[人物聚焦]重读野鹤:《关于方舟子现象的反思与断想》

楼主:ID张三1 时间:2006-03-30 07:48:00 点击:4125 回复:76
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张三
  
  前几天的《清华大学校务会议关于对刘辉的处理决定》,刘辉被解除教授职务,使得由网友揭发、新语丝网站方舟子操作的对刘辉的履历、论文造假的指控,尘埃落定,并以全面胜利而结束。对于中国学术界,这是一件值得高兴的事情。就像我今天在新语丝说的(当然一如既往,发言后马上被封ID),这毋宁说是无心插柳的结果,因为指控证据充分而且判定容易,无须多少专业知识;被指控者无从辩解,也确实没有听到谁为刘辩解;刘辉的医学院院长助理职务,也使得校方承受更大的处理压力。这个事件被多家传统媒体转载,一定程度上给因为信誉问题而陷于低谷的方舟子和新语丝重新套上了光环;特别是对于一些习惯于立场决定思维的媒体记者和普通读者而言。
  
  但是,一个或者几个个例的成功,并无法推理出其他几百例“打假”的必然正确;尽管方舟子和他的拥趸们很乐意一再宣称,其他几百例所谓“打假”个案之所以无声无息,统统是因为被包庇、掩盖了。学术领域当然也可能存在包庇、后台等问题,有时还确实可能相当严重。但是,在方舟子宣称成功、而实际却无声无息的五百多例所谓“打假”中,是不是全部或者大部指控果然属实,而不是鸡蛋里挑骨头、或者根本就是无中生有?
  
  我们凭什么相信?
  
  几缕阳光,这并不能掩盖方舟子和新语丝在“打假”过程中,更多地存在的误打、假打、甚至构陷、诽谤。无数例子中最新的一个,是方舟子任唯一编辑的新语丝新到资料一周前持续至今的,对华中科大金海教授所谓“猖狂伪造经历,手段之龌龊令人发指”等一系列指控,现在基本可以认定,或者无中生有,或者鸡蛋里挑骨头。如果援引最初指控者的原话,我们不妨说,这样的指控本身,才是真正的“手段之龌龊令人发指”;但是影响已经造成,指控却并无休止;造假指控并没有撤销,其实质暗度陈仓,变成了鸡毛蒜皮的纠缠——和其他五百多个所谓“成功”的“打假”中的大多数一样;期待道歉,更是天方夜谭——也和其他五百多个所谓 “成功”“打假”中的大多数一样。方舟子长居国外、新语丝又是在海外注册,又给无辜受害者通过法律手段去讨还公道,造成了额外的难以逾越的障碍。
  
  在29日被Tom在线采访时,方舟子再次重复他一贯的论调,所谓“我说你造假,我允许你来辩解”;这和说“我可以诽谤、诬陷你,我也允许你辩解”,有什么区别呢?每一个非法盲都知道,对他人作出任何公开评价,尤其是公开的负面评价,都必须以事实为依据。“造假”指控,可能为实、可能不实,甚至可能为出于各种目的的蓄意捏造,比如3月19日通过新语丝网站新到资料由方舟子亲自通过邮件列表方式散布的、对金海教授的那个所谓的举报;3月26日同样由方舟子通过邮件列表方式亲自散布的、并附了“我认为司教授对魏于全院士论文有假的指控是成立的”方舟子按的对魏于全院士的造假指控,现在看来,也很有无中生有的嫌疑。而众所周知,如果查实故意捏造并散布虚构事实,造成贬损他人人格、破坏他人名誉的严重后果,即构成刑法上说的诽谤罪。
  
  “打假”一旦成功,就是方舟子或者新语丝的功劳;“打假”如果失败或者甚至变成“假打”,就是他人的责任,就是有则改之无则加勉,方舟子或者新语丝不过是给双方提供交流平台,所谓的“我说你造假,我允许你来辩解”——这不是双重标准,什么才是双重标准?我们且不论他是否确实提供了一个公正的平台、又为什么可能是一个平台:方舟子不是法官、新语丝也既不是法院也不是有公信力的媒体,被指控方原没有任何道德和法律的义务,必须知道方舟子或者新语丝网站的指控,并作出任何回应、辩解;不作出回应、辩解,不构成任何意义上的默认。中国社会生活中,腐败现象确实相当严重,从统计学角度,就是心血来潮找栋办公楼学习拉登好榜样,都可能捎上三两个腐败分子,是不是因此,滥伤无辜就可以忽略不计、罪犯也成了英雄、斗士?
  
