千年衣冠一落索

楼主:鞫洒家 时间:2020-04-14 12:11:17 点击:36463 回复:4105
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作者:何处不逢 时间:2020-04-14 12:54:44


  欢迎来到《千年食货一落索》的续集。


作者:何处不逢 时间:2020-04-14 12:57:26
  汉人衣冠,一个艰难的话题。
  @甲_乙_丙_丁 @刘建勇 @一客小笼包 @无花果冻ABC @懒豆花
作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-14 14:13:00
  这得被《清平乐》刷屏了。起码现在的公关团队主打这个方向呢
作者:二截板砖 时间:2020-04-14 14:34:01
  在4楼坐等红包......
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-14 15:58:04
  怎么直接删掉了一楼啊?我说啥了我?
作者:懒豆花 时间:2020-04-14 16:18:39
  报道,这年头,聊个天也不容易啊
楼主鞫洒家 时间:2020-04-14 16:23:52
  辛辛苦苦聊了半天饮食的坚硬性
  引用了一下王蒙的《坚硬的稀粥》早餐搞投票。。。。删掉了。。。hmmm

  那么直接跳到衣饰的坚硬吧
楼主鞫洒家 时间:2020-04-14 16:30:40
  大家已经知道,基于被删掉的五楼的原因,饮食是坚硬的
  衣饰看起来脱换随意,但是衣饰要更有一层外在的坚硬

  有两个老外到中国,做了一期电视节目,随访了一个上海的青工,拍他如何找对象
  老外发现说中国人相亲第一句话基本上是问在哪里工作拿多少薪水
  他们很惊讶,说:在我们那里一般都是问各自喜欢吃什么菜

  从这个角度来说,餐饮其实并非人与人是否相处得好的最基本的元素,对吧?

  或者这样说,餐饮在提升彼此的关系的时候很有作用,但是永远无法替代第一眼见到对方的印象。。。餐饮也不能。。。而第一印象却是靠衣饰传达的
  • 一客小笼包: 举报  2020-04-14 23:13:44  评论

    这还是一个社会经济发展阶段的问题。《傲慢与偏见》达西先生还没出场,邻居就告诉班纳特家,他有一万镑年收入。等到利益平衡度达到比较高的水平就不屑问这些问题了。
  • 何处不逢: 举报  2020-04-15 12:10:48  评论

    评论 一客小笼包:求偶条件是人类进化方向。
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作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-14 17:04:49
  衣饰在中国多是和阶级/身份相关的,甚至和文化/民族相关。食品就随意多了。

  刚看了一个和食品有关的新闻,忍不住发一下(马国):
  "12项必需品的物价受到控制": 鸡肉、鸡蛋、食油、面粉、番茄、包菜和鱼...
  "监督25项必需品及物价": 糖、食油、白米、白面包、鸡肉、鸡蛋、洋葱、蔬菜、鲜奶、口罩、消毒搓手液、厕纸、成人和婴儿尿布....

  这怎么看也不详是紧急状态下的物资控制清单。尿布?洋葱??厕纸???
  • 何处不逢: 举报  2020-04-15 12:13:49  评论

    超市是重要感染源,能不去就别去了,尽可能用配送。如何消毒配送到家的商品,油管上也有教程。你那边情况已经挺严重,要当心了。
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-14 17:33:43
  山西晋祠里五代女子的雕像
  

  细部
  

  韩熙载夜宴图局部
  

  又一局部
  
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作者:懒豆花 时间:2020-04-14 17:41:34
  正好前段时间看土默热红学,谈到这个问题。土默热认为,贾宝玉鄙视男人尊重女性,与清初易服有关,男人穿了番服,自觉惭愧
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作者:何处不逢 时间:2020-04-14 18:36:34
  我给洒家的建议标题是千年衣装一落索,他给改成了衣冠,不自觉的男子中心主义,改成千年衣妆也好啊。
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作者:何处不逢 时间:2020-04-14 18:40:25
  现在有不少人主张“汉服”,去公园常常能遇到女子穿古装的,很好看。男子穿的少,看到过一两次,不是象道士就是象小厮,胡子没胡子,头发短短的也不成样子。
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-14 20:18:41
  末:一般扮演比同一剧中老生作用较小的中年男子。传统昆剧演出整部传奇之首出,照例皆为副末念诵词曲开场。
  在北杂剧中,末称“末泥”或“末尼色”,泛指末本正角,与宋元杂剧所称的“生”同,而与“末”的涵义不同。宋元南戏所称之“末”实即“副末”,除担任报台,介绍剧情梗概和剧目主题的开场外,还在戏中扮演社会地位低下的次要角色。

  宋画《戏剧人物图》,图中二角色是末
  

  他们上场大概会很有气氛,因为图中可见是由女生扮演。在宋代公众场合我们首先感觉的到的是女生的缺乏,比如
  千男一女的《清明上河图》:


  
楼主鞫洒家 时间:2020-04-15 07:21:51
  《东京梦华录》卷五
  民俗

  凡百所卖饮食之人.装鲜净盘合器皿.车檐动便.奇巧可爱食味和羹.不敢草略.其卖药卖卦.皆具冠带.至于乞丐者.亦有规格.稍似懈怠.众所不容.其土农工商诸行百戸衣装.各有本色.不敢越外.谓如香铺裹香人.即顶帽披背.质库掌事.即着皂衫角带不顶幅之类.街市行人.便认得是何色目.

