸好还有一个近似的,莫任南文章《甘英出使大秦的路线与贡献》(https://wenku.baidu.com/view/da5ee119964bcf84b9d57b11.html)中提到,清末的洪钧论证,古代波斯人将阿拉伯半岛迁居两河流域的部族为塔赤克人,汉代的条支,唐朝的大食均是其对音。也就是说,条支指的是半岛来的居民建立的城市。

  这就是那个撬动希腊伪史的支点!!!!!!!!!!!!
  • tendays2040abc: 举报  2019-11-20 00:58:54  评论

    话说当我看到莫任南的文章《甘英出使大秦的路线与贡献》,突然想起了在班超经营西域时,曾派甘英出使大秦,甘英没有到达最终的目的地。公元2世纪中期,大秦王安敦的使者首次来到东汉,^_^
我要评论
楼主stonestarok 时间:2018-11-24 11:21:21
  条支的上古汉语的拟音为(l'ɯːw,kje),读如琉西亚,汉学家蒲立本认为它正是指叙利亚古港口塞琉西亚。延伸一下,可以翻译为阿拉伯部落建立的港口。
  问题在于,中国历史从内容上支持吗?不是跟很多描述不符吗,如上层楼第一个论文里讲的。我会反过来问,他们为什么不完整引用裴松之的《魏略,西戎传》呢?因为会发现与西方记载的历史抵牾。裴松之(372年-451年)的年代与范晔(398年—445年)的年代相仿,袁宏的《后汉纪》引用魏略比《后汉书》还要早。
  西戎传里不光记载了走海路的情况,还记载了走陆路如何到大秦。但是众多学者视而不见,或者有人研究但是不会被重视,因为与西方记载抵牾。
楼主stonestarok 时间:2018-11-24 11:46:57
  过一会再详细说西戎传的记载,先看一下所谓的百度塞琉西亚词条。
  不是说塞琉古是希腊人建立的吗?可是,”但地理学家保萨尼亚斯记载中描述塞琉西亚下层多数居民为巴比伦人,而考古上的发现也显示塞琉西亚大多数居民不属于希腊文化。“
  叙利亚沿海的塞琉西亚都不属于希腊文化,凭什么认为两河就是希腊化的?
  诚然,现代工业文明始自于西方,现在依然先进,就看人家的研究和论证水平就知道,好多有力量的论证其实都是西方或日本汉学家提出来的。但是这不等于你可以造假。

  目前揭露西方伪史的都是民间业余人士(包括我),好的方面是突破了西方垄断的思想防线,让人们开始独立思考、质疑。缺点也显而易见,质疑不完全等于否定,真正的否定必须要有学术的论证,告诉人们它是什么。仅仅说他们的文献互相矛盾,以猜测和情感去说别人抄袭你的,不具有多少攻击力。比如,没有人去研究条支的古波斯文是什么意思,这是民间人士无法做到的。
楼主stonestarok 时间:2018-11-24 21:30:01
  《魏略,西戎传》给出陆路路线,“却从安古城陆道直北行之海北,复直西行之海西,复直南行经之乌迟散城,渡一河,乘船一日乃过。周回绕海,凡当渡大海六日乃到其国。...其王治滨侧河海,以石为城郭。”
  从安谷城先向北,再向西,再向南,经过古城阿比多斯(赫勒斯?),再经过一天度过达达尼尔海峡(赫勒斯滂),然后反向绕海(周回,左手侧变右手侧),一旦度过大海,六天后即可到达伊斯坦布尔。
  这里面关键有两处,一处为乌迟散城(乌迟散,上古音读如,阿利散斯),不过这里将其释为阿比多斯也只是推测。
  最关键的地方在于,周回绕海就是反向绕海,渡过海以后走六天,并非是渡大海要六天。西方学者为我们提供了一些资料,传说中的亚历山大东征大致走的是御道,详见下图(这张取自网络),这条路线从小亚细亚的中部曲折穿过,最后到达达尼尔海峡附近。
  
  

  一个周回绕海就干掉了绝大部分假设!!
楼主stonestarok 时间:2018-11-24 23:18:15
  关于《魏略.西戎传》再说一个驴分国就不说了,给人余地,如果大家有问题可以提出来共同研究。因为很难找到可以复制的原文,只能继续自己抄写三国志的注了。”驴分王属大秦,其治去大秦都二千里。从驴分城西之大秦渡海,飞桥长二百三十里,渡海道西南行,绕海直西行。“
  解释一下飞桥(关于飞桥的图片采自http://www.sohu.com/a/151854460_777661),它不一定是真正的桥,可以是海滨在海里的路,湖里的路(比如西湖里的长堤)。驴分,古汉语的拟音读如,布拉普,而黑海南边缘恰恰有个城市现在叫特拉布宗,距离伊斯坦布尔约2000里(1000公里,相见另一个附图)。

  
  
  很多时候,单用音相似是不行的,必须辅助以内容。音常变化,没有规则会乱,我们考证一下可以,最终还得交给专业学者。
  顺便说一句,圣经历史学或考古学说公元70年,罗马镇压了犹太人的反抗运动,那可是距离甘英出使西域才30年左右。我们以上的论证说明罗马势力当时并未在叙利亚等地中海东岸,那里还是条支呢。这里边就有很大问题了,众所周知,中国历史使用的是干支纪年,并不依赖于天文学,故而到现在具有更大的可靠性。圣经历史学恐怕要改写。
作者:晚生几年2013 时间:2018-11-24 23:53:46
  乘船一日乃过。周回绕海,
  句读有问题。
  乃过后应该是逗号,绕海后应该是句号

