也来谈谈蒋介石的历史地位!

楼主:龙渊剑侠 时间:2004-04-19 20:56:00 点击:10890 回复:426
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蒋介石可以说是在正宗的儒家思想影响下的最后一位大人物.蒋受多年儒家教育及少年丧父,靠寡母养育成人的寒苦经历,使他的思想以儒家的仁义为主;蒋是一个细微的人,他的<<孙大总统广州蒙难记>>,可谓其早年的代表作,另值一提的是蒋的日记家书,其量之多,其情之切,都与曾国藩相类,这也是他崇敬曾文正,崇尚儒学的体现。
  
   如果我们从五百年后看上个世纪的历史,蒋的历史地位不应低估。他的两大历史功绩,一是北伐统一了全中国;二是抗战领导了中国历史上最大的民族战争并且取得胜利。一般的史家,都认为东北张学良改旗易帜,只能说中国是形式上的统一。殊不知古人云不战而屈人之兵乃是兵家的上策。东北的和平统一正是蒋实力的体现,避免了生灵的涂炭,这才是彻底的成功。自古的开国帝王,其历史功绩也有大小,如果仅仅开国,其历史功绩要稍微小一些;而如其开国是建立在统一的基础上,则其功绩自然又不一样。如秦始皇,在军阀混战的年代统六国为一国,功高盖世。蒋也一样,其统一的背景是军阀割据,其北伐正是各个击败了各自为政的大小军阀,取得了全国的统一。蒋的第二大功绩则是领导抗战并且取得胜利。这个功绩应该是各个时期的人民都应佩服崇敬的,因为这个功绩是建立在对外侵略的基础上的,不是针对国内的。开国是成王败寇的事业,而反侵略则不同,不能以成败论英雄,更不能以此一领域的成败论彼一领域的英雄。抗战是中国历史上最大的民族战争,可贵的是还取得了胜利。这样的历史功绩,每个人应该都知道它的份量的。历史人物的王霸之业,据其一就已了不起了,能据其二,应可知其地位的尊崇了。这样地位的争得,一部份也是儒家思想的成就。可见中国古文化思想有其存在几千年的根基。
  
  
  

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作者:金公羽 时间:2004-04-19 21:31:16
  不同意。蒋之所为是假儒之名而行暴之实。四一二大屠杀---有杀错无放过;五次大围剿----人过刀,屋过火;杀杨囚张----不守西安之诺;炸花园口----置平民生命于不顾;为实行一党专制而举内战之火;,,,,,,说不完呢。
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-19 21:38:49
  楼上所说不能说没有道理,但是蒋介石确实崇尚儒家是肯定的,他的很多思想都直接来自于儒家.对于内战,蒋介石是有大罪的,这点我是同意的,但是要客观的分析历史,那么蒋介石的历史地位也是应该肯定的,我们对蒋介石进行重新评价,对于台湾问题的解决是有好处的.
作者:清风原有意 时间:2004-04-19 22:20:29
  曾文正,曾剃头,杀人如麻;
  蒋中正,蒋该死,杀人盈野。
作者:杭州大致若鱼 时间:2004-04-20 00:12:18
  放在现在的中国,如果有人妄图推翻 GCD 的领导,你认为我们的政府会怎么做 ??
  • 心远地偏: 举报  2018-11-15 20:11:11  评论

    如果现在东北丢了,各地军阀半独立,到处土匪,中央只控制几个省,你说现在的人民会怎么做?
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作者:海水一样 时间:2004-04-20 00:39:15
  成王败寇而已, 杀人如麻的, 他还不是第一
作者:头呢 时间:2004-04-20 00:51:21
  不同意。蒋之所为是假儒之名而行暴之实。四一二大屠杀---有杀错无放过;五次大围剿----人过刀,屋过火;杀杨囚张----不守西安之诺;炸花园口----置平民生命于不顾;为实行一党专制而举内战之火;,,,,,,说不完呢。
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  都可以理解呀。除了炸花园口不大合适之外,其它的都属于敌我矛盾,按照毛的话就是:对待敌人要象冬天般的寒冷,决定不能当东郭先生、不能当宋襄公。
  • 2018开始: 举报  2018-11-09 22:00:34  评论

    花园口也是为了拖住日军南下的铁骑,为自北向南布防赢得时间。没有花园口,三个月,中国就亡了。有得有失,苦了当地百姓,赢得了时间和空间。
  • 左手东乡右手乃木: 举报  2018-11-10 00:23:43  评论

    评论 2018开始: 只是"苦了当地百姓"? 这屁放的, 好轻巧. 敢情百姓的命不是命是吧? 淹死几十万到你嘴里一句"苦了当地百姓"就完事了, 你它马淹死的不是你家祖宗是吧?
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作者:头呢 时间:2004-04-20 00:52:42
  不同意。蒋之所为是假儒之名而行暴之实。四一二大屠杀---有杀错无放过;五次大围剿----人过刀,屋过火;杀杨囚张----不守西安之诺;炸花园口----置平民生命于不顾;为实行一党专制而举内战之火;,,,,,,说不完呢。
    ----------------------
    都可以理解呀。除了炸花园口不大合适之外,其它的都属于敌我矛盾,按照毛的话就是:对待敌人要象冬天般的寒冷,决定不能当东郭先生、不能当宋襄公。
  
  
  更何况这些比起三年自然灾害、文革、屠戮功臣要文明到天上去了。
  • JY祸国N: 举报  2018-11-09 21:53:34  评论

    评论 头呢:文明在哪??文革十年是中国人均寿命增长最快的十年!也是文盲率下降最快的十年。连莫言这样富农出身的孩子在边远农村都有书读,有新衣穿! 蒋介石任上有这样的事吗?
  • 渔来渔乐: 举报  2018-11-09 21:57:42  评论

