春秋战国时期的齐国、鲁国,是华夏还是东夷?

楼主:一乙 时间:2007-01-23 13:40:00 点击:5204 回复:71

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春秋战国时期的齐国、鲁国,是华夏还是东夷?

  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
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  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  东夷与华夏,这个问题我一直很糊涂。
  
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作者:信访办副主任 时间:2007-01-23 13:42:52
  东夷?
  
  我觉得是吧。好像三国里面的说法,就是东夷。
  
  忘了。
  
楼主一乙 时间:2007-01-23 13:44:05
  
  问题:
  
  1、东夷的中心是山东吗?泰山为中心?
  
  2、东夷的文明成就高于华夏吗?
  
  
作者:月亮看不见星星 时间:2007-01-23 13:55:37
  不都是周天子封的吗?
作者:tnpp 时间:2007-01-23 14:03:18
  是东夷吧~好像蚩尤是那里人~
  但是到了春秋战国时期了,应该已归属华夏了吧~
作者:木石流 时间:2007-01-23 14:05:12
  齐、鲁都是周天子分封的诸侯
  
  齐是姜子牙的封地,鲁是周公旦的封地
  
  周代还有“东夷”吗?
  
  齐鲁当然是华夏
  
  
作者:三千虎贲 时间:2007-01-23 14:05:44
  据说蚩尤是南方的把
作者:木石流 时间:2007-01-23 14:07:07
  搜索到的:
  
  齐与鲁是西周初年的两个封国,是西周在东方代行统治权的两个重要阵地。因为西周初建时,东部沿海地区殷人和东夷人的势力强大,不服统治,屡次发生反周叛乱。周公东征,平定武庚和商奄叛乱之后,周王便将两个最得力的人物:周公和姜太公分别封于商奄和薄姑旧地,建立鲁国和齐国,以镇抚东方殷人和夷人。鲁居泰山之阳,都曲阜,齐居泰山之阴,始都营丘(今山东昌乐,一说即临淄),后迁薄姑,再迁至临淄。齐、鲁始封时,地方各百里,至春秋战国时期,经过数百年的兼并战争,两国疆域不断拓展扩大,基本控制’了今山东地区。
楼主一乙 时间:2007-01-23 14:18:43
  
  问题:
  
  苗族似乎自称是蚩尤后裔。而蚩尤是东夷?而苗族似乎又是苗蛮(蛮荆)后代。那苗族到底是蛮荆的后代,还是东夷的后代?
  
  
楼主一乙 时间:2007-01-23 14:20:17
  作者:木石流 回复日期:2007-1-23 14:05:12 
  
    齐、鲁都是周天子分封的诸侯 
    齐是姜子牙的封地,鲁是周公旦的封地
  =============================
  
  据说,姜子牙是东夷后代,孔子也是东夷(商)的后代
  
  
作者:木石流 时间:2007-01-23 15:00:04
  “东部沿海地区殷人和东夷人的势力强大,不服统治,屡次发生反周叛乱。周公东征,平定武庚和商奄叛乱之后,周王便将两个最得力的人物:周公和姜太公分别封于商奄和薄姑旧地,建立鲁国和齐国,以镇抚东方殷人和夷人。”
  
  楼上所说,有误吧。姜子牙是周派去管理齐的
  怎么成了东夷后代?另外,殷人和东夷人不是一回事把
作者:昆秀阿宝 时间:2007-01-23 15:21:31
  东夷是九夷中的一支,殷人一直号称是九夷中中的老大.周人在商时,是被称为蛮的.
  
  鲁国是非常明确的中原文明,齐国也不是东夷文明.孔子之前就曾高度赞扬了管仲剿灭东夷的丰功伟绩,真正的东夷在姜太公任山东省委主席后,就不断遭到齐国的绞杀,被焚其文字,灭其衣冠,最后成为齐民.
  
  春秋时,齐国就曾修建过抵御东夷的长墙.
作者:昆秀阿宝 时间:2007-01-23 15:25:12
  苗族并不属于九夷,连西南夷都不是,可以说其为荆人的祖先才对.只是后来不断的战败,不断的向南方撤退,越退越南,最终成为一个南方民族.
作者:昆秀阿宝 时间:2007-01-23 15:29:58
  在商时期,夷人这个称呼并"文明落后,野蛮人"的意思,真正被蔑视得是:蛮\戎\狄.
  
  像秦赵就是鸟夷,还是同宗兄弟呢!
  