作者:晚生几年2013 时间:2018-11-24 23:55:10
  大秦就是埃及。没有这个结论其他论证都不用看了浪费时间
楼主stonestarok 时间:2018-11-25 08:04:47
  @晚生几年2013 2018-11-24 23:53:46
  乘船一日乃过。周回绕海,
  句读有问题。
  乃过后应该是逗号,绕海后应该是句号
  -----------------------------
  首先,如此断句,与前面的叙述就矛盾了,正是为人诟病的地方。因为西戎传大秦词条,开篇就说直接乘船,利用季风最快两个月到。现在沿着海岸走却只要6天?????
  其次,周回绕海,还可以解释为大海在同一手侧,到达时与出发时方向相反。目前安谷城地望大致可分为两类,一类放在两河靠近波斯湾,一类地中海东岸。如果靠近波斯湾,以这种意思绕阿拉伯半岛也可以,但是按照行进方位要么掉大海里,要么就没有绕海(当时的红海与地中海是不连通的)。如果靠近地中海东岸,看不出为何要先到海北再反向去埃及,直接去不行吗?
楼主stonestarok 时间:2018-11-25 08:14:52
  @晚生几年2013 2018-11-24 23:55:10
  大秦就是埃及。没有这个结论其他论证都不用看了浪费时间
  -----------------------------
  意识形态之论与学术性讨论甚至娱乐有本质区别,我们这里进行的是后者。
楼主stonestarok 时间:2018-11-25 10:23:25
  更有意思的是,阿拉伯语如何读安条克呢?谷歌翻译给出来的类似“安普劳一提亚”更像安谷城的读音,由于历史变迁,资料稀少,我们也不知道古阿拉伯语怎么发音。
  那么“安”是什么意思呢?“安”非常可能就是"AL-"即阿拉伯语的定冠词,相当于英语的the.注意,没有文字不等于没有语言。
  我们可以合理推测,条支,大食,塔赤克是波斯人对来自阿拉伯半岛部落的称呼,而安条克,安谷城,是阿拉伯人自指。也就说,阿拉伯人管自己建立的城市称为安条克,安谷城,意思就是“那个我们建立的城”。为什么有好多安条克?阿拉伯史告诉我们,阿拉伯原来是游牧民族,语言词汇很少,也没有文字,后来大量吸收外来词尤其是波斯和西亚的形成了现在的阿拉伯语。
楼主stonestarok 时间:2018-11-25 10:44:48
  注意:::::::(非常重要)
  上古音“息”发音为琉哥,“支”中古的发音才是"提亚”,无论是安息还是条支,上古都不可以翻译成“帕提亚”,帕提亚是中古词,不是上古词,产生不会早于公元100年。
  我个人无意攻击别人伪造历史,但是中国的文献明确证明,伊朗高原在上古不存在一个叫帕提亚的国家,也不存在安条克这个城市名称。
  帕提亚,安条克的叫法只存在于中世纪!!!!!!
作者:天王虎虎王 时间:2018-11-25 10:48:02
  是罗马的三种叫法冯?
楼主stonestarok 时间:2018-11-25 11:05:38
  @天王虎虎王 2018-11-25 10:48:02
  是罗马的三种叫法冯?
  -----------------------------
  “罗马”这个名字是城堡的意思,连欧洲史学家都很恼火,根本确定不了在哪儿。前面已经论述过,其实罗马是君士坦丁堡的特称。
  再者,中文单独有“城"这个汉字,比如安谷城。当时的汉人肯定了解它的含义,不能是城城,那就不对了。
  我们知道,一般来说给一个地方起名字都是依据当地人的称呼,或者说是拟音。罗马,中国概莫能外。不管拉丁文,中文怎么变迁,总会以当时语音去拟合当时的音。
  你说的情况发生的条件是罗马必须忘掉自己的名字三次,也就是被征服了3次。但是,你不记载,总会有外人记载,所以不应该是罗马的三种叫法。
楼主stonestarok 时间:2018-11-25 11:39:27
  24楼牺牲,不引用蒲立本了,重新补分析。
  条支,上古读如琉西亚,中古读如代提亚。注意这个提亚!
  安条克,上古读如安琉乌哥,中古读如安代克。
  安谷城之安谷,上古读如安克劳哥,中古读如安库克。
  大食,中古读如代自克或大自克(或大集),即塔赤克。
  安息,上古读如安斯琉哥,中古读如安西克。

  注意只有中古的”支“才发提亚音。
楼主stonestarok 时间:2018-11-25 13:48:51
  现存早期资料中只有《后汉书,西域传》中提及条支国城的情景描述,关键要确定环条支国城的海是哪个海。
  那么先要考察一下后汉书相关的史料来源。根据文章”浅析《后汉纪,孝殇皇帝纪》西域史料价值“的观点,东汉纪的资料应该来自于司马彪,而后汉书同样来自于司马彪。详见下图(取自这篇文章)

  
  我们可以看到,裴松之使用的资料是比较早的,而后汉书较晚。
  那么回过头来再看魏略西戎传的大秦词条,”大秦国一号犁靬,在安息、条支西大海之西,..."如果把条支国城放置于波斯湾头或波斯湾其它地方,那么如何将波斯湾一个海称之为西大海、东大海?除非你断句为条支西,大海之西,这肯定不是作者的意思,那样的话直接说大海之西,或者条支之西不就完了吗。
楼主stonestarok 时间:2018-11-25 14:28:10
  另一篇论文里《汉魏史籍中条支国所临”西海“释证》(可自行寻找)中考察了位于峭壁之上的塞琉西亚废墟,”城在山上“,”临西海“,”海水曲环“,”三面路绝“,只不过其东北通陆路,而不是后汉书说的西北。
  这已经是各角度考察后抵牾最少的答案了,如果班勇记错,找到原始文献都没用。只能希望考古发现或古籍的发现拔掉这根刺。
  顺便说一句,学者们论述的这个港口废墟只是陆路方向不合古籍所记,而在波斯湾就没找着,勉强弄个Charax(我也不知道这具体是个什么地方),还是在人工堆的小丘上。
楼主stonestarok 时间:2018-11-25 20:28:52
  @stonestarok 2018-11-25 11:39:27
  24楼牺牲,不引用蒲立本了,重新补分析。
  条支,上古读如琉西亚,中古读如代提亚。注意这个提亚!
  安条克,上古读如安琉乌哥,中古读如安代克。
  安谷城之安谷,上古读如安克劳哥,中古读如安库克。
  大食,中古读如代自克或大自克(或大集),即塔赤克。
  安息,上古读如安斯琉哥,中古读如安西克。
  注意只有中古的”支“才发提亚音。
  -----------------------------
  中国史书上第一次出现“波斯”是《魏书》,以前的史书都称为安息。西方所谓的帕提亚(Parthia)与“波斯”中古发音基本一样,却完全不同于安息的上古音。而条支的中古音为代提亚与波斯的发音比较接近,以至于人们经常会弄混。