  野鹤的文章,是迄今为止,最详尽分析方舟子现象的文章。其语气、用词、甚至内容,都有不少可以商榷的地方,谩骂不是战斗,无论对哪一方而言。但总体是发人深省的。我们不能说方舟子的存在毫无价值,这次打假的成功告诉了我们他的价值。新语丝的影响力和网友构成,帮助了他的成功。但野鹤告诉读者的是,方舟子的“打假”,远不止只有这阳光的一面。而这另一面的存在,并不是因为方和他的拥趸所宣称的,所谓“一些被揭露的对象的造谣中伤”。他告诉了我们,公众对学术腐败的痛恨,是如何被完美地利用的;在貌似的公正背后,有着什么样的选择性失明。
  
  哪怕是高尚的、正义的、善良的愿望,如果缺乏制度和监督,也可能带来与所期望截然相反的结果,甚至可能是邪恶、灾难的结果。这样的例子在实践中,尤其是在中国的实践中,还少吗?
  
  2006年3月29日
  
  -
  附:
  
  野鹤:《关于方舟子现象的反思与断想》目录
  
  1. 关于方舟子现象的反思与断想(一)—— 令人生疑的反腐英雄
  2. 关于方舟子现象的反思与断想(二)—— 洋奴气十足的绝对真理观
  3. 关于方舟子现象的反思与断想(三)—— 为辩而辩的偏执狂
  4. 关于方舟子现象的反思与断想(四)—— 非此即彼的“科学小买卖”
  5. 关于方舟子现象的反思与断想(五)—— 科学霸权主义
  6. 关于方舟子现象的反思与断想(六)—— 反思之后的反思
  7. 关于方舟子现象的反思与断想 (七)—— 终于露出了文痞的马脚
  8. 关于方舟子现象的反思与断想(八)—— 欺世盗名的江湖骗子
  9. 关于方舟子现象的反思与断想 (九)—— 方舟子与新语丝
  
  《关于方舟子现象的反思与断想》文本下载(72.5K)
  http://www.webjb.org/pub/img/04766/fzz.rar
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作者:杜若 时间:2006-03-30 08:55:33
  三桑? 跑来江湖了?
作者:第五纵队1 时间:2006-03-30 09:10:37
  方打假的绝大多数案例都不需要专业判断,是事实非常清楚,除非你弱智。
  法院还有冤案呢,把法院取消算了
  你具体说说他怎么就大部分错了
  列举事实是重要的
作者:-音尘绝- 时间:2006-03-30 12:32:02
  现在有一类叫有罪推论,是否也如此。
  
  
作者:在黑夜中回家 时间:2006-03-30 12:44:55
  无罪释放
作者:eimee 时间:2006-03-30 12:58:59
  恩。这个。。有罪推论?
作者:eimee 时间:2006-03-30 13:01:25
  恩。这个。。有罪推论?
  是不是也该有个对打假行为本身的监督机制?或者说,要被错打方举证打假方动机为故意恶意呢?
楼主ID张三1 时间:2006-03-30 15:46:51
  〉作者:第五纵队1 回复日期:2006-3-30 09:10:37 
  〉方打假的绝大多数案例都不需要专业判断,
  
  “绝大多数”么?“绝大多数”、哪怕只是简单多数,还谈得上“学术打假”?能够举证说明么?给出任何一个时间段咱们一起看看?张三楼上,可是举了最近的两个例子。
  
  昨日正好看到新语丝一个资深网友对某小白“抄袭就像怀孕,只有怀孕或没怀孕,没有怀孕一点或者怀孕百分之几”的跟帖,也可以为阁下此语作答:
  
  “抄一个词,抄一句话以及一字不抄却抄人的idea相差太远了。定义抄袭不是外行能干的活,而刘辉的事恰好不是抄袭,所以外行才能鉴定”。
  
  〉是事实非常清楚,除非你弱智。
  
  传媒啊有个概念叫做“洗脑”,8晓得阁下有没有听说过?
  