  但是从周上台以后,九夷各族就开始倒霉了,可能也是周之前被称为"蛮"的一种反攻倒算吧!
作者:青州孙星星 时间:2007-01-23 15:37:21
  我知道,后羿还是东夷的呢,商朝就是从我们那里发家的,少康中兴就是借助山东(现在)的实力。我们家那块商墓多。
  其实商并不是纯粹意义上的华夏,周也不是,周是西歧。
  
作者:第九柱国 时间:2007-01-23 15:40:05
  有道理,夷应该比蛮文明程度高点吧,解字上可以看到“夷”一人弓。而“蛮”是亦虫。呵呵。
作者:yuhoo_neo 时间:2007-01-23 16:02:17
  华夏是部落,夷是部落群。怎么能放在一起比较。
  到华夏变成民族的时候,夷已经分裂了
作者:木石流 时间:2007-01-23 16:02:24
  齐长城遗址至今尚存
  不过还真不知道是为了对付东夷呢
作者:清秋醉 时间:2007-01-23 16:37:14
  有一幅韩国人做的地图说沿海都是韩国的,那么韩国人是东夷族的人吗?
作者:donxz 时间:2007-01-23 16:42:36
  对一些别有用心做法的批评,并不能以一句“人身攻击”就可以轻轻化解的。那些要把颛顼、舜、商代说成东夷的人用心绝对不是学术争论这么简单。一个铁的事实就是,中国古人非常重视祭祖,因为在他们眼中祖先是有神力的,能能够造福后代和惩罚后代的,对祖先是决不可以怠慢的,所以古人在对待祖先的态度上要远比今人郑重的多。
      
    先秦古人认为“国之大事,唯祀与戎”,就是把祭祀和战争做为国家最重大的事情,祭祀还比战争重要,祭祀主要就是祭天地山川的神灵和祖先。可见古人对祭祖看的何其重要, “非其鬼而祭之,谄也”,“国不祭非族,民不祀非类”。黄帝的血脉中后裔数量最庞大的就是颛顼和帝喾两系,颛顼的一系的后裔是尧、舜、禹、秦人、楚人,帝喾的后裔则是商、周的苗裔。假如真象那些“东夷迷”们说的,颛顼是东夷,舜是东夷,帝喾和殷商也是东夷,基本就可能把华夏民族绝大部分给归入东夷了。但他们无法解释为什么有如此大的数量和政治经济文化优势的“东夷”,不以东夷自居,不去发扬东夷文明,却以黄帝为祖,以华夏文明自居,反去蔑视“同族”?从历史上看,中国古人要比今天的一些人有骨气的多,他们决不会去搞那些数典忘祖的把戏。如果硬说古人不了解自己的族系,不知道自己是谁的后裔,而几千年后的“学者”却有能力把这些华夏苗裔证明成东夷,这符合正常的逻辑吗?
      
      徐夷确是东夷大族,但早在周穆王时由周天子下令,让楚国灭徐偃王,此后东夷一蹶不振。这也说明周楚虽然分支不同,但认同性要高于彼此与东夷的关系,否则以楚地之远,何至于周天子一命,既千里迢迢去袭灭其国。后来徐国仍然存在,但也不是一个强大和有影响力的国家。
      
    古东夷最后融入了华夏集团,但其在占华夏的比例很少,地位也不高。把蚩尤划成东夷也是不准确的,蚩尤做为炎帝部族的一个分支,在打败了末代炎帝榆芒后,曾自称炎帝,黄帝与的涿鹿之战与黄帝和炎帝的阪泉之战实际上是在一个战场,事实上所谓的炎黄之战实际上还是黄帝和蚩尤的战争,可见蚩尤与炎帝一系文化和血缘关系之密切。蚩尤失败后,其部众主要被炎黄集团吸收,形成了以黄帝部落为核心的华夏集团,一小部分南逃,成为三苗集团的统治阶层,这是一些南方少数民族关于蚩尤传说的来源。炎帝的各支后裔虽然少于黄帝后裔,但仍然是华夏的主要组成部分,在华夏内部的政治地位也非常高,炎黄早已成为一体,中原一些大诸侯国如齐国、申国等就是炎帝的后裔。孔子要了解上古时代,曾向东夷后裔,小国郯国的国君郯子请教东夷的文化制度,从中可以看出东夷系的华夏诸侯都是国小爵微的,而孔子所属的殷商后代也不可能是东夷,否则以殷商的“有册有典”,又何必向别人请教呢?
      
    “夷”这一称号,只是华夏先民对华北东部各部族的统称,本没有形成一个真正的“东夷族”,虽然由于与华夏集团的联系较为紧密,经济文化水平与华夏的差距较小,所以“夷”字本意比“狄”、“蛮”、“羌”更少一些歧视色彩,但随着黄帝以后华夏民族开始形成,华夏民族的经济、文化和组织能力与东夷各族相比差距越来越大,夷也就成了落后的代名词。东夷各族要么被同化,要么被消灭,要么被驱逐。古东夷消失后,华夏又开始把更东方的异族称为夷,直至扩展到对一切非汉族民族的称呼,夷也就成了对异族的专称。
    