  比较有意思的是人们拿阿萨息斯Emperâturi Ashkâniân对安息帝国,却不知道安息的发音是安斯琉哥,跟Ashkâ(根据语法,尾缀-niân应该是“某某人的”)根本对不上。以安息中古音(qa:nsik)去对Ashkâ,是不是非常合适?!!!!
  哈哈,我也无语了。好吧,我们不说是抄中国的没抄对,但是肯定是中古名,阿萨息斯王朝不可能跑到公元100年前去!(中国的很多方言依然保存着中古音,比如粤语,所以忍不住联想)
  中国20世纪的语言学家或历史学家应该早知道这个事情,比较尴尬,就没人说。
楼主stonestarok 时间:2018-11-25 20:45:35
  突然心有不忍,学历史太残酷、太危险。
  揭过这篇,我们该继续往下推进了。
楼主stonestarok 时间:2018-11-26 09:18:55
  @stonestarok 2018-11-25 10:23:25
  更有意思的是,阿拉伯语如何读安条克呢?谷歌翻译给出来的类似“安普劳一提亚”更像安谷城的读音,由于历史变迁,资料稀少,我们也不知道古阿拉伯语怎么发音。
  那么“安”是什么意思呢?“安”非常可能就是"AL-"即阿拉伯语的定冠词,相当于英语的the.注意,没有文字不等于没有语言。
  我们可以合理推测,条支,大食,塔赤克是波斯人对来自阿拉伯半岛部落的称呼,而安条克,安谷城,是阿拉伯人自指。也就说,阿拉伯人管......
  -----------------------------
  思路有点断,再论安条克。
  上面我们将安谷与城分开了,如果连读呢?城的上古音丁(djeŋ),则安谷城读如,安克劳哥丁,是否与阿拉伯发音的”安普劳一提亚“更加相似?所以推测安条克即为安谷城连读。(djeŋ中d-与t-谐声,中古变为t-,则更加相象,不过我不想过于延伸成为穿凿)
楼主stonestarok 时间:2018-11-26 20:10:14
  《后汉书·西域传》记载:“桓帝延熹九年,大秦王安敦遣使自日南徼外献象牙、犀角、玳瑁,始乃一通焉。”《梁书·诸夷传》与《南史·夷貊传上》中有段类似的记载:“孙权黄武五年,有大秦贾人字秦论来到交趾,交趾太守吴邈遣送诣权。权问方土谣俗,论具以事对。时诸葛恪讨丹阳,获黝、歙短人,论见之曰:‘大秦希见此人。’”
  1,公元166年,大秦安敦遣使来中国。西方认为安敦是Marcus Aurelius Antoninus(公元121-180),这点未提供有效信息。
  2,至于秦论,提供的信息也有限,按照推理,这个人长得可能比较黑,但不是黑人。根据有限的文字,我们推测这个黑矮人可能类似安达曼黑人。秦论的回答说明,大秦国的人肤色较暗(类似东南亚人?),但几乎没有我们现在印象中的黑人,这符合地中海人种描述。某些专家立马认定为埃及人,未免操之过急。字秦论,意思是说这个人并不叫秦论,只不过尊称为秦论。再次说明,原来的罗马居民没有黑人,主要是肤色较暗的地中海人。
楼主stonestarok 时间:2018-11-26 20:47:16
  《后汉书·西域传》"...以金银为钱,银钱十当金钱之一。安息、天竺人与之交市于海中,其利百倍。..."
  在中国史书上第一次出现“天竺”,以前有身毒,没有天竺。这段话让很多人迷惑不解,并做为一个支持西海为波斯湾或红海的证据。其实在更早的西戎传里,是没有天竺的,而且解释了有些纱或布也用野蚕茧丝做,也就是说他们早就有蚕桑,但是不会人工养蚕剿丝,桑树只是作为一种普通的树而已。
  摘录:”...或云非独用羊毛也,亦用木皮或野茧丝作,...又常利得中国丝,解以为胡绫,故数与安息诸国交市于海中。.."(可想而知,那布比较劣质。)
  当然,范晔可能还得到其它资料,加上了天竺。不过加上天竺也说明不了什么,为利所诱完全可以到印度洋来贸易。之所以能有10倍的利,肯定是冒了很大风险,估计是走私。
  必须说明一下:三国志的注尽管总体繁芜,但是否可信取决于其材料。

  前面曾经说过,我们并不为意识形态服务,不为意识形态争论,学术性娱乐而已。古罗马有蚕桑也很正常,人家买的是你的工艺。
楼主stonestarok 时间:2018-11-26 20:51:22
  不好意思,是缫丝。
  写错了,走私的利润是“其利百倍”,看来穷限制了想象,只给了10倍。
楼主stonestarok 时间:2018-11-26 21:31:35
  磨磨蹭蹭,终于走出汉朝。由于《晋书》对大秦的描述大同小异,再者金宇飞也已经论述不少,后面我们将直接进入南北朝。最后再看一点《后汉纪》中关于甘英出使的异文。(出自《后汉纪,孝殇皇帝纪》)

  