  
楼主ID张三1 时间:2006-03-30 15:54:48
  〉作者:eimee 回复日期:2006-3-30 13:01:25 
  〉恩。这个。。有罪推论?
    
  实际社会效应,比有罪推论更为恶劣。“有罪推论”由国家暴力机关作出,家暴力机关强制犯罪嫌疑人进行澄清,否则即为有罪。而“方舟子不是法官、新语丝也既不是法院也不是有公信力的媒体,被指控方原没有任何道德和法律的义务,必须知道方舟子或者新语丝网站的指控,并作出任何回应、辩解;不作出回应、辩解,不构成任何意义上的默认”;退一步,即使有意愿作出回应、辩解,绝大多数被指控者也没有公共平台可供利用;而新语丝新到资料的平台是否可被被指控者利用,完全取决于方舟子个人的好恶、取舍。
楼主ID张三1 时间:2006-03-30 22:41:32
  由方舟子通过邮件列表方式亲自散布的、并附了肯定性方舟子按的、对魏于全院士的造假指控的最新进展:
  今天又看到了新到资料上的一批关于魏院士的文章;其他网站(比如著名的万维学术论坛“教育与学术”上的几篇)上对指控者司教授文章“缺乏生化常识”的认知,按照常例,当然是没有出现。新到资料上不是不会出现讨论文章,但是,如果文章观点是尖锐的,那就要看批评对象是谁了 ;)
  正是从这些文章中,可以看到新语丝的造假指控,是如何轻率地作出的,这里摘录片断,全文请参照链接:
  
  1. 反驳造假指控的(张三按:随便一个网名,有一点点相关知识,就可以说一个院士文章是“彻头彻尾的伪论文”,并通过方舟子之手、以邮件列表方式进行散布的):
  
  对教父《关于魏于全Nature/Medicine论文造假的证据》一文的评语
  
    荷西妮马大伟
  
    教文:"有关整体细胞的免疫反应,司教授已在理论基础上否决了此文的科
  学性。本人就不必多说了。顺带提一下,司教授的知识并不过时,因为免疫学的
  基本原理并无革命性的变化,只是多了几个新蛋白和一些花哨的词汇而已。"
  
    我相信魏于全在回答司老先生的置疑中很清楚的解释了这一点, 再用一个所
  谓的免疫学基本原理来否定一个实验, 是不科学的. 司老先生提到的免疫学基本
  原理, 我理解是指一个抗原一个免疫应答, 这已经偏离了魏于全的实验内容. 应
  该承认并不是所有的细胞成分都有抗原性, 有抗原性者还有抗原性强弱的区分;
  免疫应答也不都要产生相应的抗体, 细胞免疫也是一种免疫应答, 但并无相应的
  抗体产生. 这里并不涉及免疫学基本原理是否过时的问题. 教文否定魏文的科
  学性,没有采用科学的方法.
  ......
  教文: “纵上所述,此文既无任何科学的理论依据,又有明显的伪造数据的
  性质。这篇“论文”是一篇彻头彻尾的伪论文!”
  