  南宋刘松年《货郎图》局部
  

  《斗茶图》局部
  

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作者:何处不逢 时间:2020-04-15 12:15:10
  不要在一帖里放两张图。一帖一图。
  方便评论。
作者:马德里体育会ATM 时间:2020-04-15 13:15:53
  战争史那个帖子,楼主弃楼了。可惜啊。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-15 14:19:57  评论

    没弃,还可以继续讨论。。。但洒家还是喜欢这样有一搭没一搭的聊天气氛的帖子。。。可以偶尔去那里继续接受良心拷问
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作者:用户5629218946 时间:2020-04-15 14:55:15
  论衣装,中国在这方面比西方差远了,尤其是男人。西方国家包括俄罗斯都非常讲究穿衣打扮,中国在这方面差很多,尽管中国女人现在爱穿,但是审美观念却相当差,全是暴发户的颜色,高调土气。男人基本都没有搭配没有正装的概念。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-15 15:43:37  评论

    是说现代,对吧?欧洲和日本在衣着上有一种非常统一的讲究,满大街都是讲究着装的人。发型和鞋子,都会比较讲究。。。美国人和中国人比起他们来都要弱一些。。。讲一个有趣的故事,一个中国留学生去欧洲一个夜场,发现夜场有入门标准,必须穿衬衫。但是他穿着T恤就过去了。。。门卫结果放他进去了。说:
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-15 15:47:55  评论

    评论 鞫洒家:“我们需要进场的人穿着衬衫,这样来证明他有一定的资产;但你是个中国人,我们都知道你rich”。这好像也是二战以后美国佬在欧洲的形象,有没有?印象有一集007电影里,衣冠楚楚的詹士邦在执行着他上天入地的任务,遇到了一个美国人,穿着一件走形的短袖,带了个太阳帽,说:你是间谍吧?
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-15 16:41:49
  古罗马《建筑十书》第一书第五节一段:

  据说Peloponnessis(希腊南部半岛)的一个城邦Caria与希腊为敌而与波斯和好。后来希腊人以辉煌的胜利结束战争,于是召开市民大会对Caria人宣战。这样,希腊人便占据城堡,杀戮男人,焚烧城邦,掳去Caria人的妻子作为奴隶,不准这些妇女穿戴盛装和女性服式。这样,他们不仅被押解到凯旋的行列里,而且沦为永受凌辱的奴隶形象,以代城邦偿还惩罚。

  在我有意无意地展开了的有关记忆、性别以及服装的千丝万缕的联系的时候。请参考一下卡里亚人的遭遇。战败还可以让人民获得更凄惨的命运。被杀死的男人退出了人们的视野以后,留下来承受羞辱的是女性。。。。她们不再能盛装,甚至也不能够穿着女性的衣服。。。由此我们也可以看到中国历史上的几次亡国,还没有沦到那么深层次的悲催。。。即便亡国,中国的女人仍旧能够保持自己的服式,如果说孩子眼里的爸爸和邻家男子的服装是一样的话,看到妈妈却是和邻居的女子们并不一样。由此说女性实际上起到了延续了汉民族不绝的记忆、使得汉人即便经过了漫长的亡国史也仍旧保有了汉族的自我认同,由此在四大文明古国里形成了唯一一个获得公认的几千年的历史传承的国读,可能并不为过。

  电影《桃花扇》扮演李香君的王丹凤
  

  当她看到她的爱人已经换了满清的衣服以后怒撕二人定情的信物桃花扇
  

  这是他们俩之前要好的时候的样子
  

  真是“永恒之女性,引我等向上”---歌德的《浮士德》
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-15 16:48:40  评论

    有种说法,说现代化的中国让女性和男性平等了,所以现在中国女性在世界上异常出彩。比如女性体育项目的比赛成绩整体好过男子的。。。但阅读历史的过程中,我总觉得她们一直如此。。。具有坚韧的性格,承托了历史的命运,陪着经常受欺负的男子,慰去他们心灵上的创痕。。。不是这样吗?
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-15 16:51:18  评论

    电影《桃花扇》由西安电影制片厂拍摄于1963年。
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作者:懒豆花 时间:2020-04-15 17:04:22
  中国人的骨子里对服装还是很重视的,比如我们听评书,某个武将出场,总是花费很大一段功夫描述他的衣着,头上戴的啥,身上穿的啥,脚上穿的啥,手里拿的啥。红楼梦里那些夫人小姐们出场,也是不厌其烦地描写一番。其实听众也未必很仔细地分辨一下某人穿的怎么样,要的就是一个范
  • 甲_乙_丙_丁: 举报  2020-04-15 17:14:26  评论

    这明显是戏曲的影响。戏曲、说书、小说,明显有互相影响的关系。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-15 18:09:34  评论

    人类对服饰有一种必然的重视。人异常在乎自己的着装来着,几乎等同于一种身份的认同。。日本几乎向欧洲看齐,穿西装打领带去西餐厅的同时,也可以穿着和服去各种正规场所。。美国人则球鞋T恤就到处跑可能意味着一种文化的自我认同和自信。如果三者对照过再看中国人的服饰,那么就可以公平点看待这个问题
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-15 18:23:12
  当我们讨论饮食的时候,我们讨论的其实是聚会,讨论的是人类从个体走向群体。人类学家眼中的餐桌礼仪正是人类从小众走向大众的基础环节。分配食物的方式,构成了后世所谓的礼仪。

  礼仪层是深层次的文化,文化就是器物、习惯、心理。。。器物和习惯却是产生文化心理的基础

  而我们讨论衣饰这一器物层次的事务时候,其实我们是在讨论身份,记忆以及自我认同。不是这样么?
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-15 18:28:33
  看过了五代人自己的时代的雕塑中妇人的形象