    评论 JY祸国N:哈哈,增长最快的其实是蒋光头时期,据约翰·K.张的研究,1923—1936年期间,平均增长率为8.7%,
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作者:闲不住的异端 时间:2004-04-20 01:38:42
  找几个相当的人和蒋比一下,这样会更清楚。
作者:yfyfyfyfyf 时间:2004-04-20 01:40:42
  楼主说的两点我都不感苟同。
   1,不战而屈人之兵乃是兵家的上策,这固然是对的。但这只是从伦理方面来说的。要知道,除了东北易帜之外,还有其他的一些军阀,蒋都。名义上蒋统治只是拉拢过来的着中国,但实际上军阀们却各自为政,所以以后还有中原大战,这也是以后抗日战争时期蒋不能很好地组织抵抗的原因之一。况且,当时中国的割据也不像历史上春秋战国等时期那样的厉害,那时候毕竟孙中山“正统”的民国思想还是有一定的影响力的。
   2,蒋确实领导了抗战,且在大的战略上面来说也没有什么大的错误。但是抗战的胜利就不能把功劳加在他身上了,固然他牵制了大部分的日军,但是他取得过几次胜利?我相信,如果没有当时共产党的发动群众和世界反法西斯战争,那结果可就不容乐观了。
作者:riccarton 时间:2004-04-20 03:46:55
  "如果没有当时共产党的发动群众和世界反法西斯战争,那结果可就不容乐观了。"
  
  GCD其实没干什么的,
  
  • JY祸国N: 举报  2018-11-10 00:09:01  评论

    评论 riccarton:这个就错了。今天塔利班打正规战才打了几天?游击战打了多久?美国在阿富汗最头疼的什么?
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作者:yang_n 时间:2004-04-20 06:12:39
  
  
  作者:yfyfyfyfyf 回复日期:2004-4-20 1:40:42 
    楼主说的两点我都不感苟同。
  
     2,蒋确实领导了抗战,且在大的战略上面来说也没有什么大的错误。但是抗战的胜利就不能把功劳加在他身上了,固然他牵制了大部分的日军,但是他取得过几次胜利?我相信,如果没有当时共产党的发动群众和世界反法西斯战争,那结果可就不容乐观了。
  
  =======================================
  
  本来不想回的,最近這個話題討論的也太多了!但是,你的理由也太不是理由了!
  我也擧個例子:比如説你數學考試要不及格了,然後有位好心的同學幫你補課,結果你考了60分,及格了,但不算好,所以你就下判斷說這個同學不好!這樣行麽?
  不管你的命題對否,請注意邏輯推理上的緊密!
作者:yang_n 时间:2004-04-20 06:16:27
  
  
  作者:yang_n 回复日期:2004-4-20 6:12:39 
    
    
    作者:yfyfyfyfyf 回复日期:2004-4-20 1:40:42 
      楼主说的两点我都不感苟同。
    
       2,蒋确实领导了抗战,且在大的战略上面来说也没有什么大的错误。但是抗战的胜利就不能把功劳加在他身上了,固然他牵制了大部分的日军,但是他取得过几次胜利?我相信,如果没有当时共产党的发动群众和世界反法西斯战争,那结果可就不容乐观了。
    
    =======================================
    
    本来不想回的,最近這個話題討論的也太多了!但是,你的理由也太不是理由了!
    我也擧個例子:比如説你數學考試要不及格了,然後有位好心的同學幫你補課,結果你考了60分,及格了,但不算好,所以你就下判斷說這個同學不好!這樣行麽?
   考試的時候你的同桌數學也不好,然後你好心給他抄了你的卷子。結果他自己有另外做對幾道,當然沒告訴你。結果他有80分,老師和同學最後都誇獎他,你受得了麽?
  
    不管你的命題對否,請注意邏輯推理上的緊密!
作者:醉生梦死的毒药 时间:2004-04-20 10:30:07
  竖儒误国!
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-20 12:51:06
  我认为,要评价一个人
   第一,不一定为了肯定他就要否定他的对手。毛泽东和蒋介石都是不世出的人杰,都对历史有过很大的推动作用,也都犯过错误。
   第二,一定要实事求是,抗战时期的功劳大小且先不提,但是抗战的领袖确是蒋介石无疑,这是历史所承认的。而蒋介石统一了中国也是不争的事实。
  
  
作者:凤凰的翅膀 时间:2004-04-20 13:10:45
  无论怎么样,蒋介石必将在中国历史上写下浓浓的一笔。无论是国民党的,还是共产党的。
  楼主说得有一定道理。从结束军阀混战,和抗战胜利上蒋介石可以做为一个代表性的人物。至于他是不是儒家,这个问题只是小枝节。
  可是他没有把握住这个中国可以走上资本主义国家的机会,没有只是维护了城市少数所谓人的利益(也就是那个所谓的黄金十年),忽视了中国大多数人的利益(农民,工人)。所以他败了(现在的共产党也开始犯同样的错误),而且败得一蹋糊涂,连翻本的机会也没有。虽然老毛也有犯错,还好没有输光,有老邓又扶了共产党一把。
  所以老蒋和老毛不可同日而语。
  
  
  
  
  • 2018开始: 举报  2018-11-09 22:08:34  评论

    我只想说,十年能做到这个程度已经是奇迹了,江,胡任期都是十年,且出于中国有史以来发展速度最快的二十年,然后呢?还是有贫困户,要在习的十年彻底消灭。
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作者:xinpai 时间:2004-04-20 13:33:27
  各位注意:
  蒋不等于国民党,
  正于毛不等于共产党。
  上面说的好象是国民党的功劳,
  这点国人都承认,
  比喻都尊国民党的创始人
  孙中山为国父。
  至于说到个人上,
  蒋就不怎么样了,
  虽然有那么一点儒家风范,
  但领导才能有点问题。
  
  
  • xcgzyj: 举报  2018-11-09 22:10:24  评论

    你错了,党在毛就在,毛在我党的地位无人能撼动,也无人敢撼动,无论哪位大神心里有一万个不愿意,嘴上也不敢说,更不敢付诸行动!
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作者:s_yanxin 时间:2004-04-20 13:59:33
  败军亡国,无勇无谋
作者:机器小猫 时间:2004-04-20 14:19:26
  蒋的一生总体可说是功大于过,毛的一生功过相抵。
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-20 14:22:36
  作者:s_yanxin 回复日期:2004-4-20 13:59:33 
    败军亡国,无勇无谋
  
  
   此话差矣!蒋介石政治手段之高明,是旷世绝伦的。另外,现在讨论的是历史地位,不是个人能力!!
  
