淞沪会战,为谁而战?

楼主:从人者108 时间:2019-11-08 06:51:04 点击:1571 回复:63
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  淞沪会战的实质,是正治决定了军事。是中国军事力量,为保护西方资本和海外侨民在华聚集地,而当了炮灰。是为美国华尔街而战。

  故将士离心,君民离德,一败涂地也。



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作者:di71jun 时间:2019-11-08 08:37:27
  不该打,该后撤还是该投降?
  • jsfriends: 举报  2019-11-09 14:08:13  评论

    淞沪会战该打吗?用几十万人命证明了什么?敌人舰炮太猛还是敌人太凶残了?
  • di71jun: 举报  2019-11-09 18:53:48  评论

    不该打,该后撤还是该投降?
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作者:空竹盈金 时间:2019-11-08 11:04:37
  对。

  对当时日本而言:关内十八省无石油资源,人多地少,占了还成累赘,最大利益是培殖亲日势力。

  七七事变其实是日本华北派遣军势力为了日本内斗利益所为。蒋正确的做法是一边派兵北上对持,一边与日本交涉,顺便占领华北地盘。但是蒋错估形势。
  • 联合进步: 举报  2019-11-09 15:43:12  评论

    发动淞沪会战的主要目的是想引起列强干预,因为那时上海是国际性大城市,一旦在上海开战那国际目光就会聚集上海,列强一干预就会对日本形成压力。这样蒋介石对国内也就有所交代。
  • 空竹盈金: 举报  2019-11-10 12:24:45  评论

    评论 联合进步:所谓的“列强干涉”是蒋的一厢情愿。最有效的“干涉”是日本内部派系。七七事变是华北军单方面行为,日本政府、海军、关东军、华中军都在杯葛。只要蒋德械师北上顶住华北军一段时间,形势就会发生变化。
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作者:moyuer8888 时间:2019-11-08 11:25:08
  楼主,你再这么玩下去就可以当“唯物主义思想家”了。
作者:陋室春茶暖 时间:2019-11-08 17:42:35
  我们在反攻日寇的总的力量中,总还是最小的一部分”,而“不是决定的力量”!? 
  刘少奇
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作者:陋室春茶暖 时间:2019-11-08 17:45:35
  淞沪抗战时,上海不是中国固有领土吗?上海没有中国人居住吗?你小从子的祖先如果当时在上海工作(没准还是日本洋行买办呢),那淞沪抗战也是为了华尔街利益吗?神经病啊你!
作者:尘常拂 时间:2019-11-08 18:11:50
  楼主连淞沪会战的过程都没搞清楚,就在这妄议。凇沪会战是国军主动发起的,如果当时国军不打,那儿会一直好好的,直到日军从北方打下来占领上海。不过那时国军及上海的工厂学校可没法向西退,只有被日军全俘。所以,淞沪会战连保护中国人都不是,还保护外国人。而是付出牺牲
作者:王增城 时间:2019-11-08 18:14:18
  如果没有淞沪会战,日军必将沿平汉线直取武汉,以当时中国的国力军力,与日本的精锐机械化军团在华北平原决战,可有胜算?如果荆襄失守,东部也必将全局沦陷,大量军工物资人员被拦腰截断在东部,如何支撑起之后的八年抗战?
  更何况,如果真如战局溃败不可收拾,美国根本不可能支持中国继续抗战,很可能就和日本绥靖了,以中国一国之力,根本指望不上复国。
  所以蒋公纵有千般不是,在淞沪会战这个决定中国民族生死存亡的大决定中,无疑是正确伟大的。一个是改变了日本的进攻方向,成功给国内资源转移进西部坚持抗战争取了时间,一个是打出了国威气势,让美英看到中国坚持抗战的力量,也给国内的军阀们看到了老蒋中央军的决心。
  如果没有这些,抗战绝坚持不了八年之多,二战结束,中国也不可能以五大常的资格入驻联合国。
  • shhqz123: 举报  2019-11-08 20:39:10  评论

    没打淞沪会战前,企业、物资已经在转移,此时何来日军的拦截?京沪失守,40多万主力军队的丧失,难道不是溃败到不可收拾?直到40年美国仍然向日本出口废钢铁、石油,美国也没成规模援助中国,这不是绥靖日本?如果淞沪会战是决定中国民族生死存亡的大决定,以这样的全面溃败中国已经灭亡了。涂脂抹粉
  • jsfriends: 举报  2019-11-09 14:10:55  评论