  注意那些红字。
  1,没有安息西界船人,只是有人说而矣。
  2,甘英虽然不渡海了,却询问大秦的风俗。
  3,长老告诉甘英陆路怎么走。
  历史危险!可以让你一生在错误里转圈。
楼主stonestarok 时间:2018-12-01 14:47:14
  《魏书·高宗纪》、《显祖纪》的“普岚”在《北史·西域传》中作伏卢尼,现在魏书的西域传应该为后人从采北史补入,咱们就直接使用北史。
  北史中,伏卢尼的传很简单,“伏卢尼国,都伏卢尼城,在波斯国北,去代二万七千三百二十里。累石为城,东有大河南流,中有鸟,其形似人,亦有如橐驼、马者,皆有翼,常居水中,出水便死。城北有云尼山,出银、珊瑚、琥珀,多师子。”
  前面已经说过语音,如果按照描述,伏卢尼城可以解释为伊斯坦布尔,云尼(ɦiun,ɳɯi)山解释为恰米利卡(Qiamilika土耳其语,前半部分还是比较相似的,大家可以自己验证),只是说在波斯北,似乎有点牵强,其实我们也大清楚波斯西界到底在哪儿。这个我们后面再看。
楼主stonestarok 时间:2018-12-01 15:35:49
  如果没有看错的话,金宇飞引用北史的大秦条目缺省了下面的第二段。
  “大秦国,一名黎轩,都安都城,从条支西渡海曲一万里,去代三万九千四百里。其海滂出,犹渤海也,而东西与渤海相望,盖自然之理。地方六千里,居两海之间。...
  ...从安息西界循海曲,亦至大秦,回万余里。于彼国观日月星辰,无异中国,而前史云:条支西行百里,日入处,失之远矣。"
  首先,从我们现代人的看法来讲,能与渤海作比拟的,怕是非地中海莫属,如何非要较真,黑海也勉强算吧。那么两海之间的能是波斯湾吗?
  不过这里的安都城不知其所指,肯定不是叙利亚的安谷城,否则如何也不用航海了。

  先说明一下,在北史里,安息,条支并不没有消失,而是缩小了,波斯占了古代条支一些地方(见波斯条,古条支国也,应该指两河流域那部分)。波斯在中国史书中第一次出现,这也说明,以前是没有波斯的,而且我们也不能确定波斯是否占据小亚的部分。上楼论述的那个伏卢尼估计也找不到答案。
  ”从安息西界循海曲,亦至大秦,回万余里“这里的海曲应该指波斯湾。回,就是绕的意思,回万余里,就是多绕了万余里,这是相对于直接从条支海边出发而言的。很多人将回改成了四,要知道繁体字的回是有走之的。查谷歌地图,绕阿拉伯半岛大约要5600公里(相见下图)
  