作者:凤凰的翅膀 时间:2004-04-20 14:56:09
  作者:机器小猫 回复日期:2004-4-20 14:19:26 
    蒋的一生总体可说是功大于过,毛的一生功过相抵。
  
  =============================================
  不同意。就历史地位来说,毛泽东在中国建立的是社会主义国家,这不仅在中国,而且是在世界都算是个了不起的成就,还影响了东西世界的格局。所以他是划时代的。而蒋前承的是孙中山,后继的是他的儿子蒋经国。
  
  就功来说,蒋不过是个代表性人物,而非关键性人物,特别是失败后无论是他还是他的后继者没有能力对错误进行纠正,对大陆的影响太小。而毛是个开拓性的人物,虽然后期有错误,但是他还是挺了过来,让老邓有机会上台,实行他的改革开放,才有今天的局面。
  
  蒋是过大于功。(如果不是他,也许中国有实现资本主义的可能)
  而毛则是功大于过。
  
  
  
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-20 15:01:35
  蒋是过大于功。(如果不是他,也许中国有实现资本主义的可能)
  
  
  
  
   窃以为蒋介石也是功大于过的。楼上后面的注释更是另人费解,没有蒋介石,中国能实行资本主义?另外,实行资本主义就是好事了?
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作者:四海夕阳 时间:2004-04-20 15:16:51
  如果撇开主义的幌子
  中国现在实行的是资本主义 (至少在经济层面上是)
  现在的中国更接近于蒋的设想
  甚至比蒋的更“资本主义” 而非毛的
  要说毛影响了世界的大格局 基本是过誉了
  他只左右了他身前的事情而已
  现在的影响几乎消散了
  
  
作者:凤凰的翅膀 时间:2004-04-20 15:38:46
  虽然现在在中国在经济层面上是现在实行的是资本主义,但是它的基础却是在毛的社会主义国家上的。没有毛,也就不会有邓的改革开放。所以邓评毛一生功过是三七开,我认为是比较合理的。
  
  而蒋因其德其才,虽有意,却无实,没有大陆实现资本主义。如果由其子蒋经国或是其它国民党内有识之士当政,而不是一心恋权,或许有可能可以实现这个目标。
  
  按历史唯物主义,历史应是资本主义后,再进行社会主义,而中国少了一个资本主义,直接跳跃到了社会主义。是先天不足。所以我认为中国可能先资本主义,可能会好。
  
  
  
作者:zhongfeng02 时间:2004-04-20 16:26:48
  不同意。蒋之所为是假儒之名而行暴之实。四一二大屠杀---有杀错无放过;五次大围剿----人过刀,屋过火;杀杨囚张----不守西安之诺;炸花园口----置平民生命于不顾;为实行一党专制而举内战之火;,,,,,,说不完呢。
  -----------------------------------------------------------
  算了吧,这世上有谁真正按儒家那一套办事,外儒内法,才是中国的本质。
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-20 16:31:55
  楼上的说的有道理。儒家思想主要强在对于个体人的修身上,蒋介石崇尚儒家,就是利用其修身,克制自己的对政治不利的欲望。蒋介石对于法家思想是有研究的,对《韩非子》做过很多批注。
  • 2018开始: 举报  2018-11-09 22:11:59  评论

    我好像记得蒋介石台湾的院子里的假山叫做阳明山?不知真假否。
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作者:墨愚 时间:2004-04-20 16:32:05
  蒋是功大于过,毛是过大于功。
作者:zhongfeng02 时间:2004-04-20 16:32:48
  "如果没有当时共产党的发动群众和世界反法西斯战争,那结果可就不容乐观了。"
  ------------------------------------------------------------
  凭GMD单挑日本能打赢?当然,GCD也不行。没有外国的支援,中国想8年就打赢小日本?
作者:zhongfeng02 时间:2004-04-20 16:34:13
  蒋是功大于过,毛是过大于功。
  ------------------------------------------------------------
  呵呵,这么肯定?风大不怕闪了舌头?
  
  
作者:凤凰的翅膀 时间:2004-04-20 16:42:08
  毛蒋的历史地位,现在的人要讨论,以后还会有人会讨论。是仁者见仁的问题。
  不过,希望讨论时可以多点事实根据做佐证,以便大家讨论。
作者:凤凰的翅膀 时间:2004-04-20 16:49:48
  蒋的历史地位与他是不是儒家,我认为关系不大,而在于他对历史的影响力。至少,49年后蒋对大陆的影响可以说是没有了(除了做一丑角外)。而毛所建的国家不仅对大陆,台湾,现在在世界中还是举足轻重的。至少影响力比蒋来得长久。
  蒋崇儒而无法近人,学法而喜独载。一生.....我认为是很失败的。
  
  • 2018开始: 举报  2018-11-09 22:21:27  评论

    张学良,脑子终于想明白了,很后悔发动兵谏。听闻战争结束了,无数海外留着华人满腔热血回国报效祖国,然而,他们许多人都死不瞑目。农民分到了田地以为无不保暖均匀了,老几年饿得趴下几千万。只有我们的大大敢讲真话,那时候大家都吃不饱,村民最大的心愿是吃顿肉。看看时间,建国都二十多年了
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楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-20 16:59:52
  楼上的观点俺部分同意,蒋介石的一生主体是失败的,但是虽然他是一个失败者,但他的影响力是不能低估的。你说蒋介石49年以后对大陆就没有影响了,这个好象不是,蒋介石作为一个历史人物,他做的事情对中国的影响是深远的,就象毛泽东,虽然已经不在了,但是影响还在继续;当然我个人认为毛泽东的影响要大得多。
作者:凤凰的翅膀 时间:2004-04-20 17:07:43
  49年以后,原来蒋在大陆所做的一切,无论是好是坏的,都抹得干净。那么他怎么影响大陆呢?如果不是有美国什么横在当中,大陆早可以打过台湾,那时蒋想活命都很难,又谈什么影响。而台湾现在已经完全背离了蒋的想法,想要另立山头。可以说蒋在台湾现在的影响也快完了。
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-20 17:12:12
  你误解我的意思了,我说的影响是指历史影响。主要是指他统一全国和领导抗战的影响,当然他本人49年之后没有能力再来影响大陆,但是这个影响和我说的影响不是一个概念。
作者:再起 时间:2004-04-20 17:44:01
  各位注意:
    蒋不等于国民党,
    正于毛不等于共产党。
    上面说的好象是国民党的功劳,
    这点国人都承认,
    比喻都尊国民党的创始人
    孙中山为国父。
    至于说到个人上,
    蒋就不怎么样了,
    虽然有那么一点儒家风范,
    但领导才能有点问题。
    
  难说,没有蒋介石的国民党是不是会抗战都难讲.蒋介石不等于国民党是真,可国民党也不等于蒋介石.
  