  看过了五代人画的写真以及宋人自己眼中的宋人的形象

  让我们看一下明代人想象中的五代人的形象。唐伯虎的《孟蜀宫伎图》

  

  感觉五代一直穿越宋元,到了唐伯虎所处的年代的女子的衣饰没有多大的变化。对吧?
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作者:何处不逢 时间:2020-04-16 06:59:30
  评论 鞫洒家:食物分配和衣饰都深深烙上了阶级的印迹。割不正不食,零碎和下水自然有低一等级的人吃。特定颜色款式的衣服更是社会等级的外在标志。
  我以前讨论过”装”,装成什么人?答案应该是社会等级高的人。
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作者:何处不逢 时间:2020-04-16 07:02:12
  宋朝时候就乱穿衣了,坏了规制的衣着到处都是,装社会等级高的需求由来已久。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-16 08:14:59  评论

    改变着装是一种成本最小的社会僭越。。。将自己改变成另一种人的外在标志性行为。。。听好朋友讲过一个故事,他自己是做漫画工作的,九十年代日本许多漫画工作室跑到中国来开厂,他去做了漫画家。漫画家统统穿着随意,不修边幅。外资也是一样哈。然后来了一个做IT的,西装笔挺来上班了,打了领带
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-16 08:21:43  评论

    这个小伙子在众目睽睽下进了办公室,很拘束地上了几天班,很快就放弃了正装,也加入了艺术家们休闲装的行列了。。。衣装代表了对族群认同。。。多尔衮发布錐髪令就是因为汉臣和他提到满族入关了,应该把服装髪型换成汉人样式,生气了,进而蛮干,要求所有的汉人换成满服并且剃头改变髪型。
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作者:何处不逢 时间:2020-04-16 07:06:25
  在纽约还是洛杉矶,有人专去找流浪汉,给他们理发修面,找捐赠的正装给他们穿,让他们看上去“体面”,然后其中真有不少人去找工作,改变了生活。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-16 08:11:34  评论

    然而一顿好吃的却不会有同等效果的对人类的心灵的改变
  • 无花果冻ABC: 举报  2020-04-16 11:37:24  评论

    评论 何处不逢:没听过这个。这次COVID-19市中心住进去很多流浪汉。
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作者:何处不逢 时间:2020-04-16 08:31:19
  衣装代表了对族群认同。
  --------------
  啊,对。
  • 懒豆花: 举报  2020-04-16 09:09:14  评论

    所以跳广场舞的一定要统一穿个体恤,跳着才带劲
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-16 10:32:34  评论

    评论 鞫洒家:而大家都吃同一种食物比如豆汁却不足以形成这种力量。。。食物也形成族群认知,但远没有服装来得深刻。
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作者:何处不逢 时间:2020-04-16 08:54:38
  公务员面试里有着装评分。公考辅导要求穿”职业装”,这个说法应当修正。
  考试着装应当体现的是对公务员群体的认同。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-16 09:41:43  评论

    这个是自发的,人性如此。。。物以类聚、人以裙分吗。。。同样颜色的鸟才会聚集在一起
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作者:何处不逢 时间:2020-04-16 09:49:48
  清以前有官服,除了有利于获得特权以外,还有利于官员对本人阶层的认同。后面这一点是没有想到的。
  洒家高见。

  企业文化中的统一着装,还是有来源的。
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作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-16 11:24:38
  统一服装的作用,除了团队建设,还有区分行业、官阶认同等作用。

  一看警服,就让人严肃,这就是区分行业。
  军队里看不同衣服,就知道军衔高低,在领队战死以后,看见哪一个官阶高的就得听命(据说越战的时候,上级军官战死以后,小队经常发生混乱,就是因为无法确认对方的官阶)
  当然也有副作用,澶渊之盟就是因为定点狙杀了官阶明显的首领.......
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作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-16 11:28:20
  小媳妇的发饰要改,这个一眼就能看出来。
  可是“开脸”真的有那么明显吗? 看不出来呀。
作者:懒豆花 时间:2020-04-16 11:33:14
  着装最极端的是制服,比如军装、警服,着装之后确有一番气质
  食物最极端的大概就是禁忌,比如有的民族不吃猪肉,有的民族不吃牛肉

  综合来看,吃的也好,穿的也好,其文化意义在于仪式感
  西方人吃饭之前有个祈祷仪式,相比之下,中国人似乎不讲究仪式感,我们看重的是十五吃元宵,端午吃粽子
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作者:何处不逢 时间:2020-04-16 11:39:03
  再说装。为什么要装?
  把自己装扮成社会等级较高的人,能得到更多的尊重,得到更多的社会机会,甚至特权,装有实实在在的利益,所以装才会在社会中长期和普遍地存在。
楼主鞫洒家 时间:2020-04-16 12:17:38
  衣装分三个基本层次:
  1.盛装。
  2.便装。
  3.工作装。

  让我们先看一下古代妇女的:
  一、盛装无过于这种:
  刘娥皇后画像
  

  这是电视剧《清平乐》中刘娥的造型
  

  比画像里少了一点头饰。盛装必须要让自己无法单独行动才达到盛装的地步。比如新娘的婚纱,必须要有人帮着拿起拖裙才可以的那种。穿着盛装是为了仪式。其它场合基本上不会用到盛装。

  女生尤其如此。。。新郎的服装以后还能有场合使用,新娘的婚纱就不行了。
  • 甲_乙_丙_丁: 举报  2020-04-17 08:00:12  评论

    博士服就差不多是一次性的了,比婚纱用的还少。一个人一辈子得几次博士的概率太小了,二婚三婚的倒是很多(婚纱能复用吗?) 。 博士服等的租赁业务很红火,体现的就是经济性。婚纱租赁的好像没有太多是吧?
  • 无花果冻ABC: 举报  2020-04-17 10:50:30  评论