楼主stonestarok 时间:2018-12-01 16:01:32
  再谈一下波斯。
  北史中说,”其王姓波氏名斯,“根据通典,”其王姓波斯,...,其先有波斯慝王,其子孙以王父字为氏,因以为国号焉“也就是说,波斯是个氏族名称,以氏为国号。从从严格意义上来看,我们不能断定《史记》以前是否有个波斯帝国。但是我们比较有把握说,在《史记》到《后汉书》这几百年没有出现一个波斯帝国,毕竟南北朝时安息依然存在。
作者:14756725518 时间:2018-12-01 16:36:24
  对于没有到手的猎物,我们首先要考虑的是如何把它抓住,至于口味如何,能不能吃,那是抓住以后的事情。只要有利的,绝不放过;只要无用的,坚决舍弃。
我要评论
楼主stonestarok 时间:2018-12-01 17:10:25
  离开北史以前,我们要面对一个从魏略就出现的近似描述:”东南通交趾。又水道通益州永昌郡。多出异物。“
  ”东南通交趾“比较容易理解,非洲、亚洲、欧洲陆地是相连的,商人应该早就认识到这一点,技术所限,海路也不会离开海岸线太远。
  ”又有水道通益州“,我认为有三种可能。
  A,中国人自己的推测。商贾未必将所有细节交代,毕竟地中海与红海咫尺之隔。或者中国(或者缅甸)的河里发现了一向只有大秦才有的生物。
  B,中国人自己四海观念的推理。既然从印度洋可以到中国东边的大海(比如到广州),那么比拟推测,出地中海后沿着非洲大陆向南也可以到印度洋。即将非洲比拟交趾。
  C,还有一种可能,那就是古人已经知道出地中海航行绕过好望角可以到达东南亚。
楼主stonestarok 时间:2018-12-02 08:10:23
  今天想到一个问题,我们在论述的时候,尽量不要批评别人,可以阐述自己有用的引证,而不能把人变为一个争议引渡进来。
  接下来我们就要到唐书和杜环传了。
楼主stonestarok 时间:2018-12-02 08:43:19
  《旧唐书,西戎》
  拂菻国,一名大秦,在西海之上,东南与波斯接,地方万馀里,列城四百,邑居连属。...其都城叠石为之,尤绝高峻,凡有十万馀户,南临大海。...其俗无瓦,捣白石为末,罗之涂屋上,其坚密光润,还如玉石。至于盛暑之节,人厌嚣热,乃引水潜流,上遍于屋宇,机制巧密,人莫之知。观者惟闻屋上泉鸣,俄见四檐飞溜,悬波如瀑,激气成凉风,其巧妙如此。
  ...
  贞观十七年,拂菻王波多力遣使献赤玻璃、绿金精等物,太宗降玺书答慰,赐以绫绮焉。自大食强盛,渐陵诸国,乃遣大将军摩栧伐其都城,因约为和好,请每岁输之金帛,遂臣属大食焉。乾封二年,遣使献底也伽。大足元年,复遣使来朝。开元七年正月,其主遣吐火罗大首领献狮子、羚羊各二。不数月,又遣大德僧来朝贡。”
  《新唐书,西域》
  “拂菻,古大秦也,居西海上,一曰海西国。去京师四万里,在苫西,北直突厥可萨部,西濒海,有迟散城,东南接波斯。地方万里,城四百,胜兵百万。十里一亭,三亭一置。臣役小国数十,以名通者曰泽散,曰驴分。泽散直东北,不得其道里。东度海二千里至驴分国。
  重石为都城,...无陶瓦,屑白石塈屋,坚润如玉。盛暑引水上,流气为风。...
  俗喜酒,嗜干饼。多幻人,能发火于颜,手为江湖,口幡眊举,足堕珠玉。有善医能开脑出虫以愈目眚。...
  贞观十七年,王波多力遣使献赤玻瓈、绿金精,下诏答赉。大食稍强,遣大将军摩拽伐之,拂菻约和,遂臣属。乾封至大足,再朝献。开元七年,因吐火罗大酋献师子、羚羊。
  自拂菻西南度碛二千里,有国曰磨邻,曰老勃萨。其人黑而性悍。地瘴疠,无草木五谷,饲马以槁鱼,人食鹘莽。鹘莽,波斯枣也。不耻烝报,于夷狄最甚,号曰“寻”。其君臣七日一休,不出纳交易,饮以穷夜。"
楼主stonestarok 时间:2018-12-02 09:31:27
  由于唐朝时,正好阿拉伯帝国崛起,帕米尔高原外边国家变动比较大,史书又相对简略,很难说覆盖整个唐朝。不过我们能用的资料也不多,也得往下爬梳,只要大家心里有点反省即可。当然,好处是接触的真实情况更多,毕竟与大食等国一直有使者往来。
  新唐书相对于旧唐书更细致了,一方面可能多采史籍,另一方面可能采自杜环传。
  我们看其描述。
  关于拂菻或大秦的位置,都同意其在波斯的西北。那么波斯在哪儿呢?
  旧唐书,“波斯国,在京师西一万五千三百里,东与吐火罗、康国接,北邻突厥之可萨部,西北拒拂菻,正西及南俱临大海。”新唐书虽然稍有不同,但意思大体一样。
  注意:波斯的西边和南边都是大海,北边是突厥的可萨部(一般认为位于黑海和里海之间)。那么至少在唐朝的某个时期,波斯应该西临地中海,南邻波斯湾。
  苫国,据称为叙利亚,新唐书说,拂菻在其西边。而且拂菻有迟散城,虽然我们不能百分之百确定这个迟散城与魏略里的一样,但是新唐书出现了驴分等国的描述,可能参考了魏略,汉语读音虽然变化,但是字还是那个字。相信新唐书并非新造迟散城。
  那么统而观之,迟散城不会在叙利亚阿拉伯半岛以南。而这里的拂菻比较明确指向小亚及以西。
楼主stonestarok 时间:2018-12-02 09:44:49
  为什么要着重提及迟散城呢?中古音读如(倭)奎散。
  前面我将乌迟散上古音读为阿利散斯,放到了达达尼尔海峡旁边,还是有点不自信的。一来读音确实象亚历山大,二来,传统上人们认为其是亚历山大城,而我们也不太了解到底曾经有多少个亚历山大城,只能根据史策去推理其位置。
  可见单凭读音确认一个地名的位置非常危险,我的音证也时一样。历史上城市经常改名字,重名的也不鲜见。
楼主stonestarok 时间:2018-12-02 10:16:13
  旧唐书言及拂菻之国都,说其“南临大海”。这个就不多说了。
  新情况在于,夏天炎热,人们引水到屋顶降温。旧唐书描写详细,“至于盛暑之节,人厌嚣热,乃引水潜流,上遍于屋宇,机制巧密,人莫之知。观者惟闻屋上泉鸣,俄见四檐飞溜,悬波如瀑,激气成凉风,其巧妙如此。”这种描述似乎是亲见者所记。
  现今的土耳其或地中海北岸古代有如此的房屋吗?这种资料非常难以查找,但是我们可以看一下土耳其城市温度。
  伊斯坦布尔及马尔马拉海,夏天最高可到40摄氏度,伊兹密尔及爱琴海夏天可到43摄氏度。注意,海边城市由于湿度较大,体感温度会更高。安卡拉及中部安纳托利亚地区,夏天最高温度可达40摄氏度,但湿度较低。(其它具体的可自查)

  注意:一直以来,史书均描述大秦或拂菻的城用石头建盖,并涂上白色涂料以防雨。也许地中海的很多古代建筑都如此,由于没有却分意义,就一直未提及。
楼主stonestarok 时间:2018-12-02 10:38:29
  根据唐书的记载,拂菻派遣过几次使节来唐。提及让吐火罗代献狮子时已经是开元七年(公元719年,距唐开国公元618,已经101年)。中亚已经非唐开始时之中亚。此时阿拉伯帝国正处巅峰,拂菻处窘困状态。而且我们要注意,有时候所谓使团或献贡,更重要的目的是商贸,说这个的意思是指,两个国家未必一定挨着才可联系,甚至无法判断其根本目的。注意,我是说有时候。
楼主stonestarok 时间:2018-12-02 13:40:44
  回来了。争取今天将唐朝部分说完,如果大家有疑问可以共同探讨。宋朝及以后,想暂时停论。
  杜环(大约公元751-762年在大食生活)的《经行记》为第一手资料,可惜残缺不全,若论可靠当推《通典》的引文,可与新唐书互勘。摘自网上的引文如下:
  拂菻国 "拂菻国在苫国西,隔山数千里,亦曰大秦。其人颜色红白,男子悉著素衣,妇人皆服珠锦。好饮酒,尚乾饼,多淫巧,善织络。或有俘在诸国,守死不改乡风。琉璃妙者,天下莫比。王城方八十里,四面境土各数千里。胜兵约有百万,常与大食相御。西枕西海,南枕南海,北接可萨、突厥。西海中有市,客主同和,我往则彼去,彼来则我归。卖者陈之於前,买者酬之於后,皆以其直置诸物傍,待领直然后收物,名曰'鬼市'。又闻西有女国,感水而生。"