    评论 shhqz123:说得没错,淞沪会战对于果党来说是最大的溃败,这地方根本不适合决战,在错误的地点选择的决战,只是送掉几十万人而已,没有任何价值。淞沪会战后的溃败,直接导致南京被攻占。
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作者:小二子2018 时间:2019-11-08 23:10:43
  别他妈的瞎讲。
作者:硅谷怪兽 时间:2019-11-09 04:08:25
  楼主扯淡,淞沪会战当然是为了解决大日本帝国面对的困难打的!
  日本不想进攻上海的原因是长江流域是美英势力范围,而且有128停战协定。当时日本偷袭珍珠港的六艘航母还只有赤城,加贺两艘,也没有大和武藏,绝对需要维持和美英的相对友好关系。
  蒋白痴主动进攻,解决了日本的困难。破坏美英法调解订的停火协定,当然没人支持。
  然后当时日本海陆军和陆军内部都在对战略争论不休,发动淞沪会战攻击日海军地盘,彻底消除了争论!
  北方并不是只有平原,山西山东的山地是比南方更有利的地形,如果能歼灭一个日军甲种师团,证明中国懂得打仗,才是能争取到援助的战绩,像淞沪会战这样的自杀性作战,没人愿意支持的!参考美国独立战争的萨拉托加战役,然后法国参战。
  阻止日本消化东北华北倒是一个合理的想法,可是日本占领东北六年,你连一个钢铁厂也没建,却急着和日本全面开打,不是自杀是什么?
  结果是消灭国军战力过半,军事改革的种子德械师几乎全灭,这是蒋蚣对大日本帝国的赫赫战功,岗村连替他提鞋都不配。
作者:E3重金属独唱团 时间:2019-11-09 10:54:42
  按这个思路,九一八不抵抗就正确了吧?
  • vtx321: 举报  2019-11-09 17:21:12  评论

    作为一个失败者,怎么做都会被黑的。不抵抗就黑他不抵抗;抵抗就黑他抵抗,比如楼主。
  • E3重金属独唱团: 举报  2019-11-09 18:20:09  评论

    评论 vtx321:常大队是反动分子,这点需要教育批评,楼主借批判常大队抹黑全民抗战,很有立场不稳之嫌。
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作者:dav2004 时间:2019-11-09 13:19:05
  反正5万偷袭3千打成这样真太伟大了
作者:退休老兵科装局 时间:2019-11-09 13:54:17
  为了中华民族而战。
作者:日月中天2017 时间:2019-11-09 15:53:53
  一派胡言,你就这么作践几万牺牲在淞沪战场上的烈士?果然如有些大神说的:天涯上左派不见得是真左派,右派也一定是真右派。你这是在给左派丢脸,你的历史水平太次。
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作者:运用易理 时间:2019-11-09 17:14:27
  楼主胡说、淞沪是买办集中地、那里发生战火是他们极不愿意看到的。
  这个说法对不住淞沪战场牺牲的数十万国军将士
作者:唐僧洗头爱飘柔2T 时间:2019-11-09 17:33:53
  可惜出了汉奸没打过瘾.不然日本也很惨的
作者:铁迂道人 时间:2019-11-09 23:58:51
  金角银边草肚皮,赌徒心理下围棋。
  大招更有花园口,遇此沙雕华夏悲。操~
作者:三根茶叶 时间:2019-11-10 10:38:39
  让日本从北往南,然后沿长江顺流而下,一路横扫?
  以空间换时间,持久战,是从淞沪一战开始的。
  这一点上,楼主不如常凯申。
作者:皖南山人20161 时间:2019-11-10 15:23:32
  韩战可以打,更无容置疑,松沪关乎民族并政治战略走向。战术上一时失败怎能与战略上胜利相提并论。更何況我们提倡并发扬从是共产主义精神及风格。
作者:知白守黑2012 时间:2019-11-10 15:42:31
  淞沪会战,国民党什么时候,哪份计划中,有过改变日军侵华路线或方向的说法?

  自上世纪60年代以后,台湾史学界开始流行一种说法,认为蒋介石之所以下了决心在上海开战,是有战略目的的。简言之,就是将主战场和日军主力吸引至长江沿岸,防止日军从华北南下直扑武汉。后来不少大陆学者也多多少少认同了这种说法。这种说法还延伸到大陆的文学艺术界,以至有些作家的纪实类作品甚至说大批日军“稀里糊涂”被引向上海时,“蒋介石眼见日本人中计,止不住暗自窃笑”,云云。