    纵上所述教父本次homework极其马虎, 返工!!!
  http://xys.dxiong.com/xys/ebooks/others/science/dajia7/weiyuquan19.txt
  
  2. 支持造假指控的(张三按:隔行如隔山,文科的居然也有能力判定理科造假?而且资料完全根据指控者的陈述?而且该指控通过方舟子之手、以邮件列表方式进行散布):
  
  从魏于全院士的行为可推断其学术造假结论成立
  
  猪头看世界
  
    自从西安交通大学司履生教授批露魏于全院士若干篇大作的造假行为后,很
  多网友从专业的角度分析了该院士论文造假之处。
  
    猪头也在学术界混饭吃,但属于社会科学领域,隔行如隔山,本不想插嘴,
  但看到司老先生《就魏于全院士发表假论文问题致中国科学院的公开信》中描述
  的魏于全种种行为(若属实)后,猪头武断地断定魏于全论文造假结论成立。
  
    现从司老先生原文中抽取几个片段:
  ......
  http://xys.dxiong.com/xys/ebooks/others/science/dajia7/weiyuquan20.txt
作者:柳咽河 时间:2006-04-01 10:44:54
  不能低诂方舟子的行为对于中国学术界端正学风的可贵价值。
  http://liuyanhe.blogms.com
作者:小刀断雨 时间:2006-04-01 12:40:12
  
  做法决定了作风,其要打别人的假,首先要在人格让让人尊敬:
  
作者:秋白独秀 时间:2006-04-01 14:52:50
  # 06.03.31, 方舟子《为什么我认为魏于全院士的论文有假》
  
   * 魏于全的《中华肿瘤杂志》论文
  
  # 06.03.31, 魏于全对拜访司先生的情况说明
  # 06.03.31, 沉石《做人要厚道——关于魏于全教授一事的一些想法》
  # 06.03.31, 千里孤行《不让司教授发表评论性的文章如何解释?》
作者:秋白独秀 时间:2006-04-01 14:54:26
  
  魏于全的回应那篇没有登?还有这篇不错。
  
  做人要厚道——关于魏于全教授一事的一些想法
  
    沉石
  
    方先生,我一直是新语丝的忠实读者,我的背景和你几乎一样,也是学生物
  的,在美国读了学位,然后在美国大学里工作了很多年,最近回到国内工作。我
  非常崇敬你维护学术道德的精神和勇气,学术上的诚信是每一个科技工作者应该
  遵守的最起码的道德底线。其实,每个职业都有自己的规范。在生物领域,尤其
  是要有保持诚信的原则。从小的说,诚信可以维持内心的尊严,从大的说,也是
  做人最基本的原则。
  
    最近新语丝上的文章,尤其是关于魏于全教授工作的争论,我感觉有点混淆
  学术纠纷和学术道德的区别了。司教授的观点我非常赞同,尽管我不是免疫领域
  的,但我个人觉得他对魏教授的质疑应该算是学术观点之争吧。我们都是学生物
  出生的,也知道科学上经常有背离常规的发现,而这种发现往往能增加人们对于
  自然的认识。司教授完全可以坚持他自己的学术观点,但我感觉不能因为自己的
  学术观点而全盘否定他人的看上去背离常规点的发现。异种免疫肯定是一个尚不
  完善的领域,但任何的发现和进步,哪怕是小小的进步,又何尝不能认为是知识
  上的一种发展呢。司教授可以否定任何异种免疫的发现,但不能因为自己的观点
  而否定别人的发现,同时把他人的发现都一概视为异端学说和学术造假。尤其是
  司教授那封信的后面部分,有点个人攻击成份了。我只是以人之常情来领会,如
  果面临自己职业的重大关头,任何人的选择都愿意息事宁人。你也知道中国的文
  字之害。很多事并不在于事实本身,而在于超越了事实的炒作。包括世界任何顶
  尖杂志的文章,几乎每篇都会有人存有不同的看法,但我们不能因为我们有不同
  的观点就恣意视为学术造假,这种类似文革的做法确实是我们的生活尤其是科研
  生活中的大忌。
  