    之所以夷被一些人过分夸大和美化,此风源于日本。日本古代也承认中国为中华,以东夷自居。为提高自身的地位,日本通过古东夷与华夏关系最为密切这一点,把“夷”美化,使日本因为是“夷”,所以地位要高于北狄、南蛮和戎羌,仅次于中华,取得高除中华之外其他民族一等的感觉。甚至进一步想缩小“夷”与华夏的差别,让人觉得夷与华夏相差无几,在心理上取得日本与中华平起平坐的一种感觉。朝鲜和日本的心理类似,思路也近似。至于现在的反汉反华人士以夸大东夷影响的方式来虚无化汉族,把汉族前身华夏民族的内部的差别,等同于汉族与其他民族的差别,这只不过是对日本观点的延长和深化罢了,最终目的就是为了要摧毁汉族的自尊心和破坏汉族的凝聚力。
    
作者:杨素 时间:2007-01-23 16:47:02
  【作者:木石流 回复日期:2007-1-23 16:02:24 
    齐长城遗址至今尚存
    不过还真不知道是为了对付东夷呢】
  ===========================
  
  淮夷吧^_^不过我一直没想通为什么要修^_^
  
  
  【作者:清秋醉 回复日期:2007-1-23 16:37:14 
    有一幅韩国人做的地图说沿海都是韩国的,那么韩国人是东夷族的人吗?】
  =============================
  秦末逃难的山东人^_^
  
  
  
  我觉得齐国和鲁国说是东夷不妥,但是深受东夷影响不假^_^齐国因该是羌夷融合较好的地区,鲁国则是属于坚持周礼的反例,稳步从大国变成了小弟^_^
作者:雁南陈氏 时间:2007-01-23 19:34:27
  作者:一乙 回复日期:2007-1-23 14:20:17 
    作者:木石流 回复日期:2007-1-23 14:05:12 
    
      齐、鲁都是周天子分封的诸侯 
      齐是姜子牙的封地,鲁是周公旦的封地
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    据说,姜子牙是东夷后代,孔子也是东夷(商)的后代
  
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  姜子牙怎么可能是东夷,姜姓是华夏化的西戎[羌人部族发展而来
  早在商朝时期,商帝就跟西部的羌方展开了激烈的军事冲突
  
  
  【作者:清秋醉 回复日期:2007-1-23 16:37:14 
      有一幅韩国人做的地图说沿海都是韩国的,那么韩国人是东夷族的人吗?】
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    秦末逃难的山东人^_^
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  东夷、南蛮、西戎,北狄,不过是对非中原华夏人民的笼统称呼罢了
  中国把法国叫做西方国家,那么西方国家都是法国的了??
  
  秦韩国的人似乎更可能是秦国原军人[辽东的驻军,或者效仿徐福东渡的山东、江苏沿海驻军,或者干脆就是徐福带去的那一部分人的后代],因为他们的语音保留了“六国军人”入关西以前的秦国语词
作者:雁南陈氏 时间:2007-01-23 19:38:25
  我觉得齐国和鲁国说是东夷不妥,但是深受东夷影响不假^_^齐国因该是羌夷融合较好的地区,鲁国则是属于坚持周礼的反例,稳步从大国变成了小弟^_^
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  大约不是主要原因,姬姓诸侯主要得到中原的土地,但因此没有扩张的空间,比如 郑国 卫国 等都是如此
  
  相反,秦国 晋国 燕国 齐国 楚国 向中原以外的蛮夷地区扩张,后来都成了大国,人口规模和幅员都支撑国家维持到了战国末
  
  另外,齐国征服了东方的莱夷后到了海边,也没有可争夺的“生存空间”了
作者:雁南陈氏 时间:2007-01-23 19:40:11
  作者:杨素 回复日期:2007-1-23 16:47:02 
    【作者:木石流 回复日期:2007-1-23 16:02:24 
      齐长城遗址至今尚存
      不过还真不知道是为了对付东夷呢】
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    淮夷吧^_^不过我一直没想通为什么要修^_^
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  我看到的资料,说似乎是为了对抗北上争霸的越国或者防止私盐走私[这个原因太强悍。。。。。]
作者:杨素 时间:2007-01-24 19:41:56
  作者:雁南陈氏 回复日期:2007-1-23 19:38:25 
    我觉得齐国和鲁国说是东夷不妥,但是深受东夷影响不假^_^齐国因该是羌夷融合较好的地区,鲁国则是属于坚持周礼的反例,稳步从大国变成了小弟^_^
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    大约不是主要原因,姬姓诸侯主要得到中原的土地,但因此没有扩张的空间,比如 郑国 卫国 等都是如此
    
    相反,秦国 晋国 燕国 齐国 楚国 向中原以外的蛮夷地区扩张,后来都成了大国,人口规模和幅员都支撑国家维持到了战国末
    
    另外,齐国征服了东方的莱夷后到了海边,也没有可争夺的“生存空间”了
  
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  我就是没想通,齐国为什么放着鲁国不灭,留给楚国呢?淮河流域因该是个势力真空吧^_^
  