作者:天堂里的又一天 时间:2004-04-20 18:17:10
  作者:清风原有意 回复日期:2004-4-19 22:20:29 
    曾文正,曾剃头,杀人如麻;
    蒋中正,蒋该死,杀人盈野。
  ------------------------------------------------------------
  不要这么片面看历史人物.毛泽东也说过:愚于近人独服曾文正公!你对曾\蒋了解太少,说话还是托着下巴的好啊.
作者:国家兴忙 时间:2004-04-20 19:29:50
  在我眼中,如果将来的历史定位,蒋的功劳不比毛小,可以还要大一点。毛不能算是个伟人,即使从小就灌输这种思想给我,同样蒋也不可能是。因为他们都只是独裁者。
作者:憬愚 时间:2004-04-20 20:06:16
  独裁者就不能是伟人?楼上的什么逻辑
我要评论
作者:ryp715 时间:2004-04-20 20:16:22
  评价一个人要从 才 能 德 三位去考虑
  但是无论那一条 将都不见光啊
  
作者:ecat 时间:2004-04-20 21:16:32
  什么历史地位?失败者是没有历史地位的。
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-20 23:01:08
  楼上谬矣!蒋介石并不是一直是失败者,他有成功的地方.另外,失败者没有历史地位,这个结论也草率了!
作者:技术谋生 时间:2004-04-21 02:35:26
  不表态.
作者:yang_n 时间:2004-04-21 05:02:30
  作者:龙渊剑侠 回复日期:2004-4-20 23:01:08 
    楼上谬矣!蒋介石并不是一直是失败者,他有成功的地方.另外,失败者没有历史地位,这个结论也草率了!
  =======================================
  呵呵,我也覺得蔣是一位成功者,至少比我等成功。各位沒必要爲了老蔣整天哭爹行娘的。倒不如實際一些!
作者:catslover 时间:2004-04-21 07:53:19
  蒋的历史地位不容忽视,毕竟他作为中国的最高统治者有22年之久。他能在乱世之中脱颖而出说明他有过人之处。但是归结于“儒家的仁义思想”就有点牵强了。他“清党”的时候不见有什么“仁义”。而且他有个最大的毛病,就是家国不分,公私不分。
作者:mailme365 时间:2004-04-21 08:43:29
  没有GCD,蒋介石统一全国,击退日本以后,政治上一党专政,经济上搞市场经济,自由经济,走的路线就是现在的路线.
  有了GCD,蒋介石被赶走,大陆实现社会主义,然后三反五反,大炼钢铁,大跃进,三年自然灾害,文化大革命,加起来总共30年,然后重新开始慢慢的变回到解放前蒋介石的政策上.
  我知道历史不能这么假定,但我对于这样一段走了弯路的历史觉得万分遗憾,日本,德国在我们沉睡的(甚至倒退的)三十年中重新站起,亚洲四小龙也在这三十年中腾飞,我们在干嘛? 对于这样的遗憾甚至愤恨,只能迁怒到毛老人家头上了,所以我从来就认为毛是过大于功的,甚至觉得他压根没有功劳,说他建立了新中国,我觉得原本的中华民国就已经是新中国了,他仅仅是赢了内战而已,这个还不同于以往多数的改朝换代,以往在改朝换代以后大多会经历一个告诉发展期,我们的这个改朝换代是不仅没有发展,还倒退了.
  
作者:机器小猫 时间:2004-04-21 08:56:37
  老蒋确实手段残忍,办了不少坏事。不过那是在战乱时期,面对各路军阀,日本侵略,以及GCD。要知道任何人想坐稳那个位置都要乱世用重典。而老毛在和平时期竟然办的错事更多,对国家的破坏更大,假设老蒋有一个完全和平的时期也不会太残忍。这是老毛不如老蒋的原因。
作者:不及圣贤 时间:2004-04-21 09:20:46
  作者:ryp715 回复日期:2004-4-20 20:16:22 
    评价一个人要从 才 能 德 三位去考虑
  
  为什么把“德”放在最后???
作者:机器小猫 时间:2004-04-21 09:27:52
  作者:不及圣贤 回复日期:2004-4-21 9:20:46 
      
  为什么把“德”放在最后???
  
  政治家的德还能当成楷模不成,老蒋和他的对手都是又黑又厚的典型
  。
  
  
作者:李大水 时间:2004-04-21 11:22:57
  蒋介石在历史上自有他的地位,用小马过河的语言论述为:不象GMD说的那么高,也不象GCD说的那么低。
作者:phenomenons 时间:2004-04-21 13:43:15
  独裁无胆,民主无量
  还是老毛了解他
作者:xuping811024 时间:2004-04-21 14:14:46
  两位都是我钦佩的!!
作者:八佾舞 时间:2004-04-21 14:43:21
  按德容言功这样的顺序,德就到前面了
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-21 18:38:14
  作者:李大水 回复日期:2004-4-21 11:22:57 
    蒋介石在历史上自有他的地位,用小马过河的语言论述为:不象GMD说的那么高,也不象GCD说的那么低。
  
  
   未必就比国民党说的低!
作者:笑天不古 时间:2004-04-21 19:53:54
  中国近百年的历史实际就是三个人的历史:孙中山、蒋介石、毛泽东。
  我们现在的教育是拔高了毛,而贬低了蒋,实际二人应不分仲伯,甚至蒋还应在毛之上。
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-21 19:54:56
  
   中国近百年的历史实际就是三个人的历史:孙中山、蒋介石、毛泽东。
  
  
   严重同意!
作者:liuwenjay 时间:2004-04-21 19:55:49
  
  
  作者:mailme365 回复日期:2004-4-21 8:43:29 
    没有GCD,蒋介石统一全国,击退日本以后,政治上一党专政,经济上搞市场经济,自由经济,走的路线就是现在的路线.
    有了GCD,蒋介石被赶走,大陆实现社会主义,然后三反五反,大炼钢铁,大跃进,三年自然灾害,文化大革命,加起来总共30年,然后重新开始慢慢的变回到解放前蒋介石的政策上.
    我知道历史不能这么假定,但我对于这样一段走了弯路的历史觉得万分遗憾,日本,德国在我们沉睡的(甚至倒退的)三十年中重新站起,亚洲四小龙也在这三十年中腾飞,我们在干嘛? 对于这样的遗憾甚至愤恨,只能迁怒到毛老人家头上了,所以我从来就认为毛是过大于功的,甚至觉得他压根没有功劳,说他建立了新中国,我觉得原本的中华民国就已经是新中国了,他仅仅是赢了内战而已,这个还不同于以往多数的改朝换代,以往在改朝换代以后大多会经历一个告诉发展期,我们的这个改朝换代是不仅没有发展,还倒退了.
    