  又云:"摩邻国,在〈孛夂〉萨罗国西南,渡大碛行二千里至其国。其人黑,其俗獷,少米麦,无草木,马食乾鱼,人餐鹘莽。鹘莽,即波斯枣也。瘴疠特甚。诸国陆行之所经也,胡则一种,法有数般。有大食法,有大秦法,有寻寻法。其寻寻蒸报,於诸夷狄中最甚,当食不语。其大食法者,以弟子亲戚而作判典,纵有微过,不至相累。不食猪、狗、驴、马等肉,不拜国王、父母之尊,不信鬼神,祀天而已。其俗每七日一假,不买卖,不出纳,唯饮酒谑浪终日。其大秦善医眼及痢,或未病先见,或开脑出虫。"

  因为这时中东已经是阿拉伯的地盘,我们不好假设”南海“为波斯湾,何况还有一个苫国定位在那里。
  后面的摩邻国,有学者考证为摩洛哥。从描述来看,这个国家应该戈壁或沙漠比较多,我们现在的摩洛哥确有一部分沙漠,也容易被东边来的人知晓。各差异很大的宗教汇集何解?商贸发达(人们不大注意信仰区别),远离强势的政治中心。从这两个方面看,似乎可以。证据就是所说的风俗方面,回教歇礼拜,但不准饮酒,在混杂的地区商业习俗可能差不多,细节不易区分。
  中东和北非都产椰枣,摩洛哥也产椰枣,至少现代的信息是这么告诉我们的。
  那么距离如何?”渡大碛行二千里至其国“,何为渡大碛?这里应该指浅滩或者海岛星布。从地中海北岸到南岸,恐怕爱琴海还算靠谱。(量如下图)

  
  到达地方是利比亚。利比亚也产椰枣,而且沙漠广阔。“利比亚全境95%以上地区为沙漠和半沙漠。大部分地区是平均海拔500米的低高原,受宽阔低地分割。北部沿海有狭窄平原。荒漠与半荒漠占总面积90%以上;西北部与南部多砾漠、石漠;其余为沙漠,间有绿洲。”
  摩邻,中古音读跟我们现在差不多,而利比亚首都是的黎波里(Tripoli),尾音还是有些相似的,你说呢?
  好了,我们就不过与纠缠这个了,我个人倾向于摩邻指现在利比亚一带。
楼主stonestarok 时间:2018-12-02 14:06:13
  正史外之疑问。
  “1909年端方在《陶斋藏石记》中刊布了阿罗憾墓志的录文。墓志讲述了主人公阿罗憾是一位波斯国大酋长,显庆(656-660)年中,被高宗皇帝委任为“拂林国诸蕃招慰大使,并于拂林西界立碑,峨峨尚在。宣传圣教,实称蕃心。诸国肃清,于今无事。岂不由将军善导者,为功之大矣”等生前事迹[16]。”(http://bbs.tianya.cn/post-no05-449095-1.shtml
  上面已经说过,唐朝时,中亚的版图很不稳定,史书提及其“西北拒拂菻”,容易的理解就是西北边正对着,如果尖角互相嵌合呢?也就是说有些领土相互搅合在一起,但自身领土还是相连的。
  不过,我承认,这种想法确实有点穿凿。
楼主stonestarok 时间:2018-12-02 14:39:42
  还有一个不得不说的就是景教流行碑。
  唐朝时,波斯,苫国,大秦,大食,荟萃在中东地区,也致使记载五颜六色。
  景教如前所述,其教义比较混杂,可能并不是基督教的教派。阿罗本自称本大秦人,在波斯传教。碑文除了汉语,还有古叙利亚语。挨着数千年,不打仗不争夺是不可想象的,看看中国史籍就会很清楚。但是我们并不知道“古大秦地”到底有多古,什么时代,也不知道叙利亚当初是否占有小亚的南部一些地区。上面杜环描述说,“"拂菻国在苫国西,隔山数千里,亦曰大秦”,那么这数千里的山到底属于谁的呢?当初的叙利亚包括不包括小亚的这些山呢?不知道。
  最后说一下人种的变化,就结束我对唐朝时期的论述了。从杜环的描述来看,大秦国的人已经不是以前那种类中国人了,而偏于白色人种。所谓红白,可以有两种解释。
  A,白色人种的皮肤在阳光比较强烈的地方容易泛红。
  B,地中海偏于白色的人,比如阿拉伯人。
  根据当今网络上关于分子人类学给出的迁移过程来看,地中海北岸的居民比较混杂,以前的一些看法和研究结果面临修正,我们也不必再深入去讨论这个了。
楼主stonestarok 时间:2018-12-03 19:15:44
  既然是评论随笔,也无需过于严谨,为了感谢各位的支持,补充一点相关性的东西,扩一下思路。不过,只提问不讨论,也不探讨真假,感兴趣的可以自行求证。
  1,大秦景教流行碑,
  A,它是伪造的吗?质疑从希伯和等开始一直就没有停过,现在依然如此。从正史中只见经教,从来没有出现过景教,直到宋朝还以为是祆教寺院。景教真正的开始发现是从明朝开始,也就是说从传教士来华开始,要注意时代背景,西方正在论战。据说称之为古叙利亚文的文字1988年才破译,而且说树碑的人是今天巴基斯坦阿富汗一带的人。
  至今未能找到传教士想象中的《圣经》残片,所谓的敦煌发现的古籍完整翻译是否与福音书对应亦不清不楚,网络上仅仅给出一些结论,为什么?
  B,假设它是真的。景教是摩尼教的分支吗?二元论早从琐罗亚斯德教就开始了(详见《阿维斯塔》),无孕而生在琐罗亚斯德教早就有。据说摩尼也是被钉死在十字架的,耶稣是另外一个先知吗?三位一体很古老,佛教就有三身合一,而且更少矛盾。杜环经行记中说的大秦法到底是什么宗教?以唐朝对波斯的了解,为何不直接说是基督教分支?圣诞节为何是密特拉节日?
  2,水上门徒行传,
  A,耶稣回程先到波斯,再到土耳其,然后到耶路撒冷。为何要到土耳其??为何有些老版本圣经说耶路撒冷在博斯普鲁斯海峡旁边(福缅科视频,遗失的耶路撒冷)?为何新约里耶稣出生时的天文现象都定格在1150年左右?我们放大眼界,基督教为何总说东方有个约翰长老(施洗礼者??),而成吉思汗出生于1162年,被称为约翰,西方人认为其西征是为了替耶稣报仇??耶稣出生年月为什么重要?因为他是西方斯卡利杰年表的基准点。
  B,为什么传里说他接触过(或参学过)摩尼教????
  B,网上流传之虚云和尚讲耶稣的话,为何说他生于佛陀千年之后??
  C,耶稣到底是中东犹太人,还是东欧犹太人??
  3,死海古卷,是真的吗?为何出现在死海???

