关于赵云、魏延身份的辨析

楼主:苍枭 时间:2019-02-07 13:13:12 点击:1198 回复:40
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  “赵云字子龙,常山真定人也。本属公孙瓚,瓚遣先主为田楷拒袁绍,云遂随从,为先主主骑。”这是《三国志-赵云传》的记述。
  《三国志-关羽传》;“关羽字云长,本字长生,河东解人也。亡命奔涿郡。先主於乡里合徒众,而羽与张飞为之御侮。先主为平原相,以羽、飞为别部司马,分统部曲。”
  再看《三国志-先主传》的记述:“瓚表为别部司马,使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功,试守平原令,后领平原相。”
  从以上的三段记述、重点是粗体部分,我们就可以看到;赵云,是比关羽、张飞资格更老,出身更高的将领。在刘备被公孙瓒派遣去为田楷对抗袁绍的时候,赵云就跟去了。但史料中没有具体交代;赵云到底是从此跟随了刘备呢?还是只是受公孙瓒派遣,率一小部分骑兵相助刘备?我们做两个假设;
  假设一:如果赵云是在这里,就开始跟随了刘备;那么,他此时在刘备集团就已经有了职务,是刘备集团形成之初,第一个获得职务的部下,刘备的“主骑”。与刘备是“君臣”的关系!“主骑”的职能上,赵云应该是为刘备主管马队的将领。那就是说,赵云此时已经是刘备小集团中,级别最高的军官、唯一的“将”了!而此时的关羽和张飞呢;此时在刘备这里,还仅仅是刘备在家乡所合“众徒”之二。说他们曾“为之(刘备)御侮”;估计也就是刘备在涿县属于地方小帮派势力,在黑社会之间的争利益时,他们两人出的力,可能比一般人大一点。不过,他们的这个“御侮”的功劳和作用,应该就是仅比别人卖力一点而已。应该还不足以令刘备看出他们有什么特殊的能力,并没有得到刘备的特别重视。所以,此时的关、张,还和其他的涿郡“众徒”的地位一样;连立在刘备身后的资格都还没有。地位远远比不上赵云。也就是说;在刘备面前,赵云是有座位的“部将”。而关、张,还仅是刘备的“众徒(部曲兵)”,连站在刘备身后的资格都还不具备!
  假设二:公孙瓒是派出了他的部下“别部司马”刘备,为田楷抵抗袁绍。只是同时又派出了部将赵云,率小部分骑兵相助刘备同行,以补刘备没有骑兵的不足。这里刘备与赵云的身份,都是公孙瓒的部下。只是刘备为主,赵云为次的区别。就是说;刘、赵此时的关系是属于“同僚”的主次关系,而不是“君臣”。这样,赵云还是一样能称为刘备的“主骑”。不过,是帮公孙瓒管理骑兵相助刘备的“主骑”。地位却比假设一中的地位还高得多。刘备要打仗,还必须与赵云协商。如果“云别传”的杜撰成立的话;那赵云是带着数百“义从”投奔公孙瓒的。而刘备呢,也只是带着数百败兵投奔公孙瓒的。刘、赵两人在分别投奔公孙瓒的时候,条件是一样的。之所以刘备的待遇高于赵云,无非是刘备与公孙瓒是老同学关系,而且还是哥们的原因。那么,赵云这个地位就更高了。关羽、张飞跟赵云的地位,就更加无法比了。所以,赵云在刘备集团的地位,是比关、张都更高的!

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作者:八戒大师 时间:2019-02-07 14:54:51
  不错,学习了。
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楼主苍枭 时间:2019-02-07 16:00:34
  (二)
  再看赵云的出身;常山真定,是南越王赵佗的故乡。汉文帝因为要拉拢他归汉,曾为赵佗修葺祖坟,还派兵驻守。也就是说,常山真定赵姓一脉,是属于贵族,而且还是外姓王族。赵云当然不会是赵佗的直系后代,但也肯定是与赵佗同宗的旁系后裔。否则,赵云凭什么能得到地委书记的青睐?凭什么能轻易的吸引数百人,跟他一起投去奔公孙瓒?而且,还在建安五年投奔刘备后,又能轻而易举的,为刘备招了数百部曲兵。据此可以断定,赵云出身贵族。也正因为赵云有这样的身份地位,刘备才一开始并不是把他看成下属,而是看成至交好友!但赵云有一点硬伤,是无法改变的;就是他的第一个主公,是公孙瓒!
  所以;赵云的身份应该也是属于“原从集团”之一,但“原从关系”却并不是“君臣”,而是至交好友。但也因为他的第一个主公是公孙瓒,而且身份是和刘备一样的,仅是级别上稍低于刘备而已。故此,他不能成为刘备最依赖的“嫡系”。刘、赵一开始的关系,有点类似于蒋介石与何应钦的关系。由于赵云的特殊身份,虽不能成为完全的“嫡系”,却又有资格成为刘备的“好友”。古代的好友之间,是可以托以家事后代的。所以,刘备才会一再的把家属托付给他,甚至把家都托给了他,却不把军队托给他。而关羽、张飞、魏延、刘封、诸葛亮这五人,他们的唯一主公只有刘备。这个在刘备的部署上,已经体现得一览无遗;我们四人是武将,为刘备掌握实际的军队。诸葛亮是谋臣,虽然军衔不高,仅是个“军师将军”。却早早的就进入了刘备的政治局常委,而且是二把手“署左将军府事”。而这五人中,刘封是养子,儿子不可能成“朋友”。诸葛亮虽然出身官宦,却非贵族。其他三人的出生就更低,都没有资格成为与刘备同地位的好朋友,只能成为下属。这样就清楚了;赵云的身份,是刘备的“半友、半属”关系,也就是“半好友、半嫡系”的身份。因为这个“友”字,就成了刘备唯一具备府中大管家资格的人!还有一个人,应该也是“原从集团”的嫡系;那就是陈到。他是刘备成豫州刺史的时候跟随刘备的,并且组织了“白毦兵”作为刘备的卫戍部队,是刘备真正的保镖。说赵云是保镖,的确是贬低了赵云。但是,赵云曾经是“牙门将军”,的确是兼管过刘备的部曲亲兵,虽然时间很短。被误会是保镖也正常!