  
  
  
  顶!
  说得太好了,真说到我心里了。
  哈哈
  
作者:zy1886 时间:2004-04-21 20:16:08
  抗日战争结束时,八路军以三个师的编制拥有120万人,假设老毛在蒋的位置上他打不打?
作者:机器小猫 时间:2004-04-21 21:10:52
  打内战很难谈得上谁是正义的,谁是战犯。自古都是胜者为王,败都为寇。因此要按老蒋发动内战就是战犯的理论的话,历史上很多人:刘邦,诸葛亮,柴荣什么的都是战犯。
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-21 23:32:56
  内战的关键是看最后谁是胜利者.
作者:zhongfeng02 时间:2004-04-22 01:02:41
  抗日战争结束时,八路军以三个师的编制拥有120万人,假设老毛在蒋的位置上他打不打?
  -----------------------------------------------------------
  会打,一山不容二虎,这就是中国。
作者:xinpai 时间:2004-04-22 08:53:14
  
     中国近百年的历史实际就是三个人的历史:孙中山、蒋介石、毛泽东。
    
    
     严重同意!
  太偏激了。
  一点唯物史观都没有。
  没有千万的有志青年,
  他们的能力再强,
  也是英雄无用武之地!
作者:馒头馅儿 时间:2004-04-22 09:26:36
  随便说两句哈。这里既然叫论史论史,你论之前要先有个史在那里。不能瞎说,不能凭想象说,口气不小,张口中国历史如何如何,闭口某人历史地位怎样怎样。你要拿证据出来啊,不能胡说。你说蒋介石怎么受的儒家影响,不能凭感觉,或者说可以凭感觉,但是你凭感觉就凭感觉,别弄出一副很有道理的样子。本来在这个地方没有多少有真正有历史修养的人,没有多少肯用科学方法来真正“论史”的人。我也习惯了。可是如今弄的往往只有“论”,没有“史”了。这个论高不高明咱还另说。其实,如果连基本的历史著作都没有读过,不单是没有历史常识的问题,对历史的见识也绝对高不到哪儿去。
  
  唉,论坛象燕返mm那样的偶像如今是越来越少拉。。。
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-22 09:58:17
  
  
  作者:xinpai 回复日期:2004-4-22 8:53:14 
    
       中国近百年的历史实际就是三个人的历史:孙中山、蒋介石、毛泽东。
      
      
       严重同意!
    太偏激了。
    一点唯物史观都没有。
    没有千万的有志青年,
    他们的能力再强,
    也是英雄无用武之地!
  
  
   从唯物史观的角度出发,人民群众是创造历史的真正英雄,自然是不假的,偶之所以支持了这句话,只是想说明上世纪中,在历史上将留下极深烙印的将是这三个人,并不是在搞个人崇拜.
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-22 10:10:37
  馒头馅儿要让俺写部专著出来,俺只能说尽量努力吧.
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-22 22:42:30
  蒋介石晚年的时候对身边的人说:"如果有可能,真想再见见润之!"
  
   毛泽东临终时曾说;"真想见一面蒋公."
作者:刑部尚书 时间:2004-04-23 09:47:11
  历史呀!!
  
  我选择沉默
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-23 14:43:23
  刑部尚书不敢盼刑???????????
作者:q42474112 时间:2004-04-23 15:38:11
  蒋介石晚年的时候对身边的人说:"如果有可能,真想再见见润之!"
    
     毛泽东临终时曾说;"真想见一面蒋公."
  
  
  谁说的
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-23 15:46:15
  回楼上,是蒋介石和毛泽东说的.
作者:zhhkcy1 时间:2004-04-23 18:23:53
  论平和而史少。
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-23 18:51:19
  偶转载一个报道:
  
  
   该作者指出,北京正在为张作霖与蒋介石“平反”,他尤其认为,北京对蒋氏历史作用的全面肯定,将会对包括台湾在内的中国命运以及整个亚洲的未来前途,产生关键的影响。
  
    笔者最近观看了北京中央电视台国际频道播送的十八集电视剧《远东阴谋》,每集开场白是江泽民的题词“毋忘‘九一八’”。拍摄时曾获中共辽宁省委宣传部、解放军炮兵和海军许多部队单位帮助,全片并有英文字幕。
  
    如果要写影评,此剧除了英文字幕错误百出之外,可以指摘的技术漏洞颇多。例如从地理角度,“远东”这个名词是以英国为中心的提法。从中国的立场,应该叫做“东亚”或者“东北亚”。从历史角度,影片进入第三分钟时的中文旁白:“1915年日本以战胜国身分,竟向同是战胜国的中国提出臭名昭著的《二十一条》”,便是一个时代大错误。 原来,1915年1月日本向袁世凯政府提出《二十一条》之际,第一次世界大战才刚刚开始了几个月,根本谈不到“战胜国”和“战败国”。
  
    但是笔者觉得最醒目的,是该剧传达的政治信息,特别是对张作霖的正面描述。剧本以张作霖部下郭松龄倒戈反张开场,中间穿插了日本人的各种阴谋活动。在这场无声的中日“地下战争”中,张作霖被描绘成一个寸土不让与日本针锋相对的中国志士,而张作霖在北京镇压国民党、杀害当地包括中共领袖李大钊在内的整个国民党领导组织的历史事实,则被剧本有意略去。
  
    1928年,张作霖在关内遭到失败,日本担心张被迫退回东北后会加强他在东北的地位,增加日本日后侵略控制东北的困难,乃制造皇姑屯事件将张作霖炸死。但是日本此举未能阻止“少帅”张学良迅速出马,顺利接管整个东北。
  
  政治信号明确无误
  
    此后的重要历史事件,是张学良决定接受南京中央政府的领导,而将东北境内的旧中国国旗,全部换成青天白日满地红的国民政府国旗。“东北易帜”,是蒋介石和南京国民政府在抗战前“十年建国”时期“统一政令、统一军令”、维护中国统一的最重要里程碑,电视剧对此历史事件作了相当忠实和动人的描述。
  