    评论 甲_乙_丙_丁 :峨冠博带是士大夫的装束,延伸开来指礼服。这么想想,衣冠楚楚,博士就是士大夫阶层。
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-16 14:01:28
  再来一张盛装,《簪花仕女图》部分
  

  不用疑惑,这张图的逗狗之类的举动只能是造型。盛装活动不开的,小狗和女主人都会玩得很不尽兴。
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作者:用户5629218946 时间:2020-04-16 20:51:09
  衣服的颜色也有尊卑贵贱,如上图逗狗的贵妇,如果穿白或者浅色的衣服,就没有贵的效果。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-17 05:45:34  评论

    白/浅的素色、皂色都有去贵的效果。。。但是浅色在宋代成了一个低调的奢华的颜色。。。比如雨后天青,就很讨喜。成为一种比较特殊的风尚。
  • 无花果冻ABC: 举报  2020-04-17 08:42:22  评论

    评论 鞫洒家 :青红皂白,皂是黑色吗?玄色呢?
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作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-17 08:09:18
  皂色。小时候总是奇怪,肥皂明明就是淡黄色,“青红皂白”难道是“绿红黄白”之意吗?后来知道皂角的作用,才牵强附会的认为,皂色就是那黑皮的颜色。

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楼主鞫洒家 时间:2020-04-17 08:17:34
  原生的眉毛应该被拔掉了,看到的是画眉

  

  她们也不喜欢白色的牙齿,会把牙齿染黑。这样开口笑也不露齿
作者:何处不逢 时间:2020-04-17 08:21:06
  从口罩想到了遮面,中国女子是从什么时候开始遮面的?
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作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-17 12:04:38
  衣冠就是为了要区分“劳心者”“劳力者”吧。
  “劳力者”也峨冠博带的话就没法下地干活了。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-17 12:23:30  评论

    那样就太简单了。。。社会的每一个细分的角色都有自己的特有衣饰。。。就像印度的婆罗门阶级,虽然都是婆罗门,专门负责婚礼的和专门负责葬礼的就是两个不会往来的细分门派。。。衣服也不一样才是。。。儒者最早好像就是管葬礼祭祀的那种,刘邦该就是觉得他们晦气才不喜欢他们
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-18 02:55:18
  老胡的话掉了,这里回一下:美国人开始把牛仔服引入正装是上世纪七十年代,现在牛仔服已经可以作为上班的服装进入大多数企业了。我们这里周五允许轻装,就有人穿。换在英资银行仍旧不允许牛仔裤和运动鞋的。。。连没鞋带的皮鞋都不可以。。。着装有着极丰富的多元趋势以及深刻的文化认同。

  讲到小资气氛,洒家确实不是来这里讨论打打杀杀的,包涵包涵啦

  附送一张疫情期间被戴了口罩的雕像。他被叫做“happy child”
  
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-18 07:31:21  评论

    评论 鞫洒家:这也是为啥我们上一个帖子在天涯十年也没啥人气就几个老哥们聊聊天的原因。。。但我觉得蛮好。哈!老胡在天涯煮酒习惯了互怼的方式聊天了吧?换个频道聊聊天看看吧。。。历史也可以有云淡风轻的话题滴
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-18 08:35:23  评论

    评论 鞫洒家:越是纷乱的环境越需要宁静的心灵。。。陆游诗一首共勉:走马平欺剌绣坡,放船横截乱丝涡。从来倚个心平稳,遇险方知得力多。
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作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-18 09:08:14
  “自得琴社”的制作很精良呀。
  唐宋服装都有。
  


  

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作者:何处不逢 时间:2020-04-18 09:15:10
  歪的这个发髻,叫堕马髻,大约是哪个贵妇从马上摔下来,头发摔歪了,大家觉着比直的更好看,于是就流行了。
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作者:望尽天崖 时间:2020-04-18 10:35:21
  好不好看没关系,流行是关键!和现在做指甲没区别嘛

  
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作者:用户5629218946 时间:2020-04-18 12:54:38
  眉如猫眉
作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-18 12:55:37
  玄色,就是赤黑色。

  古人形容天的颜色,多是“青天”,“苍天”。“苍”就是深青近乎蓝。

  “天地玄黄”,或者是古人看见在太阳日出的时候?阳光微露, 天际线模模糊糊,赤色混着天青,两色交接又混成些许黄色来,就那一霎那的光影感觉?
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作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-18 13:04:09
  天地玄黄,宇宙洪荒。应该是 “天地”都“玄黄”,“宇宙”可谓“洪荒”。

  如果“天地玄黄”当成 “天玄”(天是玄色)而“地黄”来讲,那么岂不是后边得是“宇洪”而“宙荒”?