  罗贯中在《三国演义》中,编写了刘备临死前,单独托付赵云看顾他的儿子;“朕与卿于患难之中,相从到今,不想于此地分别。卿可想朕故交,早晚看觑吾子,勿负朕言。”看看;“卿可想朕故交”,这种语调,纯粹是向知己好友托付心事的口吻!这也从侧面证明,我的看法多少还是有点跟据的;起码老罗对刘、赵的关系,也持有我这种观点!
  再看赵云所做的工作;刘备一见赵云,就托付赵云代他暗中招兵。如果说;给赵云规定指标,限期完成。那么,刘备让赵云招兵,只能看作是要赵云献“投名状”。但是,此时的刘备,自己尚且寄人篱下(在袁绍处),能不得展。并不是当时的什么香饽饽,根本没有资格要别人纳“投名状”。所以,只能要赵云“暗中”进行。一个“暗”字,就描述得清清楚楚;“暗”的意思就是秘密的,不能为人所知的,甚至连部下都不可以知道的。只能是为朋友能“两肋插刀”的人,才靠得住。刘备为什么那么相信一个初来的部下?那就是说;他根本不敢把赵云看作“部下”,而是好友。一是因为赵云是他唯一的知己好友,知道赵云能为他“两肋插刀”。二是因为赵云是贵族身份,在河北有一定的影响力、号召力。刘备从来没有让关羽、张飞、魏延、刘封、包括诸葛亮,单独出去为他招过兵。而只派过赵云去,招的还是刘备的亲兵,公开身份是“刘左将军部曲”。所以袁绍不怀疑!
  在看张飞丢徐州时,把刘备的老婆都丢了。其实,也并非张飞不重视刘备的妻小。我想,应该是刘备并没有重点关照张飞;一旦有事,必须保护好自己老婆。所以,变起仓促,张飞是疏忽了还有主公的家小在成了。从这点看;刘备此时对关、张虽然“恩若兄弟”,却并未到“亲如一家”的情分。而也因为刘备根本没想到,张飞会丢失徐州;所以,并没有特意嘱咐张飞,要随时保护他的家小。而关羽丢下邳被擒时,之所以降曹,估计是跟曹操有预先的约定,所以曹操最后不得不放了关羽。关于关羽为何会肯降曹,而宁愿舍弃爱子也不降东吴,这是另一个问题,以后再讨论。但是,糜夫人从此后,历史上就没有了记录。估计是死于此战之中,或被曹操扣下了。也就是说,关羽也是丢过刘备的夫人的。可见,对于关、张二人,刘备是没有想过,要托付他们保护自己家小的。(待续)
作者:slh随意的风 时间:2019-02-07 16:18:44
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楼主苍枭 时间:2019-02-07 18:54:01
  @slh随意的风 2019-02-07 16:18:44
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  -----------------------------
  谢谢!
楼主苍枭 时间:2019-02-08 11:28:57
  (三)
  在长坂坡时,却是赵云尽职尽责、千辛万苦的保护了他的妻小。也就是说,刘备直到好友赵云到来后,才有了能放心托付妻小的人。刘备入川时,也是托付赵云照顾家庭(镇住孙夫人,保护儿子)。到了西川后,赵云又一次从约等于少将军衔的“偏将军”,升迁为约等于中将军衔的“翊军将军”。因为赵云分兵“从外水上江阳”,包围了成都,这军衔当然是战功上获得的。但是,“云别传”裴松之杜撰的汉水之战就明显是“赵云演义”了。张著是谁?“空营计”时黄忠在干嘛?除了裴松之的杜撰,没有任何资料旁证过这个“战役”!立这么大的功,刘备为何对赵云没有任何升赏?救他老婆孩子,立刻升官。独守桂阳,立刻升官。上江阳,围成都后,立刻升官。“汉水之战”比这些功劳大了去了,反而什么都没有。为什么?那是因为裴松之也是个云迷,杜撰出这个不存在的“战役”。一个明显的事实是;此时的孙夫人,已经回到东吴去了。而刘备征汉中时,家中是留有刘禅的。所以,赵云在入成都后的身份,应该一直就是刘备府中的大管家。这个从赵云的职务上,多少都可以看出端倪;赵云只有一个“翊军将军”军衔。没有军职,没有行政职务。当然嘛;如果刘备把自己府中的大管家,又封军职、又封行政官职,那不是被人讥笑,授人以柄吗?而在刘备夺得汉中后,看看各人的职级变化;
  关羽,没有参加汉中战役,但此时他独担一个军区的防务。升迁为“前将军”,还给予了“假节钺”的特权。
  法正,汉中战役总军师,战后从蜀郡太守迁为“尚书令”、“护军将军”。
  张飞,参与汉中战役有大功,升迁为“右将军”,给予“假节”特权。
  马超,参与汉中战役,打了败仗,战功不著。仍升为“左将军”,给予“假节”特权。
  黄忠,参与汉中战役,战功最大,升迁为“后将军”。
  魏延,正史没有写他在汉中战役的情况,但是他是“牙门将军”。需要在刘备身旁参赞军机,甚至代刘备率亲兵上阵冲杀。也就是说刘备在哪,就代表“牙门”在哪里。所以,魏延是参与了汉中战役的。但因为他的责任是在刘备身旁,当然没什么机会去建立显赫的战功。尽管如此,战后就被升迁为“镇远将军”、汉中都督、还兼汉中太守。
  刘封,参与汉中战役、参与夺取上庸。升迁为“副军将军”。
  李严,没有参与汉中战役,但在后方平叛功劳极大,升迁为“辅汉将军”。
  杨洪,没有参战,但提出对汉中“男子当战,女子当运”之策,升为“蜀郡太守”。
  黄权,没有参战,却因劝刘备定取汉中之策,升为“治中从事”。
  这也就是说;凡是和汉中战役沾边的人,都有不同程度的升迁变动。而赵云呢;依然是“翊军将军”,只有他一人在原地踏步。刘备为什么会单单吝于奖赏、升迁赵云?即使刘备不喜欢赵云,也不会做的这么直白。何况刘备还很喜欢赵云?所以,事实应该是;赵云根本就没有去汉中。而且,赵云一向没有行政职务,此时又没有军职,也就是说,既没有在朝中任职,也没有在军中为将。那就应该是有别的任用;这种任务应该是既重要,却又无从立功的工作。汉中战役时,刘备还只有唯一的骨血刘禅。而且,刘禅对于蜀汉来说,可是个仅次于刘备本身的重点人物。需要极其贴心,而且够资格的人来照顾、监护。府中的大事小情也需要一个够分量、够地位的人主持。根据《三国志-李严传》的记述;在刘备在汉中作战的时候,成都及其周边都发生了很大的叛乱,都是李严率本部的五千兵平定的。既没有诸葛亮什么事,更不见赵云的影子。这么大的叛乱中,成都最虚弱的、最需要保护的是谁?不是朝廷、也不是诸葛亮,而是刘备此时的唯一继承人刘禅!