    该剧不但对张作霖作正面描述,蒋介石的大部分镜头,包括当时的实际记录片剪段和假想的蒋与日本首相的会面,也大都是正面形象,特别是将1927年4月国共分裂后蒋介石领导的国民革命军形容为一支革命力量,极有政治含义。
  
    笔者认为,这里传出的政治信号明确无误:北京正在逐步恢复蒋介石的正面历史形象和荣誉。
  
    去年陈水扁当选之后,笔者曾在《联合早报》发表评论,讨论台湾军队的国民党“党军”传统还能维持多久。笔者当时就建议,北京应该迅速为蒋介石恢复历史名誉,以期对台湾军队产生难以估量的政治冲击。从各种迹象看来,北京正在逐渐向这一方向移动。
  
    据旅美大陆友人介绍,很长时间以前,中共已经在内部将蒋介石“定性”为“民族主义者”。近日,中国大陆某新闻网站更以“蒋介石首次成为大陆革命影片正面主角”为标题发布下述新闻:
  
    “史诗战争影片《黄埔军人》于日前在广州封镜。蒋介石将在该片中首次以一脸正气的少年才俊形象出现在大陆银幕上,成为革命影片正面主角。”
  
  当时先进力量的代表
  
    《黄埔军人》以20世纪20年代中,国共两党第一次合作联手创建新型现代军校以及其后发生的东征北伐为背景,以三位黄埔学员的个人经历为主线,讴歌了献身黄埔的一代英雄儿女的壮烈情怀。周恩来、蒋介石、孙中山、徐向前、陈庚、左权、胡宗南等几十位历史人物将在影片中“再现”。
  
    该片有关负责人表示,虽然后来国共两党选择了不同的道路,但是在两党第一次合作期间,双方都是当时中国先进力量的代表,共同为中国革命做出了重大贡献。因此,这部影片将客观地再现历史,真实刻划国共双方领袖人物形象。
  
    有必要在此简单讨论一下蒋介石的历史地位。有资料显示,连毛泽东生前都承认蒋介石对维护中国国家统一作出的巨大贡献。以笔者之见,蒋氏的更大历史作用,在于树立中国的国际地位。
  
  蒋介石对亚洲的设想
  
    1987年是蒋介石百年诞辰。与之配合,北京曾召开研究蒋氏生平的讨论会,已故旅美历史学家黄仁宇先生参加了讨论会,并在事后写下了他发表的意见。
  
    黄仁宇特别强调:蒋氏对亚洲的设想,今天都已大致实现;而蒋氏当时的国际大敌即邱吉尔企图维持的亚洲局面,要么从未出现,要么基本破产。
  
    这是对蒋氏一生的国际努力非常中肯的总结。北京允许像黄仁宇那样对蒋氏始终保持高度评价的学者与会,除了显示称颂“前朝皇帝”的中国历史传统,也表明中共认识到蒋氏对中国今日国际地位有极大的贡献。
  
    联合国安理会的常任理事国席位和否决权,是蒋介石最大的历史功绩之一。靠了这一地位,中国今天可以阻止任何政权成为联合国的新成员,也可以阻止任何人成为联合国秘书长。
  
    根据联合国宪章,中国的立法机构(现为北京全国人大)可以否决任何国家改变联合国宪章、从而改变联合国结构的企图。用通俗的话说,北京因此在联合国掐住了日本二战翻案运动和“台湾独立”运动的脖子。没有蒋介石,就没有中国在现行国际法中的这种崇高地位。
  
    在台湾,蒋介石基本上扭转了岛上的“倭化”现象,以致今日除了李登辉为代表的一代“老皇民”,台湾岛内很少有人还能听懂正常的日语,令许多“哈日族”扼腕不已。
  
    蒋氏在1971至72年拒绝承认日本重占琉球为合法,不仅显示了他的一贯立场,更可能在21世纪中产生难以预料的历史效果。蒋介石对朝鲜复国、印度独立运动及胡志明反法斗争的支持,都是足以彪炳史册的功绩。
  
    麦阿瑟被杜鲁门撤消朝鲜“联合国军”司令之职后,曾对美国国会发表演说,咬牙切齿地将张作霖、蒋介石和毛泽东骂为“一丘之貉”,使得中国成为在亚洲占有支配地位的新强国,而损及美国的利益。中国大陆现在为张作霖和蒋介石“平反”,不失为麦阿瑟上述演说的极好注解。
  
    以笔者之见,北京如果真的希望恢复蒋介石作为中国20世纪民族主义伟人的形象,便应该大张旗鼓地宣传中国在联合国安理会的否决权,及其对日本二战翻案运动和“台独”的国际法制约。北京也应该大力宣传蒋介石对印度、朝鲜、越南等国摆脱殖民统治的巨大贡献。北京对蒋氏历史作用的全面肯定,将会对包括台湾在内的中国命运以及整个亚洲的未来前途,产生关键的影响。
作者:zhhkcy1 时间:2004-04-23 19:01:47
  随着台湾蒋中正档案的开放,以后研究蒋应该更多依据一手的档案资料。
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-23 19:08:58
  现在好象还不好找,我逛了整个图书馆,也没有什么珍贵材料,只是把蒋说的比原来好了一些.我现在最想看的是蒋的日记,不知道哪里有?
作者:zhhkcy1 时间:2004-04-23 20:10:41
  蒋的日记大陆也保存了一部分,原件在二档。台湾蒋中正档案中保存了蒋氏不少日记内容,如困勉记,省克记等。
作者:作到天亮 时间:2004-04-23 20:22:42
  楼主喝多了吧,蒋是一个流氓,怎么能和曾文正比呢。
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-23 20:28:29
  作者:作到天亮 回复日期:2004-4-23 20:22:42 
    楼主喝多了吧,蒋是一个流氓,怎么能和曾文正比呢。
  
   偶不知道你是指哪一方面,我想你多半是说人品学识吧.就人品而言,在下也以为蒋是不及曾文正,另外,我只说他崇拜曾文正,没有拿他和曾文正相比呀.
  