  进取精神,能否与时俱进才是这些大国崛起的根源。否则因该是汉水诸姬灭亡楚国,因该是纪国灭亡齐国,因该是犬戎灭秦,因该是燕国异军突起,横扫天下^_^鲁国更是可以扫平淮河,继承徐穆王遗志的啊^_^
  
  这些YY题材都还不错,提供大家架空^_^
作者:hanzuw 时间:2007-01-24 19:47:52
  正宗的华夏
作者:雁南陈氏 时间:2007-01-24 20:16:59
  我就是没想通,齐国为什么放着鲁国不灭,留给楚国呢?淮河流域因该是个势力真空吧^_^
    
    进取精神,能否与时俱进才是这些大国崛起的根源。否则因该是汉水诸姬灭亡楚国,因该是纪国灭亡齐国,因该是犬戎灭秦,因该是燕国异军突起,横扫天下^_^鲁国更是可以扫平淮河,继承徐穆王遗志的啊^_^
    
    这些YY题材都还不错,提供大家架空^_^
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  早期的兼并战争,除了楚国、晋国外,还真没见到很夸张的
  至于淮水、泗水流域,一直到战国晚期还有泗上十二诸侯国
  鲁国更是公元前288年才被楚国吞并。
  
  如果从秦灭楚后,在故楚地设置的郡的数目,可以看到,楚国虽然幅员辽阔,但是人口规模不是很大而且土地开发程度也不是很成熟
  
  燕国不是爆发过么,不过国君的总体素质比起秦国来就差远了
  燕国曾几何时,差点就灭亡了“老大王国”齐国
  
  
作者:吕中行 时间:2007-01-24 20:21:53
  我晕,吕尚、姜小白的齐,“周礼在鲁”的鲁怎么成东夷了?
  吕尚是四岳之后,炎帝族的后人,鲁是姬姓,周的嫡系。
  棒子的YY威力还真TM强,不光糊弄自己,连中国人也想一块儿糊弄?
作者:yangsir1 时间:2007-01-24 21:32:29
  高手好多,长见识了
作者:杨素 时间:2007-01-25 17:10:38
  作者:雁南陈氏 回复日期:2007-1-24 20:16:59 
    我就是没想通,齐国为什么放着鲁国不灭,留给楚国呢?淮河流域因该是个势力真空吧^_^
      
      进取精神,能否与时俱进才是这些大国崛起的根源。否则因该是汉水诸姬灭亡楚国,因该是纪国灭亡齐国,因该是犬戎灭秦,因该是燕国异军突起,横扫天下^_^鲁国更是可以扫平淮河,继承徐穆王遗志的啊^_^
      
      这些YY题材都还不错,提供大家架空^_^
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    早期的兼并战争,除了楚国、晋国外,还真没见到很夸张的
    至于淮水、泗水流域,一直到战国晚期还有泗上十二诸侯国
    鲁国更是公元前288年才被楚国吞并。
    
    如果从秦灭楚后,在故楚地设置的郡的数目,可以看到,楚国虽然幅员辽阔,但是人口规模不是很大而且土地开发程度也不是很成熟
    
    燕国不是爆发过么,不过国君的总体素质比起秦国来就差远了
    燕国曾几何时,差点就灭亡了“老大王国”齐国
    
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  燕国倒是很稀奇,待客之道更是让人诧异^_^
  
  不过燕国是中国历史上唯一统一日韩的时代^_^以后我们可以据此作为对日韩的领土要求啊^_^
  
  
作者:yuri_zj 时间:2007-01-25 17:40:57
  齐国祖先是姜太公,当然属于华夏,但是初期的版图与东夷族有很大的重合之处,直至东夷被齐国完全灭掉
作者:大佬鼻祖 时间:2007-01-25 17:41:58
  3
作者:刘建勇 时间:2007-01-25 18:07:25
  东夷还分徐夷,淮夷,莱夷等等诸多。
  
  齐鲁是周的诸侯国,但周围的很多地方都是本地土著的地盘,也就是东夷。齐鲁的开国祖是为周作出了最杰出贡献的人,本来就强大,更强大就是和东夷抢地盘的结果。
作者:昆秀阿宝 时间:2007-01-26 08:40:59
  各位不会是以为鲁国国力不堪一战吧?人家鲁国国王不但地位高,而且鲁国好歹也是5千乘之国(千乘以上就是二流国家,鲁国的标准可一说是广大周天子下第三世界诸侯国的领头羊了,离万乘之国的标准也不远了.
作者:昆秀阿宝 时间:2007-01-26 08:47:30
  开始时,齐国灭鲁的政治条件还没成熟,鲁国在周室的地位是很高的,齐国还是要注意下影响的,因为齐国的目的是称霸,不是要统一天下,谁要敢喊第一声的话,那什么秦伯啊!楚子啊!晋侯啊!等,绝对会不远万里,不怕辛苦的跑来送你归天.
  