  再看看刘备的嫡系中,有谁有资格去监护、照顾刘禅及刘备的王府?稍微了解三国历史的人,大概都知道;刘备的家小,曾经被关羽丢失过,从此糜夫人再也没有下文。糜夫人的“丢失”,估计跟关羽脱不了干系。而最先丢失刘备家小的,就是张飞。这两人虽然是刘备“原从集团”中的第一、二人,但身份(平民)、资格(刘备的马仔出身)跟赵云(同僚、好友、贵族出身)比,还有很大差距(上面已经详述过)。那么,刘封可以当管家、监护刘禅这个“弟弟”的安危吗?刘封可是刘备在没儿子之前,为了延续血脉收养的。当时的目的很明显;就是防着万一自己生不出儿子,刘封就是继承他衣钵、血食的人。也就是说;刘封是刘备曾经的第一继承人。但是后来刘备有了自己的亲骨肉,刘封的机会、身份就骤然降低了。所以,让刘封看顾弟弟,那就等于让一只猫,去看守一条鲜美的鱼。这是不可想象的!而魏延不但年轻,还是半奴性质的亲兵。尽管还有半个弟子的身份,可资格更谈不上了;刘备不可能把这么大的事,托付一个嘴上还没长齐毛的下人。而陈到呢,他是刘备的卫队长兼保镖,兼御林军长官。要时刻跟着刘备跑,保护刘备安全。而且,凭他的身份,也不够格成为刘备的管家。剩下诸葛亮呢?他出身于官宦,资格应该是差不多了。他的职务是“署左将军府事”,表面看好像可以管刘备的家事。其实他是“署左将军府”的公事,而不是刘府的私事。刘备看重他的,也是管理国政,负责大军后勤供给。所以,他根本分不开身去管刘禅和刘备的家事。那么还有谁具备,帮刘备管家、照顾监护刘禅资格的呢?当然只有赵云,是唯一适合的了!赵云在刘备心中的地位,是和自己地位差相仿佛的、贵族后裔身份的“至交好友”。超过了关羽、张飞这两位平民出身的“恩若兄弟”。又因赵云的性格“严谨”,几次都令刘备的家小安如泰山,免去了刘备的后顾之忧。府中这个“大管家”,除了赵云,没有人能有这个资格。古时的至交好友间,才会托付照看家小。这就能解释;为什么汉中战役后,唯有赵云一人没有升迁!因为他此时是刘禅的监护人、大管家!
  那个“虎威将军”的称号,或许是有的。裴松之也可能是因为这个称号,才会杜撰出这个“汉水之战”的。不过,“虎威将军”并不是军衔,而是属于“荣誉称号”。应该是刘备从汉中战役回到成都后;觉得有点委屈了赵云,但又不能明的升迁。追他的留荆州镇住孙夫人、截江救回阿斗的前功,特授的一个称号。意思只是让别人都知道;他赵云是我刘备的好友,地位很高。至于说赵云劝刘备不要分田地,不要东征等事;就绝不是赵云这个“空头将军”,能在朝堂上说的话。况且,赵云一向谦逊,谨慎,绝不会在朝堂这样做,以至得罪所有人,还令好友、主公丢面子。假设赵云真说过那些话;也只能是跟刘备在私下的劝说。这样做才照顾了方方面面,才像赵云的行为风格。我只是怀疑;如果是两人在私下所说,连陈寿都不知道,他裴松之几百年后,又是从哪里知道的?既然这些话,只是在刘备家里说的。这更证明赵云是一直在刘备府中,身份就是汉中王府大管家!只有这样的事实,才能解释为什么赵云在刘备时期的军衔、官职不高。原因是他对于刘备来说,是“亦友亦属”。“友”的成分大于“属”。府中诸事,只能给赵云管。如果把自己的府中管家都安上过高的军职名称、行政职务名称,是会被世人诟病的!所以,这就只能在官职上、名位上,不得不委屈赵云了。作为至交好友,他当然知道赵云不会计较的!