   若是论历史地位,曾文正是一中兴名臣,其地位应该在蒋之下.
作者:歌剧院魅影 时间:2004-04-24 06:02:39
  其实仔细分析,蒋和曾相似的地方很多。立身治国,至少蒋是向曾看齐的。老毛以前也欣赏曾,后来全扔掉了,两位无论性格品德和价值取向均相差太多。
  
作者:般若菠萝蜜 时间:2004-04-24 06:06:43
  
  曾文正也不怎么样么。
作者:西岙 时间:2004-04-24 09:43:17
  以张学良为例,若老蒋换老毛,早就给干掉了。
  
  还有老毛给现代中国造成的被动、尴尬的负面影响不容忽视。比如,现在要搞资本主义,当年叫老蒋搞,象流水一般,顺水而已,现在不知要化多大代价。
  
  另外,国际关系上不也如此吗?
作者:速度几十迈 时间:2004-04-24 12:32:02
  作者:清风原有意 回复日期:2004-4-19 22:20:29 
    曾文正,曾剃头,杀人如麻;
    蒋中正,蒋该死,杀人盈野。
  晕,那个帝王不杀人呀,是刘秀没有呢?李世民没有?还是毛泽东没有?只是成王败寇罢了。如果今天胜的是老蒋相信你会反过来说毛泽东了吧。我们现在说得是他的历史地位。老蒋的功绩是不可否认的。
  
作者:此时歌舞动人情 时间:2004-04-24 20:09:36
  者:phenomenons 回复日期:2004-4-21 13:43:15 
    独裁无胆,民主无量
    还是老毛了解他
  **********************
  老毛是独裁有胆(整人是真有一套),民主无量。蒋的一生总体可说是功大于过,毛的一生过大于功。昨天看陈香梅传说陈纳德将军在解放战争之前曾希望国共两党分江而治,长江以南归老蒋,以北归老毛,呵呵,要是那样,岂不是又一个韩国和朝鲜?
作者:此时歌舞动人情 时间:2004-04-24 20:17:02
  老毛还好意思说老蒋民主无量呢,大概是当时让他当委员长就算有量了吧,在GMD时期,鲁迅,〈观察〉,左联,能存在,能发出声音就说明一些问题。
作者:秋风974 时间:2004-04-24 23:13:01
  我有个问题想请教大家:
   老蒋的性病是怎么得来的?
  当时国内为什么会有那么多的外国兵横行霸道?连内河里都有外国的军舰航行!为什么会有众多的挂着“华人与狗不得入内”牌子的租界存在?别的也不想多说了,老蒋真是伟大呀!!
  
楼主龙渊剑侠 时间:2004-04-24 23:14:54
  国家兴非一人之功,国家败亦非一人之过
作者:八佾舞 时间:2004-04-24 23:35:41
  当时国内为什么会有那么多的外国兵横行霸道?连内河里都有外国的军舰航行!为什么会有众多的挂着“华人与狗不得入内”牌子的租界存在?
  =============================
  秋风974:
  
  請妳去復習一下滿清的歷史,然后提問題。
  
  大多數不平等條約是在蔣公手裏廢除的,結束租界,特別是廢除“治外法權”意義極大。
  
  最后,請妳去復習一下中國建國后的歷史,看看蘇俄有沒有在中國駐軍,去看看幾萬蘇俄奴是怎么在共産黨中國做大爺的,去看看某中國共産黨軍官為暸阻止蘇俄在東北的暴行,是怎么被蘇俄槍斃的,此人在蘇俄共産國際服務時據說曾經授予蘇俄上校軍銜。
  
  
  
作者:benfire 时间:2004-04-25 00:30:54
  大多數不平等條約是在蔣公手裏廢除的,結束租界,特別是廢除“治外法權”意義極大
  -------------------------------------------------------
  
  听说是老汪跟日本人先搞了,所以。。。。。。
作者:skysolo 时间:2004-04-25 00:37:42
  作者:秋风974 回复日期:2004-4-24 23:13:01 
      老蒋的性病是怎么得来的?
   
  
  列宁是怎么死的你知道吗?马克思和他女仆你知道吗?毛的事情你知道吗?高干的“配给女人”你知道吗?
作者:冯李勃陆军元帅 时间:2004-04-25 01:44:36
  最后,請妳去復習一下中國建國后的歷史,看看蘇俄有沒有在中國駐軍,去看看幾萬蘇俄奴是怎么在共産黨中國做大爺的,去看看某中國共産黨軍官為暸阻止蘇俄在東北的暴行,是怎么被蘇俄槍斃的,此人在蘇俄共産國際服務時據說曾經授予蘇俄上校軍銜。
   -此人是民主联军的师长,从俄国留学归来,便衣上街,碰上抢劫的俄国士兵,当即用俄语责问,俄军士兵担心被告发,遂枪杀之……
作者:yfyfyfyfyf 时间:2004-04-26 13:39:19
  作者:yang_n 回复日期:2004-4-20 6:12:39 
      
      
      作者:yfyfyfyfyf 回复日期:2004-4-20 1:40:42 
        楼主说的两点我都不感苟同。
      
         2,蒋确实领导了抗战,且在大的战略上面来说也没有什么大的错误。但是抗战的胜利就不能把功劳加在他身上了,固然他牵制了大部分的日军,但是他取得过几次胜利?我相信,如果没有当时共产党的发动群众和世界反法西斯战争,那结果可就不容乐观了。
      
      =======================================
      
      本来不想回的,最近這個話題討論的也太多了!但是,你的理由也太不是理由了!
      我也擧個例子:比如説你數學考試要不及格了,然後有位好心的同學幫你補課,結果你考了60分,及格了,但不算好,所以你就下判斷說這個同學不好!這樣行麽?
     考試的時候你的同桌數學也不好,然後你好心給他抄了你的卷子。結果他自己有另外做對幾道,當然沒告訴你。結果他有80分,老師和同學最後都誇獎他,你受得了麽?
    
      不管你的命題對否,請注意邏輯推理上的緊密!
  ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  错错,不是他帮我补习,是他帮我做了大部分答案正确的题目。所以很大程度上是他的功劳。我只会感谢他。
  你有没有理解我的意思啊?
作者:yinshanhua 时间:2004-04-26 15:40:04
  胜者为王,败者为寇!
  蒋介石所做的没错,是为了他这个政党的利益!
  只不过他在那么好的形势下斗不过毛泽东,也太没用了!
  是不是与他性格有关,还是毛泽东太历害了?
作者:晋侯之臣 时间:2004-04-26 16:37:09
  作为个人,人的素质比毛老贼好十倍;
  作为领袖,除了抗战好事做得不多,但还是比毛老贼好。
作者:冷隐 时间:2004-04-26 18:43:37
  liuwenjay、mailme365:
  
  你们二位还怪有意思呐,没有毛的重工业积累,那里来的改革开放基础?没有毛的思想,那里来的统一意志?
  