  等到后来齐国野心来的时候,好嘛!又碰上田无宇一族,被个田氏代齐的事弄得国无宁日.
作者:昆秀阿宝 时间:2007-01-26 08:52:27
  像燕昭王就是燕王哙搞民主,后来大乱燕国王室的继承人被杀光后,燕国从赵国迎来的公子呢!也没见国人说什么:哎呀!王室死光了,偶们来竞争上岗吧!
作者:东东狐 时间:2007-01-26 10:53:48
  姓姜的明明是西戎嘛,和东夷有啥关系?
作者:刘建勇 时间:2007-01-26 14:46:43
  姜太公是山东日照人,哪里是西戎啊!
作者:conditions 时间:2007-01-26 14:51:23
  姜太公姓姜吗?
作者:昆秀阿宝 时间:2007-01-26 14:57:43
  一说姓姜,一说姓吕,众说纷纭.
作者:王长兴 时间:2007-01-26 15:23:58
  齐国本来有很多机会灭掉鲁国的
作者:karr 时间:2007-01-26 16:18:53
  应该属于华夏.
  华夏又称诸夏。它不是一个单一的民族,而更像一个民族的联合体。东夷只是华夏的一部分。
  东夷也不是一个单一的民族,也是一个民族联合体。
  就像日耳曼民族中,还分法兰克,哥特,汪达尔,萨克森 等。
  
作者:雁南陈氏 时间:2007-01-26 21:55:34
  作者:刘建勇 回复日期:2007-1-26 14:46:43 
    姜太公是山东日照人,哪里是西戎啊!
  
  
  作者:conditions 回复日期:2007-1-26 14:51:23 
    姜太公姓姜吗?
  
  
  作者:昆秀阿宝 回复日期:2007-1-26 14:57:43 
    一说姓姜,一说姓吕,众说纷纭.
  ==========================
  明明是姜姓吕氏[西戎]羌人的种,怎么变成东夷了
  
  姜姓的羌人跟姬姓的周人是悠久的世婚关系
  商王武丁时代,妇好就曾经率领13000正规军,远征西方陕西一带的羌方,羌方跟周是传统的盟友
  
  另外,姓与氏在先秦时代是不同意义的,现在已经混淆不清了而已
  姓是母系氏族社会流下的传统,主要说明血缘关系,
  而氏起初是名人才有开宗立派的资格,说明后代的显赫家世
  比如朱元璋的后代朱-熔基,出身于岷藩,如果按照先秦时候的宗法制
  他们家的氏应该是[岷],于是,他就会叫做-岷熔基
作者:nemt2002 时间:2007-01-26 22:07:28
  东夷,少昊之墟
  
  太昊,即伏羲
  
  很难说清楚
  
  但与韩国那边,是实在不搭边
  
  
作者:nemt2002 时间:2007-01-26 22:08:26
  去查查齐东野人说
  
  可能就是姜子牙称呼沿海人众的
作者:刘建勇 时间:2007-01-26 23:35:22
  姜子牙是炎帝一族,姜姓,封地在吕。
  
  史记卷三十二 齐太公世家
  太公望吕尚者,东海上人。其先祖尝为四岳,佐禹平水土甚有功。虞夏之际封于吕,或封于申,姓姜氏。夏商之时,申、吕或封枝庶子孙,或为庶人,尚其后苗裔也。本姓姜氏,从其封姓,故曰吕尚。
作者:第N次做人 时间:2011-02-28 12:46:47
  血型能证明一切,语言很多都是假的.只有血型才是标志!哈哈O型血就是东夷猎人的写照..
作者:第N次做人 时间:2011-02-28 12:48:25
  现在很多人身上流着的就是东夷人的血!
作者:txy13654 时间:2011-03-09 12:51:23
  西周开始齐鲁就已经是封地了,可见起码是华夏的边缘地区
  
  商朝时的东夷是指现在的江南江北地区,到了几百年后的春秋也已经是吴越之地了
作者:kwle 时间:2011-03-09 13:02:42
  东夷跟棒子有的关系么?是谁扯上的?
  
  夷、夏本来就是古代黄河文明的共同创立者,是黄河中下游的居民,都非外族,更跟某些远得不能再远,从文化到语言系统到种族都不一样的某些化外山民,没有一毛钱的关系。
  
  我们目前还不能确定有夏王朝,但是有夏人应该没有问题。广泛意义夏族人的活动范围可能山西、陕西、河南,甚至更北、更西,远的可能到鄂尔多斯草原、甘肃等地。而文化最发达的一些部族居住在晋南、豫西一带的河洛地区
  
  而“夷”的范围,其广泛意义上的夷人的范围广泛分布于环渤海区域,但是文化最发达的一个区域在商前期的活动范围中。文化最先进的一部大致在今天黄河下游,山东、皖北、苏北、豫东一带。商汤屡次迁都的活动范围就在这个区域。
  