楼主苍枭 时间:2019-02-09 12:42:14
  (四)
  再说说魏延的身份;
  稍微了解三国正史的人,基本上都知道;魏延并非刘表的部属,也不属于诸葛亮的“荆州派”,他应该算是刘备的“原从派”二代人物。因为年龄、资历都是属于晚辈。所以,他应该是属于刘封同一辈的人。只是刘封是属于“主子”,而魏延是属于半个“家奴”罢了!可是,从后来刘备对魏延的重视看,魏延在刘备的心中,可能还有半个弟子的身份。魏延的分量似乎并不比刘封轻!而《三国志-魏延传》对魏延的出身没有详细的交待,只有寥寥数语:“魏延字文长,义阳人也。以部曲随先主入蜀,数有战功,迁牙门将军。”
  这个“以部曲”似乎又有两个解释法;一种是说他“带领部曲”跟随刘备,另一种是“以部曲的身份”,跟随刘备入川的。以刘备用人习惯,以及魏延后来被杀时的情况看;魏延是“以部曲身份”随备入川才对。看看《三国志》对霍峻的记述的案例:“(霍峻之兄霍笃)於乡里合部曲数百人。笃卒,荆州牧刘表令峻摄其众。表卒,峻率众归先主,先主以峻为中郎将。”另一案例:《三国志-先主传》记述:“庐江雷绪率部曲数万口稽颡。”第三例:“延独与其子数人逃亡”。陈寿在记述霍峻、雷绪的时候,都用的是“率”部曲“归”刘备。而唯独只有写魏延的时候,用的是“以部曲”,“随”刘备入川。
  霍峻带着部曲投奔刘备后,刘备封了他的官职为“中郎将”。如果魏延也是刘表部下,也带着部曲投奔刘备,刘备也必定会封魏延官职。此时正是刘备拉拢人才的时候,绝不会厚此薄彼,自塞贤路。可是,刘备并没有封魏延,知道入川时,魏延还是“白身”;这就证明魏延不可能是刘表部属,更不可是能是带着部曲投的刘备。
  描述霍峻、雷绪投奔刘备时,都用的是“率”部曲,没有用“以”。
  魏延兵败逃走时,是“独与其子数人”。一个“独”字,就清楚的说明了仅有魏延父子数人,没有一个兵丁。我们知道;“部曲”其实是半家奴性质的亲兵,属于刘备的私人武装。“主人”就是“奴才”的天;奴才对主人,是不论主人的是非对错的。只要是主人的意愿,都会无条件地服从。是不可能被王平一喝,亲兵都就作鸟兽散去的。就算魏延真的在南谷口阻截了杨仪,王平最多能够喝散魏延所指挥的前部军队,绝不可能喝散他的“部曲(亲兵)”。这时魏延的地位,早就已经是军中第一人,爵位还是最高级的“县候”。这样的身份地位,他要养“部曲”,是属于正常行为的范畴,没人能说三道四。但一个“独”字,就足以证明了魏延根本没有养“部曲”。又怎么可能在随刘备入川的时候,带着自己的“部曲”呢?所以,证明魏延的身份,就是刘备的“部曲”无疑!也因为魏延入川时,还仅是个部曲兵的身份,没有官职就顺理成章了!至于《三国演义》把黄忠、魏延,一起写成入川的两员大将之一,黄忠是前军大将,魏延是后军大将。那纯粹是罗贯中自己的编排而已。刘备入川时的后军大将,是卓膺。魏延此时仅是个大头亲兵,还没有这样的资格!
  那么,魏延是什么时候跟随的刘备呢?《三国志》有记载的;刘备有两次明确的“招部曲”记录;一次是刘备被曹操保荐封为“豫州刺史”的时候,陈到来投奔他,并为他招集、训练出了以至特种护卫部队——“白毦兵”。这个应该是属于是刘备的“御林军”的形制。此时的魏延,应该还没长大,估计这次还没他什么事。第二次是刘备依附在河北袁绍处的时候,“云别传”说此时赵云来投奔他。刘备要求赵云帮暗中他招募兵员。赵云为他招了数百人,为了不引起袁绍的疑心,这帮人的公开身份就是“刘左将军部曲”。这时候是公元200年(建安五年),估计魏延此时是十几岁。估计魏延最早也应该是这时,候投奔刘备军的,很可能就是被赵云招为刘备部曲的。还有一次不是招“部曲”,而是扩军;就是在新野,诸葛亮建议刘备收集流民登记入册的时候,刘备也在招军买马。魏延是义阳人,也就是现在的桐柏山区人。这里自古就是“穷山恶水”之地;魏延因穷,随着人逃荒到了新野,见新野在招兵,并收聚流民登记入户。魏延为了生存,干脆投军吃粮,也是有可能的。
  但是,以我的看法,他最有可能的,就是赵云招的那批“部曲”之一,是赵云该管的部下。但肯定的是;他不会是关羽或张飞的部下。所以,从资历来看,魏延仅是刘、关、张、赵的晚辈。比刘封应该大一点,略小于关平。小于诸葛亮应该有五岁以上!
  魏延以后的成长,大致可能是这样;年轻的魏延,自“参军”后,因为聪明、机灵、勇敢而深得刘备的赏识,估计刘备会把他调到身边,作为小厮听用。并在闲暇时悉心指导于他在军事上的知识。这样,他就有了刘备的“半家奴、半弟子”的身份。此后,他跟随刘备东拼西杀,更会得到关、张、赵的青睐、指导。在刘、关、张、赵的指导、点拨下,又在战争中经受了锻炼,加上他自己的天资及努力;故此慢慢成长起来。再看《三国志》陈寿对魏延的评语:“既善养士卒,勇猛过人,又性矜高”。陈寿写三国志,直接这样高评价一个将领的评语并不多。魏延得到这样的评语,是不是感觉他身上有关羽、张飞和赵云几个人的影子?“勇猛过人”就当然是猛张飞的影响,“善养士卒、性矜高”无疑就是个小关羽。不结私党,不养部曲,不懂人情世故,这就是赵云的写照。所以,魏延不但是刘备的半个弟子,还有可能也是关、张、赵的半个徒弟!看看他接受汉中都督任的时候,是“一军尽惊。”而不是“众人尽惊”!这就证明关羽、张飞、赵云,包括诸葛亮。在魏延任汉中太守一职的前后,都没人觉得有任何的不妥。也没有人多嘴去劝刘备用魏延于重任,需要谨慎的话。当然啦;一是魏延此时的能力,应该已经得到了这四人的认可。二是魏延本就是这四人共同培养出来的,魏延能得重用,他们只会觉得脸上有光。又怎么会感到不妥呢?