  历史是没有假设的,历史自身的形成就是势在必行的博弈,中国现在走的道路是和蒋的愿望相近,但那是付出多少代价才换来的,靠蒋不可能成功,历史已经告诉了世人。
  
  首先,蒋并没有统一中国,形式有那么点意思,但实际上,政令、军令等各令都不统行,国家也还是个破损的,毛若算上台湾,也没有统一中国;抗战的胜利,是在蒋的名誉领导下,有功但不圆满,蒋实践上是个承前启后的近似国家领导人,由于力量原因其功不大,由于私心能力其过不小。
  
  若是蒋能消灭GCD(这可能性很小),蒋搞资本主义,也很艰难困苦,重工业积累、贫富两极化、区域不稳定性、外部边缘化等问题,会很大的阻碍其计划的正常进行,以当时的社会贫困、工业基础,状况恶劣比如今会还厉害;看台湾那么小个地方,投入那么大、还有外界大力帮助(得益于和大陆对抗),才搞成那样,中国比台湾大的多,只怕会是乱七八糟的烂摊子;不过,有个可能的好处,就是人口不会增加到现在这么多。
  
作者:天堂里的微笑 时间:2004-04-26 21:53:34
  窃以为老蒋和老毛没有什么本质区别。
  他们可以说都是传统的中国人
  (好像他们两位出国的次数都屈指可数)
  他们两位如果生在古代不是一统天下的君王,
  也是割据一方的军阀。
  不过遗憾的是现在的中国并不需要像他们那样的人物了····
作者:zjsbs 时间:2004-04-26 22:45:32
  
  
  因为没有掌握历史事实而错误地判断历史人物,是幼稚;
  因为一己私利蒙住双眼而看不清历史乱下结论,是可悲;
  因为固执偏见而一味顽固地歪曲事实恶毒攻击,是无耻;
  因为要迎合境外强权强敌或受敌指示大肆放毒,是该杀!
  偶觉得以上就有属于该杀的!
作者:free-fox 时间:2004-04-26 23:25:23
  2,蒋确实领导了抗战,且在大的战略上面来说也没有什么大的错误。但是抗战的胜利就不能把功劳加在他身上了,固然他牵制了大部分的日军,但是他取得过几次胜利?我相信,如果没有当时共产党的发动群众和世界反法西斯战争,那结果可就不容乐观了。
  >>>>>就凭地道战,地雷战,小兵张噶?小米加步枪?中国不知要亡国几次了!!中国能战胜日本(日本人从不承认败于中国,一直有挨了几十拳,死于两颗弹的说法)主要还是靠美援,李宗仁在他的回忆录中谈到抗战,还有些后怕,大概有这么一句,如果日本那时(37年)就倾全国兵力进攻中国的话,中国早就沦陷,好在当时的日本军方没有这么大的战略魄力,从当时进入满州的兵力仅1万余人可见一斑。李宗仁还队日本军队的武器装备和人员素质大加感慨,当时国军一个连长的文化水平才和一个日军普通士兵的文化水平相当!人均武器数量更是没的比!(具体数字记不得了),这从当时驻守东北的37万国军没法抵御1万日本兵可见一般,如果说老蒋不抵抗,愚以为老蒋也是有他道理的,一是,当时中国的军力实在不足以抵抗,二是,当然可以用人海战术,但伤亡太大。于是他选择了等待国联插手,利用日本与其他帝国主义国家的矛盾,虽然这被证明是不可行的。
作者:伊莲娜 时间:2004-04-27 09:25:46
  3
作者:zhongfeng02 时间:2004-04-27 10:56:32
  最后,請妳去復習一下中國建國后的歷史,看看蘇俄有沒有在中國駐軍,去看看幾萬蘇俄奴是怎么在共産黨中國做大爺的,去看看某中國共産黨軍官為暸阻止蘇俄在東北的暴行,是怎么被蘇俄槍斃的,此人在蘇俄共産國際服務時據說曾經授予蘇俄上校軍銜。
     -此人是民主联军的师长,从俄国留学归来,便衣上街,碰上抢劫的俄国士兵,当即用俄语责问,俄军士兵担心被告发,遂枪杀之……
  
  -----------------------------------------------------------
  拜托,苏军的罪恶我知道!!!不用你说!!!蒋大先生叫这么多美国人到大陆,台湾做啥?当孙子?
  
作者:free-fox 时间:2004-04-27 12:47:21
  最后,請妳去復習一下中國建國后的歷史,看看蘇俄有沒有在中國駐軍,去看看幾萬蘇俄奴是怎么在共産黨中國做大爺的,去看看某中國共産黨軍官為暸阻止蘇俄在東北的暴行,是怎么被蘇俄槍斃的,此人在蘇俄共産國際服務時據說曾經授予蘇俄上校軍銜。
       -此人是民主联军的师长,从俄国留学归来,便衣上街,碰上抢劫的俄国士兵,当即用俄语责问,俄军士兵担心被告发,遂枪杀之……
    
    -----------------------------------------------------------
    拜托,苏军的罪恶我知道!!!不用你说!!!蒋大先生叫这么多美国人到大陆,台湾做啥?当孙子?
  >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>但那不是驻军阿。
作者:wswyf112 时间:2004-04-27 23:40:27
  呵呵,功过小人物说了没用,不过没用俺也的说。
  毛主席就是好,就是强过蒋。不过蒋大节没问题,比假洋鬼子强多了,早晚能翻身。
作者:奴家潘金莲 时间:2004-04-28 01:44:43
  敬佩蒋先生
作者:zhongfeng02 时间:2004-04-28 08:12:27
  拜托,苏军的罪恶我知道!!!不用你说!!!蒋大先生叫这么多美国人到大陆,台湾做啥?当孙子?
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>但那不是驻军阿。
  ------------------------------------------------------------
  苏联不是在中国永远驻军,很快就撤了。美国也不是没在中国驻军,我指抗战后。
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