  在两族交汇的中心区域,河南,文化碰撞与政治上的斗争,产生了中国最早的王朝。或许有夏,假如有夏,则夏商两个王朝都面临与各种政治势力斗争的问题,这些政治势力不仅是外族,所谓后世所习惯的蛮夷,也包括本族。传说中启的敌人是本族人有扈氏,而商帝辛末年征东夷,则很可能征伐的是同是夷族的敌人
  所以说,夷夏一家,对于夷的贬斥可能是属于夏系统的周上台以后,进行的宣传。假如没有夏王朝,则夷创造的商王朝,具有比夏更有先进性。(当然我倾向于认为有夏王朝)
  
  现在回到主题上来,齐鲁是夏,还是夷
  
  周初分封,各位重要诸侯可以得到以下东西:旗帜战车之类的礼器、土地、当地北征服的人民。尚书上的分封记录都在,就不转述了。
  
  齐国分到的是薄姑,都城在营丘。为了稳定当地局势,避免土地被莱夷抢走,姜太公带领部队星夜兼程赶到营丘,占领了城市,建立起齐国。这个开拓过程应该是非常艰辛的,一方面面临当地人随时可能的反扑,另一方要发展经济。据说姜太公在发展经济上比较有一套,发展渔业盐,奠定了富裕的齐国的基础。
  
  同样的周公的长子伯禽也在东夷人的重要都城奄上建立起根据地,以此为基础驻扎军队,对当地被征服的人民进行通知,同是作为周天子东方的一个重要军事堡垒,随时对付可能发生的其他夷人的叛乱。事实上他曾经主持对淮夷、徐夷的作战,我想这两只夷,也是以山东为中心的夷族向外扩散的一些分支。这个军事征服事件在诗经、青铜器中都有反映。
  
  周初齐、鲁、卫几个重要的军事诸侯,齐国的丁公及(人字旁及)、鲁国的伯禽、卫国的伯懋父在稳定国家局势,化解地方土著民族的叛乱方面,都建立了不少的功业。他们管理的对象,都是夷的部族
  
  因此,齐鲁两国应该既不是夏,也不是夷,而是以周国军事征服者为统治者,以当地土著夷人为主体的诸侯国。这与安阳附近三监管理下的殷商原住民是一样情况。
作者:kwle 时间:2011-03-09 13:17:44
  夏有多个部落,或者部族,随便怎么说吧。例如有扈、斟寻等,在夏初这些部落规模应该都不大,人口不多。往上追溯,他们可能出于相同的祖先,故而有共同的祖先传说。这一支夏人的共同祖先传说可能是颛顼。夏灭亡以后他们逐渐就称为商的臣民,从此沉默了。即便传承了宗社,但是一定非常微小,例如杞。
  
  而东夷则可能以曲阜一带为中心,以少昊为祖先。在夏末的时候,东夷就已经有很多部落,竹书纪年说,在帝杼征东海之后,东夷部落逐渐服从,后芬的时候,9个部落来朝见。这些部落应该不是虚构和杜撰,在甲骨文中还能看到其中一些踪影,例如于(盂)夷,这只在周以后的记载中不在出现,但是却在甲骨文中出现过,这也是一个很好的例证,证明我们一些古籍的确来自更远古的信息,绝非西周人根据他们的想像和政治需要杜撰,特别是杜撰出一个不曾存在的年代和王朝,可能性并没有疑古派们想像的那么大。
  
  除了这9个夷臣服与夏的夷以外,还有多个夷族小国,山东地区有奄(曲阜)、薄姑(淄博)、莱等;淮河下游则有淮夷、徐夷。徐夷对抗周对抗和很久,从开国的时候一直到周穆王,徐夷自称王,可见也是有相当的势力的一个国家。只不过最终被征服,也销声匿迹了。现在考古发现还发现了一些徐国的墓葬,证明这个国家的存在。
作者: 时间:2011-03-10 13:04:26
  齐是姜太公的封地,鲁是周公的封地,当然是华夏。
  
  不过封地之初,当地土著还是东夷,所以姜太公和周公的后代呕心沥血,为当地发展作出了卓越贡献。
作者:zrmmb 时间:2011-03-10 13:33:49
  上层是华夏,国民主体是东夷。
  
  鲁国文化是纯正的华夏文化。齐国文化包容性更强,但在西周中晚期也已基本完成华夏化。
作者:镁晶 时间:2011-03-10 14:27:21
  东夷,西戎,南蛮,北狄这些都是相对中原华夏族而言的,没有严格的地理划分,齐鲁原是周王分封的诸侯邦国,面积不大,有点城邦的意思,后来四面开拓,夷蛮等逐渐接受华夏文化,被同化。都是一个地方的人,信仰不同而已。
作者:7r131 时间:2011-03-10 15:02:48
  史记载:太公望入齐,有莱侯争营丘,莱人,夷也。此莱人,应该是商侯,或者夷这个字,也是商的一个封侯国呢。但鲁地是把大钺的周公,是少昊的发源地,应该不归夷地。
作者:7r131 时间:2011-03-10 15:12:49
  后周公摄王位,管,蔡,武庚率淮夷而反,后宁淮夷东土。得后封卫,宋等,由此来看,史上的夷并无明确地域界线,大概处在山东东部和江苏东北部一带,或许也包括朝日韩的范围。
作者:PSA扳手 时间:2011-06-15 16:19:28
  夷、蛮、戎,狄这些称呼在那时只是指当地的人,并没有遍地的成分吧!而且西周属于西戎,那时候还没有华夏之称。只有从周朝开始周人才把自己标榜为夏独立出夷、蛮、戎,狄之中。
作者:夕月去无声 时间:2012-03-01 14:30:56
  无稽之谈
  