  魏延入川时,还仅是刘备的部曲亲兵。却能得到陈寿在正史上,为他书写一笔“数有战功”。还因为这“数有战功”而从一个小兵,一跃而成为了“牙门将军”。他可是继赵云后,第二个得到“牙门将军”封号的人。可见他这个“数有战功”,应该是含金量非常高的;估计这其中有“救驾”的功劳在里面。看看赵云:“云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。迁为牙门将军。”赵云的功劳,也是属于“救驾之功”,他还是刘备的好友。所以,赵云才能因此功而升迁为“牙门将军”。这个职务非常的重要,其实就是刘备的“大营总管”兼参谋人员。京剧武戏里有个“中军”。这个“中军”不是“中路军”的意思,而是主帅大营总管的意思。主帅大营的护卫主管,就是称为“中军”。“牙门”就是主帅营寨的大门;整个主帅营寨的护卫总管,才是“牙门将军”。“牙门将”其实是主帅大营护卫队中的某一队主官。比如负责巡逻的将领、负责大门守卫的将领、负责营中主帅大帐周围的将领,或许协助“牙门将军”的副手,都可封为“牙门将”。应该约等于现代的中、上校级别。而“牙门将军”应该是属于“裨将军”级,约等于现代的大校级别。看赵云后来从这个“牙门将军”又升为“偏将军(少将)桂阳太守”,就已经说明了。(待续)

楼主苍枭 时间:2019-02-10 11:30:53
  (五)
  此职务是不是很高呢?当然不是!而是很重要。非亲信将领,是不能担任的。再看夺取汉中后,魏延就越级升迁为“镇远将军,汉中都督、领(兼)汉中太守”。史书上用的是“拔”字。这个“拔”,就是越级提拔的意思。这个级别已经是越了“牙门将军”两级了。而“镇远将军”虽然也是杂号将军,可带“镇”的,就比一般的杂号将军的含金量高;属于“中将”的军衔。既有军职“汉中都督”,又有行政职务“汉中太守”,这就是正儿八经的方面大员了。只有“军区”一级,才会有都督一职。否则,就只有将军称号。刘备有四个“军区”级编制单位;成都、荆州、汉中、机动兵团,主官分别是刘备自己、关羽、魏延、张飞。这是刘备的军队核心。也就是说;此时的魏延,已经进步到了刘备的刘、关、张、魏的军队核心圈子了。因为,汉中不同于其他的郡;这里曾经是一镇诸侯张鲁的地盘,而且还有独立的汉中平原,俨然是个小诸侯国。而且,汉中有五条旱路通向曹魏境内;分别是褒斜道、陈仓道、子午道、傥骆道和通西凉的阳平关大道。在不久的上庸丢失后,连汉水这条水道也失去了屏障,成了直接接敌的通道。汉中又是将来北伐前进基地及总补给站。虽然他的级别还是叫“郡”,应该也是个“特别行政区”的郡,属于“半省级”的独立区域。
  刘备此时的地盘只有荆州(省级)、汉中(特区市级)、益州“省级”。刘备此时真正的野战军独立军区,也只有荆州、汉中、成都(京畿部队)三个。江州、邛崃虽然都有都督,但应该是属于直属成都的军分区级别。张飞掌握的,是刘备的机动兵团,这个也是“野战军”军区的级别。可管辖的地域并不大,人数也并不多,约两万余人的样子。张飞的军衔虽然极高,而行政职务却仅是“巴西太守”。此区域级别,显然是略低于“汉中特区”半级的。这也是为什么张飞会认为;汉中太守应该是他的的原因。因为荆州是省级,已经是关羽的了。而益州是“都城”所在地,当然是刘备自己的。剩下的就是属于“特区”的汉中级别最高了。从论资排辈看,汉中当然应该是属于他张三爷的。可是,对于张飞的性格,刘备是非常清楚的;把张飞放在汉中这种前敌位置,刘备是要睡不着觉的。从张飞不久后就被自己的部属杀死看,就证明了刘备的目光如炬。试想;如果此时张飞是在汉中太守的任上被杀死,那后果是不堪设想的;张达、范强可以顺汉水而下,可轻易的到达上庸、或襄阳。这比从阆中跋山涉水,逃往东吴容易得多了。他们骑马乘船,都可三天就到上庸。还没等刘备得到张飞的死讯,曹魏就可能从上庸直接去接收到汉中了。所以,刘备可以给张飞很高的军衔、很高的待遇。却不敢把这么重要的地方,让他这个性格有明显缺失的张飞去守。刘备称帝后,张飞的司隶校尉是朝中官职,行政级别上高于魏延很多。可实权却不见得比魏延的独掌一方大。连马超这个“骠骑将军”,还是协助魏延的“副将”身份,可见刘备对魏延的信任度,是除关羽外最高的!再看看刘备时期,真正掌握军队的是些什么人吧;
  荆州方面军司令——关羽,前将军(不死就是大将军),上将军衔(不死就是元帅军衔)。假节钺(可不经奉诏,酌情主动向敌人出兵作战),此特权象征,是在诸葛亮最鼎盛时期,都是没得到过的。懂督荆州事(军政兼管),行政上是副国兼省长级。所辖军队约四万人。但是,关羽有辅佐之人;马良、王甫、赵累、潘睿、糜芳、士仁等等。行政上的事,关羽基本上可以不管。与刘备关系:原从集团嫡系,“恩若兄弟”!
  汉中方面军司令——魏延,镇远将军——镇北将军,中将军衔(或二级上将)。汉中特区市长兼警备司令。所辖兵力不会少于荆州兵力;因为汉中的百姓几乎被曹操迁光了。而汉中防守面比较宽。魏延的防守任务是非常艰巨的;可刘备并没有给他配备助手和行政人才,只有病马超是属于协助性质的,防阳平关一路。魏延既要建立完备的防御体系,还要恢复汉中平原的生产,还得把汉中建成北伐的前进基地和补给基地。这些事全都得靠军队去完成。没个四五万人,是根本无从着手的。所以,汉中的兵力,应该是多于荆州的。与刘备关系:原从集团嫡系第二代,半家奴兼弟子身份!
  机动兵团司令——张飞,右将军——车骑将军,一级上将军衔。巴西市长,军民兼管。兵力约两万人左右。再看他的驻地阆中,刚好处在阳平关以南的路口上。从这种部署看;你说刘备有意无意的,让张飞钳制马超也行。说他让张飞防止阳平关丢失,属于第二道防线也可以。两种都有可能。与刘备关系:原从集团,“恩若兄弟”!