  所以“玄黄”应该只得是一种颜色组合状态:赤色+黑色+青色+黄色,可能就是日出/日落天界线的颜色吧

作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-18 13:29:10
  说皂罗袍吧。曲牌名。
  但是这应该是个衣服类型吧,皂色是罗袍。
  《水浒传》里小霸王周通,“上穿一领围虎体挽绒金绣绿罗袍”。就花俏多了,不愧是“桃花山”的主儿。

  不过,这 罗袍 是个啥样式? “罗”是宽大之意?
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作者:何处不逢 时间:2020-04-18 13:40:03
  羅,上面那个四,是网子,下面那个隹是鸟儿。这是甲骨文的字形。后来小篆加了一个糸,表示材质。
  本意是罩鸟儿,罗袍应该是引申义,外罩之意。是不是有宽大意,不好说,不过既然是外罩,不宽大也没法穿。
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作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-18 14:18:04
  还得说说材质呀,棉、麻、丝。

  麻布 是啥感觉? 反正记得小时候扛过麻袋,那酸爽! 要是全身麻布,得多痒呀。
  是不是古代一开始不穿内裤,就是因为麻的材质太难受呀?
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作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-18 16:57:09
  @何处不逢:

  褐 应该是另外一个故事吧。 褐就是葛做成的衣服,葛是一种藤,质地比麻还差呀。
  所以褐应该是代指“质量差的衣服”,粗麻后来也归与此类。

  另外,褐“色”的本意应该也是这个,就是未经染色的葛衣的原色。
  • 甲_乙_丙_丁: 举报  2020-04-18 17:00:45  评论

    冬天穿兽皮,夏天穿葛。狩猎时代,夏天就遮羞而已,倒是清凉。不过农业时代,兽皮供应不足,冬天就悲剧了。闵子骞冬天穿芦花填充的衣服,它也不保暖呀。
  • 何处不逢: 举报  2020-04-18 18:46:06  评论

    是的,褐是葛做的。我以前书上看到过的,怎么就忘了呢?
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作者:一客小笼包 时间:2020-04-18 22:38:03
  从网上摘录一段:
  罗
  在织造时,牵引经纱的综线是会不停地抬升,再发生相对位移,再下沉,导致了织物中经纱不是相互平行而是相绞的,纬线再从相绞的经线中穿过,这种组织叫做【纱罗组织】。经线的相绞,导致了罗上的经纬较为稀疏,有肉眼可见的孔眼,织物也变得轻薄,适合在炎热的天气里穿着(下图为杭罗,杭罗中有五梭罗、七梭罗、十三梭罗,即经纱与纬线平织5次、7次、13次后扭绞一次形成纱孔),这样就使得杭罗的罗纹变得宽窄有别。
  
  
  绫、罗、绸、缎、丝、帛、锦、绢都是丝织品的不同工艺、织法。《皂罗袍》的作者不一定能够严格区分,罗应该只是泛指丝织品,罗袍就是丝织的袍。

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楼主鞫洒家 时间:2020-04-18 23:23:51
  实名反对罗袍的罗是绫罗绸缎的罗。
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作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-19 08:51:21
  小霸王身穿一身(紧身)袍子似乎不太舒展,要是一身宽松的透视装(罗)袍子的话就合理多了。抢媳妇,宽松的罗袍动手比较顺。
  透视装之下,一身肌肉也显得威武雄壮不是。
作者:何处不逢 时间:2020-04-19 08:59:49
  罗袍的罗,是丝织意,还是外罩意?
  我觉着还是外罩意。
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作者:何处不逢 时间:2020-04-19 09:46:02
  没听说过衬袍,但是旗袍外面穿个马甲之类的常见。
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作者:何处不逢 时间:2020-04-19 09:52:14
  还有一种可能,罗是款式,下面很宽松,罗网式的,可以罩鸟。
  • 一客小笼包: 举报  2020-04-19 10:57:06  评论

    有一种说法,魏晋时期上层社会流行锦衣玉袍,内穿色彩艳丽的锦衣,外罩半透明的袍。但没有查到出处。这种半透明的袍可能就是罗袍,而且是素罗袍,遮掩里面的锦衣。所以袍是款式,质地工艺是罗。
  • 甲_乙_丙_丁: 举报  2020-04-19 13:03:34  评论

    袍是款式,质地是丝,工艺是罗。
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作者:足球迷2020 时间:2020-04-19 10:33:41
  大拐老师,问一下,宋金莲和门庆,他们是纯真的爱情吗?
  有没有可以歌颂的地方?
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-19 14:40:30
  需要一点点心理建设。。。明天要回办公室了。。。长假终于又结实鸟
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-19 15:00:09
  《曹操大宴銅雀臺,孔明三氣周公瑾》
  5 打開字典
  是日,曹操頭戴嵌寶金冠,身穿綠錦羅袍,玉帶誅履,憑高而坐。文武侍立臺下。

  绿锦羅袍。。。锦羅是绫罗绸的羅吗?还是大衣外套的意思?
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作者:一客小笼包 时间:2020-04-19 20:14:46
  图片来自《中国丝绸通史》
  

  这是数字科技博物馆,有视频介绍。
  

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楼主鞫洒家 时间:2020-04-20 07:51:48
  忍住,不能打喷嚏。。。我这是在地铁里,不要吓到大家。。。
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-20 16:51:53
  二次反弹了。。。?
  广州前几天是疫区,北京现在也变疫区啦。。。
  • 甲_乙_丙_丁: 举报  2020-04-20 17:12:29  评论

    你这是要把这个不过1页的帖子也要杀死吗?
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-20 17:41:29  评论

    评论 甲_乙_丙_丁:太凶险啦。。。
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-21 06:12:26
  有关身份和记忆的又一个例子
  孔子说的“微管仲吾皆披发左衽矣”
  他的语汇里似乎还没有亡国亡天下这样的高度概括的词语,于是披发左衽就成了最形象的说法。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-21 06:26:00  评论

    评论 鞫洒家:而我怀疑孔子说的披发左衽更多地是说一种失序。。。当下的习俗突然的消亡。。。
  • 甲_乙_丙_丁: 举报  2020-04-21 07:31:20  评论