  这种说法,实际上陈诚早在1946年的《八年抗战经过概要》中就曾提到过。至于大陆不少学者认同这种说法,则主要还是依据1987年大陆公布的关于陈诚的回忆史料(就像现在流行的“档案解密”)。下面是这则史料的有关内容:
  1937年8月20日,陈诚向蒋介石建议:“敌对南口,在所必攻,同时亦为我所必守,是则华北战事扩大已无可避免。敌如在华北得势,必将利用其快速装备,沿平汉铁路南下直扑武汉,于我不利,不如扩大淞沪战事以牵制之。”蒋立即表示:“一定打。”陈说:“若打,须向上海增兵。”
  这则蒋介石和陈诚对话的史料来自《陈诚私人回忆资料》。据刊载此资料的《民国档案》季刊介绍,该回忆资料是1945年由陈诚本人口述、经其左右记录整理而成,后保存于国民政府“国防部”参谋总长办公室内。1948年,“国防部战史编纂委员会”指派专人从重庆到南京,携回回忆资料的全稿,摘录其中部分章节交该会编纂组用于编写抗日战史的参考。
  《陈诚私人回忆资料》是否能作“铁证”,非常值得商榷。不妨比较一下《陈诚将军持久抗战论》一书,此书是1937年11月14日,即淞沪战役结束后第二天出版的书籍,由上海战时生活社编辑并发行。该书收录了陈诚、洛甫(张闻天)、郭沫若等人的文章。其中有陈诚的三篇关于淞沪战役的文章。第一篇是《持久抗战应有的认识》,发表时间是在淞沪战役进行到两个月的时候。该文写道:“当卢沟桥事变爆发之初,我们就窥破了倭寇这一次的企图,很明显地是在倾其全国可能兵力,运用大炮战车的威胁,求达速战速决之手段以遂其一面占我整个华北,一面发动淞沪战争,以牵制我军力,甚至妄想‘威胁我南京’,造成所谓既成事实,使我们屈膝求和,使列强措手不及,而予以默认。”陈诚同时对战事进展充满信心,称:“经过两月的苦斗,敌人已疲于奔命,处处暴露了懦怯的丑态与难堪的破绽。”“将来战争延长半年以上,谁能说敌人国内,不发生政治经济崩溃,引起内部叛乱,和国际的干涉呢?”
  通读陈诚的三篇文章,找不到任何陈诚向蒋介石提出的建议那样的内容,倒是有陈诚发现日军的作战意图是“牵制我军力”。这与8月20日国民政府军委会的指导方针中的“敌国为牵制我国军兵力之转用”也是一致的。

  抗战中中国存在两个相互关联的战场,即国民党的正面战场和共产党的敌后战场。中国抗战之所以能坚持到胜利,在于两个战场的相互战略支撑。尽管“正面战场”与“敌后战场”的提法是1943年7月才由共产党正式提出来的,但这两个战场的开始形成与确定下来,却起始于淞沪战役。
  由于当时中国是贫弱之国,以蒋介石为核心的国民政府一直没有放弃过与日本妥协的打算。就在11月5日日本增兵登陆金山卫的那一天,德国驻华大使陶德曼在南京向蒋介石通知了日本的七项“议和”条件:第一,内蒙古自治,一切体制类似外蒙古;第二,华北非武装区扩大至平津铁路以南,华北行政权仍属中国中央政府,但须委派一个亲日的首长;第三,扩大上海的停战区,由国际警察管制;第四,停止反日;第五,共同防共;第六,降低日本货物的进口关税;第七,尊重外国人在华的权利。
  日本的这种条件,在当时的中国,无论什么人当政,都是不可接受的。蒋介石深知这一点。陶德曼在同一天发给德国外交部的电报中,转达了蒋介石的拒绝,同时透露了蒋介石的一段意味深长的话:“同意日本的要求,中国政府会被舆论的浪潮冲倒,中国会发生革命。”“假如同意日本采取的政策,中国政府倒了,那么唯一的结果就是中国共产党将会在中国占优势,但是,这就意味着日本不可能与中国议和,因为共产党是从来不投降的。”
  ——胡新民《淞沪会战再思考:会战缘何而起》

  国民党发动淞沪会战的真实目的是什么?一为苏联对华援助军火,二为苏联参战打击日军。承认这些很难吗?为什么非要掩耳盗铃,转移到什么改变侵华日军进攻方向上?不就是国民政府需要苏联的援助和参战吗?有什么可遮掩避讳的?