  上庸军分区司令——刘封,副军将军(名义副统帅),上将军衔。上庸是联络汉中与荆州的桥梁。刘封虽然没有行政职务,却是属于“副国级”。三个太守都是他的属下;与法正齐名的“宜都太守”孟达、“上庸太守”申耽、“西城太守”申仪。兵力约近两万人。与刘备关系;原从集团嫡系第二代,养子身份!
  以上四人,才是刘备的真正嫡系,都是掌握实际军权的人。关羽、张飞,两人都是刘备起家时,从涿郡的数百“年少”中脱颖而出、“恩若兄弟”的亲信。一个是刘备没儿子时领养的养子刘封,他是按祖制有封王资格的。另一个就是家奴出身,又有“徒弟”身份的魏延。再看看其他将领的情况如何;
  京畿留守部队,是在他自己的手上。这就看得很清楚;刘备的军队主力,基本上都在上述四人和刘备自己的手上。
  卫戍部队司令——陈到,虽然也是“原从集团”的嫡系,但一直是刘备的贴身保镖,手下只有卫戍部队“白毦兵”,不可能去管军队。国政交给了嫡系部属诸葛亮,自身安危交给了嫡系陈到。家里及儿子,交给了至交好友+半嫡系的赵云。再看看其他将领;
  马超,骠骑将军,一级上将军衔。并无军职,行政职务为“凉州牧”。级别极高,但凉州只是他的家乡,却是在曹操手上。而且,成都一役之后。他在协攻汉中的战役中,又一次被打败,此后再无建树。估计《三国演义》说刘备东征,命马超协助魏延守汉中,虽是杜撰,但也不无可能;此时的他有可能是驻守在阳平关。但是《三国志-彭漾传》说他临去江阳上任前,心中不满,就去见马超。这样看,马超应该是住在成都。可彭漾又对马超说:“卿为其外,我为其内,”这样看,马超好像又不是在成都。所以,如果马超在成都,手上就已经没有了军队。如果他是在外,那就只能是阳平关。因为出阳平关向西,就是凉州。马超的势力、威望都在凉州,才有可能按照彭漾的“卿为其外”。所以,即使马超是在阳平关,手上最多就是本部的一两千人。与刘备关系;同级别降将!
  黄忠,后将军,上将军衔。没有军职,也没有行政职务。手上无兵。与刘备关系:荆州长沙降将,但并非诸葛亮的“荆州集团”之人!
  李严,辅汉将军(杂号),中将军衔。行政职务;犍为太守。刘备在汉中前线,一直靠李严在成都、南中平乱,稳定成都。可他统率的,一直就是他的本部人马五千人。与刘备关系:西川降将,东州(益州)集团老大!
  从以上这些主将的情况就可以看出;刘备真正掌握军队的人,全都是他原从集团的亲信嫡系;关羽、魏延、张飞、刘封。而非嫡系的马超、黄忠、李严等,都不是真正掌握军权的人!只有赵云的身份,军中地位有点尴尬;他是刘备的“原从集团”,却又非“全嫡系”,身份、地位极高。却因要主管刘备的府中之事,所以没有军职、行政职务!这就很清楚了;赵云是刘备的同僚——至交好友——半友半属的落魄贵族出身,但非全嫡系。魏延是刘备的半奴性质的亲兵——弟子出身,嫡系。所以,魏延能掌军权,赵云能托家小、掌王府!也就是说;魏延能进入刘备的军事核心,而赵云能主管刘备的家庭核心!
作者:乖乖赌神 时间:2019-02-10 11:31:18
  不认识,不评价
作者:我只是一只小叶子 时间:2019-02-10 12:15:27
  楼主复制的好透彻啊。
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作者:jerrysongxh 时间:2019-02-10 12:34:08
  有理有据,刘备的主要将领都是原始积累,这也从侧面说明了蜀国后期无大将的原因
作者:真相历史20200 时间:2019-02-10 13:19:50
  不对,赵云是公孙瓒手下,比刘备地位低,但是,在刘备集团中,未必就高。

  因为刘备和关张更亲密。
楼主苍枭 时间:2019-02-10 15:01:25
  @真相历史20200 2019-02-10 13:19:50
  不对,赵云是公孙瓒手下,比刘备地位低,但是,在刘备集团中,未必就高。
  因为刘备和关张更亲密。
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  赵云曾经是公孙瓒手下没错,地位当然也不如刘备。但早期的刘备并未成势,他那个“别部司马”就说明他当时是属于公孙瓒的私人部属,而不是“朝廷命官”,只不过是得到朝廷许可而已,是许可公孙瓒设立这个“别部司马”而已。有功后,公孙瓒也没经朝廷允许,直接就让刘备“试守平原令”了,还是公孙瓒的部下。赵云也是公孙瓒的部下,只是职务远低于刘备而已。所以,刘、赵当时的实际关系,我认为还是同僚!
  至于后来,我认为,赵云只是地位低,但身份并不低!
作者:四处瞎逛逛 时间:2019-02-10 15:32:12
  当将军并不是能打就行的。
  三国时代还没有出现马镫,专业的骑兵的规模很小,大名鼎鼎的虎豹骑也就几千人而已,刘备的骑兵就更少了。
  所以关张地位比赵云高,这不奇怪。
  • 穿越天山: 举报  2019-02-11 01:07:22  评论

    三国时代没有马镫只是考古方面的一家之言,不足为信。三国时代的骑兵规模已经很大了
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作者:穿越天山 时间:2019-02-10 16:51:40
  楼主这手法,我还以为是我自己几年前写的,分析的不错,特别是赵云和刘封部分。其他不同点谈几个看法:
  1、魏延很明确就是刘备在新野县扩军时,以当地人和士兵身份加入刘备集团的,不能叫刘备弟子;
  2、魏延不是独自一人,他和黄忠都是一个集团的主要代表人物;
  3、黄忠应该是有军职的,进川和北上汉中时大军中的主要将领,如左军都督一类;
  4、马超的凉州牧,在成都应该有自己的牧府,级别和刘备一样;
  5、李严不是东州集团,东州集团头领是吴懿、吴班、吴兰、法正和孟达等人。

  站短联系一下,共同研究三国。
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作者:老胡大大3773 时间:2019-02-11 01:20:21
  楼主思路清晰,逻辑紧密,但你从一个假设推出另一个假设,最后得出结论的方法还是有些牵强吧?