    评论 鞫洒家:然而,衣服的改变不应该比语言的改变更让人不适应。所以可以推论,孔子时代的外敌说的语言应该是差不多的.....
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作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-21 08:54:21
  古之君子必佩玉,右徵角,左宫羽。趋以《采齐》,行以《肆夏》。
  走路都都能晃悠出音乐来,就问你牛不牛逼?拉不拉风?
  这个礼,从衣冠到玉佩,都要符合的。
  晚上睡觉磨牙打呼噜不知道有没有要求要符合啥名曲呀:)
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作者:何处不逢 时间:2020-04-21 10:44:36
  披发左衽的事,值得好好讨论。
  无花果冻说现代人无所谓,是没把强迫考虑在内。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-21 11:02:53  评论

    那是因为现代人有一个崭新的族群认同方式。就是时髦,穿不同的衣服,用不同的视频,梳不同的发型。
  • 何处不逢: 举报  2020-04-21 11:42:22  评论

    评论 鞫洒家:为啥又怕撞衫呢?这这这又是怎么回事?
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-21 16:14:16
  鞋好像是人类最后穿上的衣饰
  一个地方越是现代化就越是多的人穿鞋子
  “光脚的不怕穿鞋的”这样的民谚最近才失传
  这句话一直到几十年前,大概是改开初期都还是成立的
  人类的脚掌大概是至今为止最没必要装饰的部位。。。
  下一个大概是手了,指甲就是不用劳动的人养来告诉大家自己不是劳动者的。。。

  一直到宋朝,还有皇帝不喜欢穿鞋袜
  最近《清平乐》主角赵祯就是,上朝才穿,下朝马上脱掉
  这个习惯让人类学家配合《王子与贫儿》的故事看一定会给出不少建设性的读后感来
  而赵祯也因此有了一个很受平民喜欢的神仙的绰号:他被说成是赤脚大仙下凡
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作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-21 16:22:07
  30年前不穿鞋子的小孩多的是,满大街跑。我也是上学了才穿鞋。20年前从西南远嫁来的女人也都不穿鞋。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-21 16:31:49  评论

    对的,现在印度还到处是。。。前几年遇到一个日本老头,到上海来办公,说八十年代就已经来过上海了,飞机遇到点问题,停在机场边上,然后从窗口看到技师拖鞋骑着自行车过来的,吓得他差点从飞机上逃下去。。。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-21 16:32:41  评论

    另一个故事是八十年代末的日本大学生来上海玩,拖着拖鞋,结果差点没能坐上飞机。
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作者:何处不逢 时间:2020-04-21 19:40:39
  鞋子的主要功能不是装饰,而是保护脚。脚受伤感染而死的古人一定是很多的。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-21 20:28:26  评论

    长途行走必须穿鞋护脚,和钉马掌大概一个道理。一般情况脚底的老茧都能应付,然后上朝的那个鞋子你看看,装饰性强过实用性许多哈。
  • 甲_乙_丙_丁: 举报  2020-04-21 20:49:46  评论

    适应了就没事了。山路照样走。只不过突然穿了鞋,然后一两个月脱了之后会突然感觉非常不适应:路上怎么那么多石子!
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作者:一客小笼包 时间:2020-04-22 12:41:50
  
  现在去他家要穿鞋套。
作者:足球迷2020 时间:2020-04-22 14:10:09
  拐拐,胸罩才应该是最后的衣饰吧
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-22 14:25:46  评论

    主要讨论宋朝啦,宋朝也有抹胸啦,但还有很多人不穿鞋子。。。
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作者:大堂蒸笼 时间:2020-04-22 15:45:46
  好好好,等更。想看裙子。
作者:足球迷2020 时间:2020-04-22 17:22:16
  拐,不穿鞋子是因为买不起。
  同样买不起,更不会买胸衣啊。

  但是只要买的起胸衣,肯定会先买鞋子穿,不是吗。鞋子是生活必需品,胸有没有胸衣,不影响生活。
作者:足球迷2020 时间:2020-04-22 17:28:07
  拐拐,方舟子说中国象棋是印度发明的,因为中国没有大象,你怎么看。
  • 甲_乙_丙_丁: 举报  2020-04-22 17:42:59  评论

    评论 足球迷2020:钱文忠这么说过。据说棋类游戏皆源于印度。
  • 何处不逢: 举报  2020-04-22 17:44:24  评论

    上三代时中国还有,甲骨文里还有象形的象字。但是在说文里已经注为南越大兽了,应该可以说明东汉时中原已经没有了。前几年,苏州出土过宋朝的瓷棋子,有卒象马炮,不全。
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作者:刘建勇 时间:2020-04-22 18:26:09
  妻子如衣服,丈夫如鞋子。
  以前,如果一个女子愿意给一个男子做鞋子,就可以确定是表白了。
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作者:甲_乙_丙_丁 时间:2020-04-22 18:35:37
  @刘建勇

  皂罗袍,等你呢。罗到底是啥? 是不是透视装的袍子?
作者:能胡就行 时间:2020-04-22 20:50:37
  宋朝的的金属制品很珍贵,陶和瓷也没沦落到随地乱扔,路面既没有柏油路面,也没有水泥路面,穿鞋只是为了面子吗?