  我认为相对于传统史学,现今时代最大的特征就是不再先入为主地认为一切都是正确无误的。这也是科技所赐。
楼主stonestarok 时间:2018-12-05 19:40:16
  今天看到张绪山的《“拂菻”名称语源研究述评》,发现早就有人提出过拂菻为君士坦丁堡特称。
  ”Polin说最初为雅凯(Jacquet)、波提埃(Pauthier)所主张,认为“拂菻”是希腊语πόλιν(希腊语πόλις的宾格,意为“都城”,拉丁转写为polin)的音转,是拜占庭人对其首都君士坦丁堡(Constantinople)的惯称。“
  冯承钧还提出应该去阿拉伯语寻之,可惜未深度发掘。先入为主的“希腊”竟如此强大。
  文章认为拂菻即rum说最为圆通,并详细叙述了其语言源流,但是并未解释rum为何是罗马,也就是说并未对罗马进行解释,憾之。
楼主stonestarok 时间:2019-09-14 22:06:19
  1,安息,上古读如安斯琉哥(这是古汉语拟音)。斯琉哥,与塞琉古读音极其相近,疑西方所谓塞琉古王朝即为安息,张冠李戴,时空错位,为了与中国史书不冲突把几百年后的波斯复制一次并提前硬配给安息,只是不了解古汉语发音变化如此之大,反倒暗示塞琉古乃是东方安息帝国。
  塞琉古的英文为Seleucid(səˈl(y)o͞osid)翻译为塞琉西,更接近条支(上古读如琉西亚)。这是一个混乱的命名方法,说明西方根本分不清条支跟安息的区别,或者说安息和条支的不同历史阶段混到一起了。
  2,关于景教的“削顶”现在有没有遗留呢?目前实难以见到,但是也不是无可猜测,犹太教的卡巴仅覆其顶,实在并没有帽子的功用,似乎是一种礼仪的象征性留存。不过这只是猜测。若再延伸,似乎大秦要与犹太教扯上关系。由于纯粹出于怀疑和猜测,止于此,留给有能力考证的人吧。
  3,大秦景教流行碑的叙利亚文试译(https://www.douban.com/note/683754224/),
  ”「条支历」原文为ܫܢܬ ... ܕܝܘ̈ܢܝܐ,直译为「希腊人的纪年」。古代东方教会采用塞琉古历纪年,以前311年(继业者塞琉古一世夺回巴比伦之年)作为元年。景教碑落成于塞琉古历1092年,即公元781年“(此为作者注释)
  由于关于叙利亚文的资料太过稀少,无法判断翻译是否准确。作者的这个注释依然出自西方自身体系的叙说,无法勘校,也不知道作者为何翻译为条支历。而且现在”希腊人“这个历史词汇面临很大的问题,是小亚人?是东罗马所称的”本地人“?包括不包括叙利亚?
  如上面所作的语音比较,这个塞琉古与条支有别,混到一起颇为混乱,到唐朝时再翻译为条支就乱上加乱。这个证据对于我们的推论虽有不利,但是作为讨论,也无须避讳。
  目前,还是等待更多对叙利亚文的研究与解读出现再做结论不迟。
楼主stonestarok 时间:2019-09-15 08:04:09
  由于景教文献存在真伪问题,见荣新江教授的”敦煌景教文献写本的真与伪“的文章(可自行搜索),所谓大秦法可能存在很大的不确定性,毕竟保留下来的杜环记录没有其他信息。为什么高度关注这个的问题呢?因为这涉及到历法元年的根本问题,对于校勘中东乃至东欧的历史有巨大意义。
  摘录一些,希望引起大家注意,谨慎对待网络资料。
  ”以上从三个方面,对《一神论》和《序听迷诗所经》提出进一步质疑。笔者比较倾向于认为这些写本杂抄自明清以来的汉文基督教文献,抄者并不熟悉基督教教义,为不让人看破马脚,又编造一些从来没有存在过的词汇来替换相应的专有名词,因此要直接找到这些伪本依据的文本着实不易,但这些疑点已经足以质疑这两种所谓唐朝景教写经的真实性了。笔者同意林先生的观点,在这些疑点能够圆满解说之前,最好不要把这两种经典当作唐朝的景教文献来使用。“
  “二、富冈谦藏旧藏《一神论》和高楠顺次郎旧藏《序听迷诗所经》,没有清楚的来源交待,从文字到词汇都有很多疑点,很可能是今人依据明清以来的基督教文献伪造出来的。”
作者:爽朗abc 时间:2019-11-10 21:50:06
  德列弗利安人是一个6-10世纪东斯拉夫人部落,游牧民族,有城池,居咸海以北,东南接伊朗。拂林国难道是指德列弗利安人?
作者:gggrant 时间:2019-11-19 20:59:52
  Mark
作者:柳明兰 时间:2019-11-19 21:58:55
  @stonestarok 2018-12-01 17:10:25
  离开北史以前,我们要面对一个从魏略就出现的近似描述:”东南通交趾。又水道通益州永昌郡。多出异物。“
  ”东南通交趾“比较容易理解,非洲、亚洲、欧洲陆地是相连的,商人应该早就认识到这一点,技术所限,海路也不会离开海岸线太远。
  ”又有水道通益州“,我认为有三种可能。
  A,中国人自己的推测。商贾未必将所有细节交代,毕竟地中海与红海咫尺之隔。或者中国(或者缅甸)的河里发现了一向只有大秦才有的生......
  -----------------------------