    关于魏教授学术之争,发表的意见很多,感觉绝大多数意见都是一种痛打落
  水狗或者武断下否定结论的姿态。更有甚者,就一味抹杀国内科技工作者的任何
  成绩。就我自己回国工作的感觉而言,我不否认国内从政策到个人素质上多方面
  的缺陷,但我也遇见了不少踏踏实实投身科学的同事,那种精神可以与任何一位
  美国工作的教授蓖美。我理解很多生物界同仁不能回国工作的原因,包括工作方
  面的,家庭方面的。但我感觉不能因为自己不能回国工作就一味否定国内同仁的
  工作,就毫无责任的抹杀一大批踏踏实实努力工作的人。我想方先生建立新语丝
  的初衷一定是想要促进和完善中国的科技水平,但我们不能走到另一个极端,把
  任何国内的成果,都鄙视为一钱不值。说远了,这也算是中国文化的一种不良积
  习吧,往往有走向极端的倾向。正如经济领域,社会上有太多的仇富心理,把所
  有富有的人都视为奸商。在科研领域,我也感觉国外的一些同仁中也有类似的心
  理,把任何有突出发现的国内同仁都视为“奸商”,都视为是学术造假。这种感
  觉确实非常让人痛心。作为中国人,在国际学术杂志上发表文章已经在很大程度
  上受到不公正待遇了,而千辛万苦发表了成果,就被他人因为学术观点的见解不
  一致就动辄定性为学术造假。如果真是这样下去的话,我们每一个中国人,尤其
  是生物领域的同仁,还有任何理由为我们的出生之地自豪吗?
  
    我的观点很简单,就是希望大家能分清学术观点和学术道德的区别。如果是
  学术造假,包括魏教授丘教授等任何教授如果有真凭实据,我们一定得追查打击
  到底,这也是为一大批踏踏实实做科研的同仁的最好的道德支持。如果只是学术
  之争,我们就应该以学术讨论为方式来探讨而不走向另一个极端来否定一切,并
  以此否定国内一大批在国内踏踏实实工作的同仁。
  
    在学术观点之争的问题上,确实做人应该厚道一些。
  
  (XYS20060331)
楼主ID张三1 时间:2006-04-01 15:51:42
  〉作者:秋白独秀 回复日期:2006-4-1 14:54:26 
  〉魏于全的回应那篇没有登?还有这篇不错。
  
  登了。方舟子本人提出了新的指控,仍然认定魏造假,但避开了公众对司文缺乏常识的指责。
  被指控者心平气和的回复,方舟子一般是登的。但是,如果对指控者反驳得一针见血,就选择性失明了;而即使没有证据,对被指控者的道德指控、哪怕是谩骂,仍可能在新到继续。如果最后大家都知道指控不成立,好歹也得挑点打过老婆啊吹过牛啊等鸡毛蒜皮来搅浑水,好让大家觉得丫本来不是东西,就是冤枉他也是活该的。
  反正让方舟子认错,是不可能的事情。
  有个通俗的例子,非常适合来比喻方舟子和新语丝的所谓“打假”,就是去年天涯公众对陈易卖身救母案的“打假”。至今还有人称陈易为骗子、有什么亲友团。
  刚看到魏也对方舟子这个新的、但是弱得多的指控作出了回应。以后每天贴一点该案当日进展,就贴个题目,要紧的新到文章贴个摘要,长篇有碍阅读;这个可以算新语丝面对公众的一面;同时贴一点新语丝论坛的反应,这个可以算新语丝对内的一面。让大家窥一个全豹。
  
  新到资料:
  
  # 06.03.31, 方舟子《为什么我认为魏于全院士的论文有假》
  # 06.03.31, 魏于全对拜访司先生的情况说明
  # 06.03.31, 沉石《做人要厚道——关于魏于全教授一事的一些想法》
  
  新语丝论坛:
  
  魏于全对方舟子《为什么我认为魏于全院士的论文有假》一文的答复 - weiyuquan (3040 bytes) 2006-3-31, 23:16:20 (77950)
  