作者:帝驾重游 时间:2013-06-15 12:00:14
  干吗,周王分封,要把诸侯分到人家少数民族的地盘?

  玩创业么?
作者:帝驾重游 时间:2013-06-15 12:02:54
  干吗,周王分封,要把精明能干的子臣诸侯分封到人家少数民族的地盘? 玩创业么? 800年后,果然将之都同化了,果然是深谙易理之术!
作者:圣女果干 时间:2013-11-06 13:02:13

  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  

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作者:重建丝绸之路 时间:2014-09-03 01:31:56
  @一乙
  
  
  
  周朝第一批诸侯国71个,其中57个是姬姓,其余全部是西北周人的功臣,只有几个商朝诸侯,留下收买人心,随后很快找借口灭掉,最高峰时,周朝的诸侯国达到1000多个,800年,造出中国人,鲁国姬姓正统,刚开始的最后当地土著“野人”有一定数量,最后连殉葬的奴隶都没有了,就用周人自己的国人来殉葬了,哪里还有动夷的基因!
作者:重建丝绸之路 时间:2014-09-03 01:32:36
  @nemt2002 44楼 2007-01-26 22:08:26
  去查查齐东野人说
  可能就是姜子牙称呼沿海人众的
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  周朝第一批诸侯国71个,其中57个是姬姓,其余全部是西北周人的功臣,只有几个商朝诸侯,留下收买人心,随后很快找借口灭掉,最高峰时,周朝的诸侯国达到1000多个,800年,造出中国人,鲁国姬姓正统,刚开始的最后当地土著“野人”有一定数量,最后连殉葬的奴隶都没有了,就用周人自己的国人来殉葬了,哪里还有动夷的基因!
作者:重建丝绸之路 时间:2014-09-03 01:33:15
  @一乙 2楼 2007-01-23 13:44:05
  问题:
  1、东夷的中心是山东吗?泰山为中心?
  2、东夷的文明成就高于华夏吗?
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  周朝第一批诸侯国71个,其中57个是姬姓,其余全部是西北周人的功臣,只有几个商朝诸侯,留下收买人心,随后很快找借口灭掉,最高峰时,周朝的诸侯国达到1000多个,800年,造出中国人,鲁国姬姓正统,刚开始的最后当地土著“野人”有一定数量,最后连殉葬的奴隶都没有了,就用周人自己的国人来殉葬了,哪里还有动夷的基因!
作者:重建丝绸之路 时间:2014-09-03 01:34:53
  @donxz 19楼 2007-01-23 16:42:36
  对一些别有用心做法的批评,并不能以一句“人身攻击”就可以轻轻化解的。那些要把颛顼、舜、商代说成东夷的人用心绝对不是学术争论这么简单。一个铁的事实就是,中国古人非常重视祭祖,因为在他们眼中祖先是有神力的,能能够造福后代和惩罚后代的,对祖先是决不可以怠慢的,所以古人在对待祖先的态度上要远比今人郑重的多。
  先秦古人认为“国之大事,唯祀与戎”,就是把祭祀和战争做为国家最重大的事情,祭祀还比战争重要......
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  周朝第一批诸侯国71个,其中57个是姬姓,其余全部是西北周人的功臣,只有几个商朝诸侯,留下收买人心,随后很快找借口灭掉,最高峰时,周朝的诸侯国达到1000多个,800年,造出中国人,鲁国姬姓正统,齐国姜自牙,刚开始的最后当地土著“野人”有一定数量,最后连殉葬的奴隶都没有了,就用周人自己的国人来殉葬了,哪里还有动夷的基因!所以有周人800年,造出中国人之说。
作者:重建丝绸之路 时间:2014-09-03 01:35:19
  @zrmmb 52楼 2011-03-10 13:33:49
  上层是华夏,国民主体是东夷。
  鲁国文化是纯正的华夏文化。齐国文化包容性更强,但在西周中晚期也已基本完成华夏化。
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  周朝第一批诸侯国71个,其中57个是姬姓,其余全部是西北周人的功臣,只有几个商朝诸侯,留下收买人心,随后很快找借口灭掉,最高峰时,周朝的诸侯国达到1000多个,800年,造出中国人,鲁国姬姓正统,齐国姜自牙,刚开始的最后当地土著“野人”有一定数量,最后连殉葬的奴隶都没有了,就用周人自己的国人来殉葬了,哪里还有动夷的基因!所以有周人800年,造出中国人之说。
作者:重建丝绸之路 时间:2014-09-03 01:35:47
  @一乙
  