  • 苍枭: 举报  2019-02-11 13:54:48  评论

    呵呵!没有史料的佐证,有很多观点,就只能按逻辑来推断假设了!谢谢顶帖!
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作者:老胡大大3773 时间:2019-02-11 01:29:23
  刘备从涿州起兵,就拥有一个已关张和简雍组成的固定班子,这个组合百折不挠,屡败屡战,越来越大,终于能三分天下有其一。是因为刘备一直以汉臣为道德标准,所以刘备曾经做过很多人的下级,但从没有当过任何人的手下。所以他才能处处被以礼相待。
作者:zjw921128 时间:2019-02-11 09:29:40
  基本同意楼主的观点:



  赵云在军中的地位低,




  但是在刘备心中的地位未必低。



  这样的例子很多!
楼主苍枭 时间:2019-02-11 13:53:47
  @穿越天山 2019-02-10 16:51:40
  楼主这手法,我还以为是我自己几年前写的,分析的不错,特别是赵云和刘封部分。其他不同点谈几个看法:
  1、魏延很明确就是刘备在新野县扩军时,以当地人和士兵身份加入刘备集团的,不能叫刘备弟子;
  2、魏延不是独自一人,他和黄忠都是一个集团的主要代表人物;
  3、黄忠应该是有军职的,进川和北上汉中时大军中的主要将领,如左军都督一类;
  4、马超的凉州牧,在成都应该有自己的牧府,级别和刘备一样;
  ......
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  谢谢顶帖!
  如果您不介意,我们就你的观点讨论一下吧;讨论三国正史,首先要排除《三国演义》的影响,比如“桃园结义”、“魏延反骨”、“入川两大将是黄忠、魏延”等等。如果是都以《三国演义》先入为主,那讨论就没有意义了。您说呢?
  1、没有任何史料记述魏延“就是刘备在新野县扩军时,以当地人和士兵身份加入刘备集团的”,只能作为一种假设,对吧?这个我上述帖子里已经有假设了。但此一假设是最轻的;原因是史书明显的说明,魏延的身份是“部曲”,而不是普通的军人。当然,也不能排除刘备从军人中选出魏延来作为“部曲”。还有,你或许可以用“刘备所有的兵,都是他的部曲”来否定我的观点。但这种说法,是把新野时的刘备还看成黑社会老大,或山大王了。作为一镇诸侯,内外分别是很清楚的。徐州之后,刘备就已经是一镇诸侯了。
  2、“魏延和黄忠是一个集团的代表人物”,您应该是以《三国演义》的杜撰,先入为主而形成的观念。但并不是史料的记述,对吧?并不是只要是荆州人,都是刘表系的。如果这样认为;那么诸葛亮、庞统也应该是刘表系的了。对吧?当时刘表系的将领还有很多,都已经是将领,比如霍峻、冯习、张南、傅肜等等,为什么会单单的亏待魏延这个“(荆州)集团代表人物”?说不通吧?
  3、黄忠的军职是入川时候的前军大将,卓膺是后军大将。魏延此时还仅是亲兵!黄忠在汉中时,手上是没有固定兵员的,都是执行任务的时候,才会给他配兵。这个从裴松之杜撰的“云别传”也可作为参照:“黄忠以为(曹军粮)可取,云兵随忠取米。”赵云把自己的兵都给了黄忠,自己仅剩数十骑。虽然我认为“汉水之战”属于裴松之的杜撰。但证明裴松之的观点,与我也有相同之处。
  4、马超在潼关之战后,才“自称并州牧”,而刘备在徐州之时,已是被曹操、袁绍认可为“徐州牧”,他二人都认可,也就是朝廷的认可。所以,刘备、马超两人是一官一贼,时间前后相距近二十年,地位相差不可以道里计!他的凉州牧,是刘备封的。与刘备是从“官、贼”关系,变化为“君臣关系”。根本不应该是一个档次的人!
  5、我并没有说魏延是刘备的真正弟子,而是说他有“半弟子”的亲近身份。试想魏延跟随刘备时年纪还轻,贫民出身。身上的武功哪里来的?军事知识(兵法战策)哪里来的?而他的进步却让刘备把他从一个亲兵,提升到方面大员,提升到与关张信任度并列,掌握大军主力的军队核心之一。如果没有特殊的关系,即使魏延会飞天,也是根本不可能的。但魏延与刘备没有任何的血缘关系,唯一有可能达到亲近关系的,就是“弟子”身份。而魏延不可能是“生而知之”,成长中肯定是得到了刘、关、张、赵的特殊关照。所以,他才能在众多的亲兵中脱颖而出。所以我才会推测;刘备虽然没有公开收他为弟子,但肯定是心里有这种认可,魏延才能成为他的“自己人”。才会给他如此大的信任,成为方面大员!
  6、关于李严的说法,或许您的对的!
楼主苍枭 时间:2019-02-11 14:04:02
  @老胡大大3773 2019-02-11 01:29:23
  刘备从涿州起兵,就拥有一个已关张和简雍组成的固定班子,这个组合百折不挠,屡败屡战,越来越大,终于能三分天下有其一。是因为刘备一直以汉臣为道德标准,所以刘备曾经做过很多人的下级,但从没有当过任何人的手下。所以他才能处处被以礼相待。
  -----------------------------
  简雍是刘备的儿时友,身份高于此时的关、张。应该是属于刘备当时身旁的“师爷”一类的人物。关、张此时在刘备身属下,与一般人无异。并不是什么“固定班子”的成员!再者,刘备在入川前所得的地方,基本上与关张的“能打”关系不大!