   * 关于白字秀才,向魏院士解释一下 - Yush (456 bytes) 2006-4-01, 01:41:15 (77965)
   * Nature的图2和中华肿瘤杂志文章中的图2确实不能“混为一起” - Yush (709 bytes) 2006-4-01, 01:17:53 (77962)
   o 魏院士解释了中华肿瘤杂志的图2,Nature的图2可能要出问题了 - Yush (24 bytes) 2006-4-01, 01:31:51 (77964)
   * 魏院士避重就轻,连俺这个外行都能看出来 - Yush (494 bytes) 2006-4-01, 01:15:20 (77961)
   * 舟子已经预先回答了。 - jxh (170 bytes) 2006-4-01, 01:13:57 (77960)
   * 我根本看不懂谁对谁错 - 雪泥 (206 bytes) 2006-4-01, 00:35:49 (77956)
   o 版主文中有个二难判断,魏院士只回应了半个 - Yush (162 bytes) 2006-4-01, 01:25:33 (77963)
   * 我看文章的时候也怀疑有印刷错误. - 组胚 (313 bytes) 2006-4-01, 00:32:53 (77955)
   * 两个问题请教魏院士 - 中南海内参 (573 bytes) 2006-4-01, 00:32:51 (77954)
   o 算是不严格吧.错误似乎算不上,反正V和d也是相关的两个量. (无内容) - 组胚 (0 bytes) 2006-4-01, 00:48:15 (77957)
   * 打字辛苦了 :) 早回答比晚回答主动多了,辛苦也值得. (无内容) - 聊斋2 (0 bytes) 2006-4-01, 00:32:17 (77953)
  
  那篇中华牌文章里肿瘤体积计算公式有误 - 桂铭 (231 bytes) 2006-3-31, 11:00:51 (77814)
  
   * 公式的错误他已在信中承认了,但是这救不了他 - 方舟子 (148 bytes) 2006-3-31, 11:09:37 (77815)
   o 我感觉还是只是公式的笔误 - 桂铭 (289 bytes) 2006-3-31, 13:04:54 (77850)
  
  
楼主ID张三1 时间:2006-04-01 15:55:14
  方舟子原指控:
  ......
  我认为司教授对魏于全院士论文有假的指控是成立的。中国科学院应该认真调查此事,给公众一个交代。如果调查结果认定魏于全院士发表的Nature Medicine论文的确有假,不管他该负的责任有多大,鉴于魏于全能够在2003年当选院士是因为假成果,那么中国科学院至少应该免去其院士称号。
  (XYS20060326)
  
  方舟子新指控:
  ......
  鉴于魏院士的论文中至少有造假的嫌疑,为其论文提供科研基金的国家自然科学基金委员会和科技部应该组织人员进行调查,核对其原始实验记录。
  (XYS20060331)
楼主ID张三1 时间:2006-04-02 00:28:49
  前两个指控信心满满,所以语气还比较舒缓;今天面目可露出来了。
  仍摘一小段。
  
  -
  答魏于全院士的答复
  ·方舟子·
  ......
  当然,再专业的人士也有可能出错,也会有自己的无知之处,没有关系,辩
  论就是了,科学的问题,总是越辩越清楚的。魏院士还建议“与当事人核实有关
  细节”,但是,一则我看不出有这么做的必要,我做事情更愿意都公开地摆出来,
  二则司教授不是已经和“当事人”多次接触过了吗,结果又如何呢?魏院士所举
  的那条“错误的评论”(“把我对中华肿瘤杂志编辑部回答的信件内容当成我对
  Nature medicine 编辑部的回答,造成了不少的误解。”)恰恰是与我们没有任
  何关系的,而是一个臭名昭著的网人“白字秀才”写的,从未在新语丝上登过。
  所以,魏院士以“白字秀才”的所为来批评我们,向我提建议,是很不恰当的。
  
   诚然,魏院士不可能答复网上的所有质疑,但是对那些比较严肃、专业的质
  疑,还是至少应该综合起来给个答复的。但是,魏院士对新语丝上这些比较严肃、
  专业的质疑基本上不放在眼里,从未给个答复(除了答复过司教授和我),为何
  却独独对“白字秀才”的弱智质疑情有独钟,两次给了答复?魏院士抱怨没有时
  间答复这些网上质疑,却愿意再去和司教授见面交流,难道那不更花时间?现在
  早就不是魏院士和司教授两个人之间的事了,即使他能说服了司教授改变观点,
  也不能堵住众人的嘴。
  