  魏略的记载不可信,很可能资料来源有讹误
作者:柳明兰 时间:2019-11-19 22:02:48
  魏略不是官方修史,在资料的严谨性上是有疑问的。

  《魏略》,为中国三国时代中记载魏国的史书,系魏朝郎中鱼豢私撰,《史通·古今正史》谓“魏时京兆鱼豢私撰《魏略》,
作者:爽朗abc 时间:2019-11-24 15:23:06
  《后汉书》: “安息国,居和椟城,去洛阳二万五千里。”

  “自安息西行三千四百里至阿蛮国。从阿蛮西行三千六百里至斯宾国。从斯宾南行度河,

  又西南至于罗国九百六十里,安息西界极矣。自此南乘海,乃通大秦。其土多海西珍奇异物焉。”

  “大秦国,一名犁鞬,以在海西,亦云海西国。地方数千里,有四百余城。小国役属者数十。

  以石为城郭。列置邮亭,皆垩之。有松柏诸木百草。人俗力田作,多种树蚕桑。皆髡头而衣文绣,

  乘辎軿白盖小车,出入击鼓,建旌旗幡帜。

  所居城邑,周圜百余里。城中有五宫,相去各十里。宫室皆以水精为柱,食器亦然。其王日游

  一宫,听事五日而后遍。常使一人持囊随王车,人有言事者,即以书投囊中,王室宫发省,理其枉

  直。各有官曹文书。置三十六将,皆会议国事。其王无有常人。皆简立贤者。国中灾异及风雨不时,

  辄废而更立,受放者甘黜不怨。其人民皆长大平正,有类中国,故谓之大秦。

  土多金银奇宝,有夜光璧、明月珠、骇鸡犀、珊瑚、虎魄、琉璃、琅玕、朱丹、青碧。刺金缕

  绣,织成金缕罽、杂色绫。作黄金涂、火浣布。又有细布,或言水羊毳,野蚕茧所作也。合会诸香,

  煎其汁以为苏合。凡外国诸珍异皆出焉。”


  从洛阳往西二万五千里就是的黎波里(利比亚),再西行三千四百里是贝沙尔(阿尔及利亚),

  西行三千六百里到努瓦克肖特(毛里塔尼亚),又西南渡河九百六十里至于达喀尔(塞内加尔),

  非洲西界极矣。自此南乘海,乃通巴西,大秦就是巴西。

  巴西宝石种类繁多,有紫水晶、蛋白石、黄玉、钻石、翡翠、红宝石、蓝宝石等,全球65%的

  彩色宝石产于巴西。还有皮具,像皮鞋、拖鞋、皮包、皮夹等。手工艺品有产自巴西东北部的陶器、

  手工蕾丝和刺绣。特产“瓜拉纳”是一种常绿蔓生植物,原产于亚马逊盆地,瓜拉纳种子烘干后,

  呈棕褐色,略带苦味,常被当地人磨成粉后混入饮料中饮用。其主要成份是瓜拉纳因,化学成份类

  似于咖啡因,人们在服用瓜拉纳后会有精神和体力充沛的感觉。长期食用,有提神醒脑、滋阴壮阳、

  控制食欲、缓解腹痛、恢复体力、补充能量、强身健体之功效。
我要评论
作者:夜郎游侠2018 时间:2019-11-26 00:15:57
         大秦=大比赤阴
         大:圆规的象形,造字本意为天文仪器圆规。引申为范围、区域、疆界。如,大(量)、大(范围)、(圈)套、(抵)达、(掠)夺。
         比:日晷夏至、冬至光线的象形,造字本意为投射、照耀。引申为涵盖、涉及、包含、影响。如,比较、毗邻、毕业、批判、考妣、放屁。
         大比:两个字的含义相近,具范围辽阔、影响力大的意涵。如,大英、大韩、小日本、大汉、大唐、大明、大清。(得益于《神的汉字》,木牛牛马经典)
         赤阴[chiyin]:切读诂为秦[chin]。上古秦字未造,故以“赤阴”表之。其象形为“嘉禾茂盛,杵谷繁忙”。
         因此,大比赤阴或大秦,意指“范围辽阔、极富影响力的农耕文明”
         大比赤阴(大秦)位于小亚细亚、幼发拉底河上游的广袤区域,典型的地中海沿岸气候,冬季湿冷雨雪丰沛、夏季干热光照充足,是小麦等谷物生长的风水宝地。
         9千多年前,北胡颛顼东亚称霸,为躲避追杀,后稷、叔均祖孙携遗族及礼器与姻亲联盟“赤国妻氏”一道,由长江中下游、上游、恒河,一路“窜”至小亚细亚,最终在幼发拉底河上游左、右岸落脚。
          不久,他们就在此地“是始为国”,建立了人类历史上首批原始共产主义国家——西周国和赤国。由于这片区域发达的农耕文明和强大的影响力,周遭族群莫不敬仰,皆尊之为“大秦”。是时,BC6000年。
发表回复

请遵守天涯社区公约言论规则,不得违反国家法律法规