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作者:穿越天山 时间:2019-02-11 14:30:33
  我在另外一个论坛上发过三国系列文章,二十多万字,没有写完,一直想重新整理一遍换个标题发到咱们名声更大的天涯煮酒论史板块,也有点希望能出书的奢望。讨论依据的当然是裴注三国志,老罗的演义没有搞明白很多历史迷案。下面简单说点你提出的几个讨论:
  1、魏延的从军时间。《魏延传》说“魏延字文长,义阳人也。以部曲随先主入蜀,数有战功,迁牙门将军”。以魏延的年龄不大可能是徐州之前加入刘备集团的,另外,如果是徐州时候加入,以魏延的军事才华早就名声大振了。演义认为是荆州时代加入刘备集团的,这个时间点是没有问题的。
  2、“魏延和黄忠是一个集团的代表人物”,这个论点是我几万字论证出来的,等我文章贴出来你会看到这个论证过程。刘封、黄忠、魏延、邓芝、胡济是一个派系集团的。
  3、我也认同你认为赵云没有参加汉中之战的观点。
  4、马超不是被逼投降刘备集团的,而是主动投奔(《马超传》:乃奔汉中依张鲁。鲁不足与计事,内怀於邑,闻先主围刘璋於成都,密书请降)。马超是匡扶汉室的一面旗帜。刘备集团在刘备时代只有两个州牧,刘备的益州牧和马超的凉州牧。
  5、关羽和张飞根本不可能培养魏延,甚至关羽和张飞对魏延有天然的敌意,这个敌意和关羽张飞对待马超的敌意是一样的,帮派敌意,只是魏延年轻,体现不明显。
  6、李严也是刘封、黄忠和魏延一个派系的。
楼主苍枭 时间:2019-02-11 16:46:48
  @穿越天山 2019-02-11 14:30:33
  我在另外一个论坛上发过三国系列文章,二十多万字,没有写完,一直想重新整理一遍换个标题发到咱们名声更大的天涯煮酒论史板块,也有点希望能出书的奢望。讨论依据的当然是裴注三国志,老罗的演义没有搞明白很多历史迷案。下面简单说点你提出的几个讨论:
  1、魏延的从军时间。《魏延传》说“魏延字文长,义阳人也。以部曲随先主入蜀,数有战功,迁牙门将军”。以魏延的年龄不大可能是徐州之前加入刘备集团的,另外,如果......
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  1、除了你说的时间点,赵云投奔刘备时,也是一个时间节点。赵云投奔刘备,与刘备到新野,时间不到一年。所以,两个节点都是有可能的。这个再讨论的意义不大!
  2、黄忠、魏延两人不在同一个阶层,也不是同等的分量;当时的黄忠是大将,刘备入川的主要倚仗。魏延仅是兵,在刘备心里,此时的魏延还可有可无。所以,魏延不可能与黄忠一样称为“集团的代表人物”。刘封死时才二十多岁,刘备收养刘封的时候,阿斗还没有成孕呢。也就是说;此时的刘封还仅是个十岁左右的孩子,更加不可能属于哪个“集团”。所以,这一点我还真好奇;你是怎样“用几万字”就能论证出魏延、黄忠、刘封能成为同一各派系集团的?
  3、我没有说马超是“被逼”的,但马超此时的身份,仍然是他的“自称并州牧”。而且还是已经落魄了的“叛臣”身份。和刘备不同级;刘备的益州牧是打下成都后的事。此时马超仅是从“叛臣”的身份,“改邪归正”为“平西将军”而已。刘备称汉中王的时候,他被封为“左将军”。如果他不是跟曹操开战,不是“自封并州牧”。那么,他还是一镇诸侯。但“自称并州牧”而又没有得到朝廷认可后,他就是“乱臣贼子”的身份。地位已经不能跟刘备相提并论了。刘备封马超为“凉州牧”的时候,已经是章武元年的事了。也就是刘备称帝后的事。您见过哪个称了“皇帝”的人,还兼着某个州牧的吗?“先主为汉中王,拜超为左将军,假节。章武元年,迁骠骑将军,领凉州牧,”这是《三国志-先主传》的记述。
  4、“关羽和张飞根本不可能培养魏延,甚至关羽和张飞对魏延有天然的敌意”。魏延和马超能放在一起比吗?马超早已名扬天下,并且曾经是一镇诸侯。关羽、张飞不服气,是人性天生的妒忌心理在作怪,意气用事的常见情形。魏延是什么人?有什么名气?关、张对一个晚辈,嫉妒他什么?用的什么意气?在魏延成汉中太守前,他有什么威名?关、张嫉妒他那个“牙门将军”?他们与刘备是“恩若兄弟”,证明与一般将领和刘备的关系更亲近。魏延是个晚辈,又得到了兄弟般的主公的喜爱,主公在指导他。他们闲暇时也指导一下魏延,这都是人之常情的事!魏延一个刘备身边的小兵,根本没有什么是值得关、张妒忌的!所以,你的说法不成立!
作者:穿越天山 时间:2019-02-11 17:26:44
  现在给你讨论这些,算是给我自己帖子提前发的广告推广吧,哈哈
  1、魏延所在的义阳郡人,一般来说是不可能往幽州跑的。何况义阳郡以前属于哪个郡啊?
  2、当然要用几万字,大量的史料来证明,否则怎么连罗贯中都没有发现。否则诸葛为什么要处死刘封,为什么要放弃魏延,三国谜团很多,而且很多是让人目瞪口呆的谜团。刘封可不是普通人。
  3、马超不是孙权、张鲁一类的军阀,而且马超从来不是“叛臣”。马超的“自称并州牧”有一个神奇的背景。
  4、刘璋降的建安十九年,刘备领益州牧,直到建兴元年,刘禅继位,诸葛领益州牧。中间没有任何人接任益州牧,说明益州牧一直都是汉中王、皇帝刘备亲自兼任。
  5、关羽和张飞敌视魏延,一直表现的不明显,因为表现在刘封身上了。直到刘封作为副军将军统领上庸等三郡,魏延就任汉中太守时,关羽和张飞对魏延的敌意达到高峰,但是因为有刘备在,没有公开表现出来,但是关羽明确表示过反对刘备收刘封为义子,孟达给刘封说过:关羽对刘封不善。再有什么疑问,等我的大贴吧。
作者:天开海岳1976 时间:2019-02-12 12:52:47
  正史正解。
作者:jieke9999999 时间:2019-02-28 16:25:10
  对文言文解释得再好不过的白话文,含沙射影,充分发挥了知识分子的主观能动性。
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