  周朝第一批诸侯国71个,其中57个是姬姓,其余全部是西北周人的功臣,只有几个商朝诸侯,留下收买人心,随后很快找借口灭掉,最高峰时,周朝的诸侯国达到1000多个,800年,造出中国人,鲁国姬姓正统,齐国姜自牙,刚开始的最后当地土著“野人”有一定数量,最后连殉葬的奴隶都没有了,就用周人自己的国人来殉葬了,哪里还有动夷的基因!所以有周人800年,造出中国人之说。
作者:重建丝绸之路 时间:2014-09-03 01:36:16
  @一乙 9楼 2007-01-23 14:20:17
  作者:木石流 回复日期:2007-1-23 14:05:12
  齐、鲁都是周天子分封的诸侯
  齐是姜子牙的封地,鲁是周公旦的封地
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  据说,姜子牙是东夷后代,孔子也是东夷(商)的后代
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  周朝第一批诸侯国71个,其中57个是姬姓,其余全部是西北周人的功臣,只有几个商朝诸侯,留下收买人心,随后很快找借口灭掉,最高峰时,周朝的诸侯国达到1000多个,800年,造出中国人,鲁国姬姓正统,齐国姜自牙,刚开始的最后当地土著“野人”有一定数量,最后连殉葬的奴隶都没有了,就用周人自己的国人来殉葬了,哪里还有动夷的基因!所以有周人800年,造出中国人之说。
作者:重建丝绸之路 时间:2014-09-03 01:36:59
  @kwle 50楼 2011-03-09 13:17:44
  夏有多个部落,或者部族,随便怎么说吧。例如有扈、斟寻等,在夏初这些部落规模应该都不大,人口不多。往上追溯,他们可能出于相同的祖先,故而有共同的祖先传说。这一支夏人的共同祖先传说可能是颛顼。夏灭亡以后他们逐渐就称为商的臣民,从此沉默了。即便传承了宗社,但是一定非常微小,例如杞。
  而东夷则可能以曲阜一带为中心,以少昊为祖先。在夏末的时候,东夷就已经有很多部落,竹书纪年说,在帝杼征东海之后,东......
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  周朝第一批诸侯国71个,其中57个是姬姓,其余全部是西北周人的功臣,只有几个商朝诸侯,留下收买人心,随后很快找借口灭掉,最高峰时,周朝的诸侯国达到1000多个,800年,造出中国人,鲁国姬姓正统,齐国姜自牙,刚开始的最后当地土著“野人”有一定数量,最后连殉葬的奴隶都没有了,就用周人自己的国人来殉葬了,哪里还有动夷的基因!所以有周人800年,造出中国人之说。
作者:重建丝绸之路 时间:2014-09-03 01:37:56
  @一乙 8楼 2007-01-23 14:18:43
  问题:
  苗族似乎自称是蚩尤后裔。而蚩尤是东夷?而苗族似乎又是苗蛮(蛮荆)后代。那苗族到底是蛮荆的后代,还是东夷的后代?
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  周朝第一批诸侯国71个,其中57个是姬姓,其余全部是西北周人的功臣,只有几个商朝诸侯,留下收买人心,随后很快找借口灭掉,最高峰时,周朝的诸侯国达到1000多个,800年,造出中国人,鲁国姬姓正统,齐国姜自牙,刚开始的当地土著“野人”有一定数量,最后连殉葬的奴隶都没有了,就用周人自己的国人来殉葬了,哪里还有东夷的基因!所以有周人800年,造出中国人之说。
作者:重建丝绸之路 时间:2014-09-03 01:38:25
  @木石流 10楼 2007-01-23 15:00:04
  “东部沿海地区殷人和东夷人的势力强大,不服统治,屡次发生反周叛乱。周公东征,平定武庚和商奄叛乱之后,周王便将两个最得力的人物:周公和姜太公分别封于商奄和薄姑旧地,建立鲁国和齐国,以镇抚东方殷人和夷人。”
  楼上所说,有误吧。姜子牙是周派去管理齐的
  怎么成了东夷后代?另外,殷人和东夷人不是一回事把
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  周朝第一批诸侯国71个,其中57个是姬姓,其余全部是西北周人的功臣,只有几个商朝诸侯,留下收买人心,随后很快找借口灭掉,最高峰时,周朝的诸侯国达到1000多个,800年,造出中国人,鲁国姬姓正统,齐国姜自牙,刚开始的当地土著“野人”有一定数量,最后连殉葬的奴隶都没有了,就用周人自己的国人来殉葬了,哪里还有东夷的基因!所以有周人800年,造出中国人之说。
作者:

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