  穿拖鞋舒服的地方,穿皮鞋的看着人家穿拖鞋不羡慕吗?
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-23 07:26:24
  讨论衣饰要记住一个前提,,,衣饰问题和食物问题不一样,人不穿衣服是能够活下来的。但人为什么还是要穿衣服?
  • 甲_乙_丙_丁: 举报  2020-04-23 09:15:49  评论

    评论 鞫洒家:生活在非洲地区的智人常年享受阳光,没有保暖的需要,所以把毛皮演化掉了(另一个说法是为了散热)。但是智人迁移到其他地方才发现悲剧了,保暖的需要来了,衣服诞生了。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-23 09:51:24  评论

    评论 甲_乙_丙_丁:1.大猩猩为什么不演化褪毛2.非洲人为什么也穿衣服
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作者:何处不逢 时间:2020-04-23 09:03:40
  穿衣的起源,我认为是保暖。
  还有其他一些说法,比如遮羞说,说衣服是为了减少和避免近亲交配。我觉着人类有意识避免近亲交配要比衣服晚得多。
  • 甲_乙_丙_丁: 举报  2020-04-23 09:17:39  评论

    评论 何处不逢:遮羞的功能肯定是穿衣服的副产品。审美肯定落后于生理需求,只有完成保暖才会由此产生审美
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-23 09:52:21  评论

    人类发明火是在发明穿衣服之前,对吧?
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作者:何处不逢 时间:2020-04-23 09:07:19
  衣服起源的部落标识说,标识部落成员是衣服的作用之一,一直延续至今的社群认同作用应该源于此。但是用衣服做部落标识太浪费了,这应该是生产力比较发达以后的事。也就是说,衣服产生最早的时候,群体并不用衣服样式标识自己,并不是起源。
作者:何处不逢 时间:2020-04-23 09:08:34
  做衣服很费事的,我想只有免于被冻死,才有动力让上古人类做衣服。
  • 懒豆花: 举报  2020-04-23 09:33:24  评论

    第一目标是保暖。不管是树叶还是兽皮,先披在身上再说 第二目标是舒适,所以布料要越来越细腻 第三目标是文化,部落标识啦,美观啦,社会登记啦,都是衍生出来的
  • 懒豆花: 举报  2020-04-23 09:43:34  评论

    做衣服确实费事,想想丝绸诞生的过程,从一根根蚕丝到织成华美的衣服,得凝聚多少心血
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作者:何处不逢 时间:2020-04-23 10:05:11
  最早期用的应该是兽皮。在北京出土过骨针,这应该是制衣已经比较成熟的表现了。
  只是山顶洞出土文物一层层的堆积,历时数千年,不知道这根骨针的断代在什么时候。
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-23 10:13:58
  人类是什么时候变成裸猿Naked Ape的?
  这个确实是漫长的自身演化达成的吧
  直立、使用火、使用工具和褪毛孰先孰后不知道,人类只有组合出各种猜测来
  而这个时候、思想是否发生还仍旧不知道,有种说法是人类开始能够捕杀大象以后,一次性可以获得多日的食物,于是有了大量的闲暇时间,闲出思想来了。

  好,先放过思想。回到衣饰。和人类身体的演化最相关的人类文化无疑是衣饰
  人在自然状态下,无疑是以裸体开始的。
  而我们现在观察到的初民无一不是具有下体的衣饰,或虎皮,或茅草
  也不乏没有饰物的例子。。。这块遮羞用品看着应该是一切衣饰的起源
  顺着人类现在的思想,我们会觉得它是遮羞的,现代语汇里没有其它的词汇

  可是人类学家大概不会那样认为。那块饰物应该不是遮掩羞处用的
  而恰恰是夸张自己的性器官用的。今天的问题提完,先给大家一点时间消化一下。然后开始讨论吧。
  • 何处不逢: 举报  2020-04-23 10:25:27  评论

    现在观察到的初民都是遮羞吗,热带地区也许是,因纽特人呢?
  • 懒豆花: 举报  2020-04-23 10:40:38  评论

    《人类简史》:7万年前的认知革命,人有了人类的意识。推论在那之前,穿衣服是取暖。在那之后,人开始遮羞。那个时候,现代人类的祖先才从非洲扩散到中东,山顶洞人、半坡人都是在那之后很久的事
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作者:何处不逢 时间:2020-04-23 10:17:00
  人极早就会织,史前就会。
  西安半坡和苏州草鞋山都有织的痕迹出土,这都得六七千年了。
  但是最早的织可能不是用于衣服的。织布应该比较晚,而且还要有纺在前。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-23 11:14:30  评论

    掌握新石器才十万年,针要更晚,草鞋六七千年给一个最大数值再翻一个倍算他一万四千年好了,,,人类褪毛却必定发生在一百万年前
  • 何处不逢: 举报  2020-04-23 14:22:38  评论

    评论 鞫洒家:人类褪毛是什么原因?是因为有了衣服穿吗?我觉着不是哎。就算有了衣服,人也一直在挨冻。所以人类褪毛应该不是因为穿了兽皮,不需要自己长毛。一定另有原因。
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作者:ken900 时间:2020-04-23 10:38:14
  猜测衣饰的诞生,决定于人类的起源吧。
  人类真的像进化论猜测的是起源于猿类吗?世界上那么多猿猴,亿万年来都是靠自身的身体机制来御寒。怎么突然有那么一群猴子会懂得披上其他动物的皮毛?
  这群猴子肯定有区别于其他猿猴的不同之处,而不是因为凑巧。打个比方,一群猴子抛硬币,只有一个猴子扔到了正面而其他所有猴子都得到反面,如果只扔一次这是有可能的,但是如果每个猴子扔的次数都非常多,还是这个结果,那就不正常了。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-23 11:15:10  评论