  当时,中苏之间的枪械、弹药有两条运输线。一条是经外蒙古、内蒙古、山西大同至内地,一条经新疆、甘肃、山西,连接陇海路。9月11日,大同失陷,蒋介石极为震痛。14日日记云:"阎之罪恶甚于宋之<失>平津,其为无胆识,一至于此,实为梦想所不及也,可痛之至。对于苏俄之运货交通更生困难矣。"当日,蒋介石向自己提问道:"集中兵力在上海决战乎?抑纵深配备,长期抵抗乎?"25日,蒋介石得悉平汉线中国军队溃退,河北沧州不守,估计日军将进攻河南郑州,中俄之间的第二条联络线有可能截断,决定加强上海战场,吸引日军主力。27日,蒋介石决定四项抗敌策略:"一、引其在南方战场为主战场;二、击其一点;三、持久;四、由晋出击。"10月8日,蒋介石决定调骁勇善战的桂军加入上海战场。10月15日日记云:"相持半年,迟至明年三月,倭国若无内乱,必有外患,须忍之。"17日,蒋介石到苏州督师。次日,中国军队在上海战场发动总反攻。
  蒋介石之所以决定坚守上海,一是为了减轻华北战场的压力,维护中苏交通线,同时也是为了配合外交斗争,争取对即将召开的《九国公约》会议有较好的影响。《九国公约》签署于1922年2月,其签字国为美、英、日、法、意、比、荷、葡、中等九国。该条约表示尊重中国之主权与独立暨领土与行政之完整,强调各国在华机会均等与中国的门户开放。卢沟桥事变后,南京国民政府即向国联申诉,要求"谴责日本是侵略者"。国联没有采纳中国的要求,提议召开《九国公约》签字国会议讨论。10月16日,比利时向有关19国发出邀请,初定同月30日在布鲁塞尔召开。蒋介石希望通过该次会议,"使各国怒敌,作经济制裁,并促使英、美允俄参战"。
  ——杨天石《从蒋氏日记看蒋介石与1937年的淞沪、南京之战》

  对于淞沪会战所谓的战略,陈诚在总结淞沪会战时,认为最大的教训乃是“战略殉于政略”,“这次战争战略受政略影响极大,乃是国家的不幸,并不是国家的错误。因为我国本身准备不足,要希望人家援助的关系”。难道陈诚对淞沪会战战略的认识,还比不上网络中一辈子都跟军政无缘的无名之辈?
作者:知白守黑2012 时间:2019-11-10 15:55:48
  蒋介石在回顾淞沪战役时曾自我检讨,认为自己没有在九国公约会议之前,及早退兵于吴福线、乍嘉线阵地,"而于精疲力尽时,反再增兵坚持,竟使一败涂地,不可收拾","此余太坚强之过也"。
  而蒋介石忽视杭州湾北岸防务是重大的战略错误。蒋介石后来总结说:“由大场撤退至苏州河南岸以后,易朱绍良,以张发奎为指挥官,使金山卫、乍浦一带,负责无人,而且不注重侧背之重要,只注意浦东之兵力不足,调金山大部移防浦东,乃使敌军乘虚直入,此余战略最大之失败也。”
  所以,讴歌国民党前线将士英勇抗战是一回事,但是研究讨论国民政府指挥者的战略战术错误是另一回事,不必混为一谈。前线将士死的光荣不是指挥者的荣耀,而是指挥者的战略战术目的可曾达到?如果既没有得到国际社会的对日施压,又自身一败涂地,全线溃退,波及首都南京,造成大量民众罹难。那么正常的指挥者都不会以前线将士的死难为荣的。连蒋介石自己都不否认的战略失败的事实,就实在没必要强行洗地了。
作者:johnzjy 时间:2019-11-10 18:02:26
  淞沪会战当然是为了抗日而战,虽然这个战略有些SB,但你不能不说这是为了抗日。至于LZ说啥“为保护西方资本和海外侨民在华聚集地,而当了炮灰。是为美国华尔街而战。”,那就纯属SB了,要知道当时日本并没有打上海,是老蒋主动挑起淞沪会战的。 从这方面讲,到是老蒋破坏了“为西方资本和海外侨民在华聚集地”。 所以虽然老蒋本来的意图是把英美拉进来,可人家根本不鸟你。
作者:di71jun 时间:2019-11-11 08:06:10
  陈壁君称:“汪先生言论行为,为大众所见,不能诬蔑,有利于民,有功于国;汪爱国家爱民众,尤其是老的小的,无法逃难,我们要保护他们。。。。。不得不战时,我们要抗战,可以和平时,我们要和平,抗战牺牲太大。”

  汪兆铭 陈壁君 楼主
作者:A心依旧 时间:2019-11-12 15:17:22
  说淞沪会战从大战略上改变日军进攻方向,这纯粹是在掩盖粉饰自身的战略失误。
作者:今晚上头条 时间:2019-11-15 21:04:04
  拿下武汉三镇 ,同时东线再拿下徐州。长江中下游全民没了,这样的话就真他么的GG思密达了。 但是上海和武汉沦陷时间跨度大半年,就有时间部署和保存有生力量,这个战略没毛病。
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