    嘻嘻,你好像最后会赞同我的想法。
  • 何处不逢: 举报  2020-04-23 11:38:11  评论

    呃,不是变成人和不变成人两种可能。进化是无数种可能,其中一种成了人,另外的成了猪狗牛羊马等等。
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作者:ken900 时间:2020-04-23 10:48:07
  如果人不是起源于动物,那么衣饰的来源就好理解了。一是御寒,因为人没有普通动物自带的御寒机制,然后就是用于区别一般动物,身份的辨识,地位的象征。人的地位是高于动物的。所以动物要为人服务:人穿动物的皮毛,吃动物的肉。这些都不损道德,而动物吃人就是罪过了。
楼主鞫洒家 时间:2020-04-23 11:48:08
  保暖、美观都是现代人的观念
  而尤其是保暖,出现得太迟了
  美就产生的早许多,因此更加接近人类装饰自己的最初意愿
  这个时候想到食物好了,饱腹这种需求必然早于美食这种需求的,不是么?
  而美味/坏味道的观念又帮助了人类在选择食物的时候不中毒、确实能够获得能量
  所以美这个观念大概是和获得能量这个需求是双生的,共赢的。。。

  人类学家对美味的理解莫过于李维史托了,他说:人要觉得一个食品好吃、必须先要觉得它好。。。

  把这个公式推导到衣装上来,恐怕可以帮助我们获得对衣饰的更一般答案。。。
  先吃饭去啦,回来继续讨论
  • 何处不逢: 举报  2020-04-23 14:27:18  评论

    我们为什么要开两个帖分开讨论吃和穿呢?因为这是两码事,没有更一般的答案,不可替代。你只吃饱了不行,还得穿暖才能来讨论。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-23 16:09:30  评论

    评论 何处不逢:依照我之前的说法:人类是可以不依靠衣饰就能存活下来的物种。。。你的说法就和我的矛盾了。。。赤道人类也是有衣饰的,那块豹皮或者一堆茅草。。。没有保暖的需要的地方,也是有衣饰的需要,说明保暖可以去除。。。那个啥子剃刀原则来着。。。
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作者:能胡就行 时间:2020-04-23 15:13:30
  人工取火距离现在也就是几万年,应该也算是冰河期吧,那时候的气候比现在冷,你说原始人出去干活不穿着点啥可能吗?

  那穿着点啥能是为了什么?当盔甲使吗?有可能,但是主要肯定是为了取暖。老夫子早就告诉我们饱暖思淫欲,可见出去吊马子的前提之一是要穿暖和了,臭美只能靠边站了。

  • 鞫洒家: 举报  2020-04-23 16:06:59  评论

    我认为人类盖住那话儿的那片东西之原因的次序是1为了夸大性器的存在2防护3保暖。。。否则解释不了人类为什么从这个方位开始着装。。。毛皮和茅草与其说是保暖和防护,毋宁是说试图恢复人类裸露体肤之前的遍体绒毛的状态。。。
  • 鞫洒家: 举报  2020-04-23 16:10:19  评论

    快,到沟里来
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作者:何处不逢 时间:2020-04-23 16:14:09
  还有一种动物褪毛了,大象。
  • 甲_乙_丙_丁: 举报  2020-04-23 16:21:57  评论

    大象并没有迁徙到寒冷的地带。褪毛之后不影响生存,所以这个变异就保留下来了
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作者:何处不逢 时间:2020-04-23 16:17:00
  可能的历史也许是在N万年以前,天气特别热,几千年热下来,人就都褪了毛,后来气候冷起来,会穿衣的人活了下来,不会穿衣的,要不就冻死了,要不就跑赤道去了。
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作者:刘建勇 时间:2020-04-23 16:24:17
  @甲_乙_丙_丁 2020-04-22 18:35:37
  @刘建勇
  皂罗袍,等你呢。罗到底是啥? 是不是透视装的袍子?
  -----------------------------
  网、筛、罗,网眼逐渐变小。罗,本意是细筛子。丝织品罗,是网格比较大的丝绸。
  用途1、因为网眼大,薄,散热好,适合夏天穿。
  2、外穿,装饰用。大侠常用。
  罗袍,是薄袍子(相对于皮、锦袍子),夏天也要拉风的。
  现在人也爱穿网格衣服不是?
  ***
  专门指代外穿的字是“罩”,比如罩袍
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作者:何处不逢 时间:2020-04-23 16:24:40
  或者,人本来有很多品种,有多毛的,有少毛的,后来多毛的都被少毛的杀光了,于是剩下的都是少毛种。
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作者:刘建勇 时间:2020-04-23 16:41:42
  一辈子学吃,三辈子学穿
  ***
  以前看到赞美某一个皇后节俭时,说她竟然穿过的衣服洗洗再穿。才知道原来历代皇帝、皇后的衣服都是一次性的,穿过即废。比知道慈溪吃108道菜还惊讶,毕竟慈溪的菜不是她一个人吃,她身边的一群人不会有时间做饭的。
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-23 17:10:05
  食有五味
  衣有五色
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-23 17:13:28
  我们的历史和海外是两个路数
  我们的社会学/人类学也是两个路数
  应该说各有特色吧。。。但是问题是。。。我摸不清国内的路数了
  比如说到市场上找参考书,基本上只能找到海外学者的书了
  国内的似乎路都走尽了
  • 何处不逢: 举报  2020-04-23 18:53:10  评论

    怎么会,路子总是越走越宽的。鲁迅怎么说来的?没路的地方走的人多了就成了路。
  • 能胡就行: 举报  2020-04-23 19:38:12  评论

    这个发言过分到我都不知道你想要找什么项目的参考书了,如果是想找日本人的第一件内裤生产于何时,那么我估计国内够呛有能帮上你的参考书。
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楼主鞫洒家 时间:2020-04-23 17:17:39
  一百楼
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