    魏院士倾向于靠面对面的交流解决争端,我认为是比较奇怪。当面的交流固
  然有时候会有助于同行之间的相互了解(所以还要开学术会议),但是科学方面
  的争论历来都是靠打笔墨官司来解决的。公开发表的论文就应该承受公开的质疑。
  靠面对面的交流,一则成本太高(如果世界各国都有人对魏院士的工作有异议,
  他还得满世界跑不成?),二则口语的表达不如文字的表述严密,三则当面许多
  比较严厉的批评可能就不好意思提出来,特别是对中国人更是如此,四则两个人
  私下交流时发生的事,外人是难以知道真相的。所以,如果有人要来跟我面对面
  交流解决争端,我是从来退避三舍的,万一没谈拢,我可不愿意有人说他跑来请
  我不要批评他,是好心好意怕我本人出丑,或者暗示说我曾当面向他勒索一百万
  元。
  (XYS20060401)
楼主ID张三1 时间:2006-04-02 00:35:10
  请注意楼上文中的谩骂字眼。相应的,今日新到资料向公众散发几全是对魏院士的谩骂攻击之辞。谨摘一篇。为什么所谓“打假”的,嘴巴里必然不干不净,脑子里必然天马行空?
  
  批评司履生教授的“司履生在批判魏于全的同时,应该加强免疫学基础知识的学习”,当然是不可能出现在新到资料了。
  -
  # 06.04.01, 方舟子《答魏于全院士的答复》
  # 06.04.01, 一位外行人《关于澄清“魏于全院士论文造假事件”学术真相的建议》
  # 06.04.01, 猪头看世界《建议魏于全《对拜访司先生的情况说明》继续说明》
  # 06.04.01, jxh《魏院士太高尚了》
  # 06.04.01, 中南海内参《两个问题请教魏院士》
  # 06.04.01, 教父《对“荷西妮马大伟”就本人对魏于全“论文”质疑之评论的回应》
  # 06.04.01, trus《仍然从技术的角度置疑魏于全》
  # 06.04.01, 良心《四川大学近来到底怎么啦?》
  
  -
  院士太高尚了
  
  作者:jxh
  
  魏院士因为担心中国教授在国际上出丑,而对司先生苦口婆心。在遭到拒绝
  后,忧心忡忡,茶饭不思,夜不能寐。而他的太太理解其高尚动机,也对司进行
  多次劝说,并以魏的性命相威胁。最终在领导的配合下,避免了一次国丑。尤其
  令人钦佩的是,魏院士所做的这一切,都是在顾及司先生的面子情况下进行的。
  他当时没有告诉任何人其动机是怕司教授出丑。现在这事居然成了别人攻击魏的
  把柄,没有天理。
  
  知我者谓我心忧,不知者谓我何求。攸攸苍天,此何人哉?
  
  (XYS20060401)
楼主ID张三1 时间:2006-04-02 01:25:00
  让方舟子忍不住开口谩骂的魏院士贴在新语丝的文章。特别是这一句:“我建议方先生在处理很专业的问题时,第一,多听听专业内的专家的意见”,一定很刺激了他
  ^_^
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  魏于全对方舟子《为什么我认为魏于全院士的论文有假》一文的答复
  
  所有跟贴·加跟贴·新语丝读书论坛http://www.xys.org/cgi-bin/mainpage.pl
  
  送交者: weiyuquan 于 2006-3-31, 23:16:20:
  
  方舟子先生:
  
  首先声明,中华肿瘤杂志文章中的图2肿瘤生长曲线是正确的,不存在您说的“造假”问题。您认为图2是编造的,是因为您用了带有排版或印刷错误的肿瘤体积计算公式,用您计算出的错误结果来解释我们的图2,得出了错误的结论。专业人士不会用这个带有排版或印刷错误的公式来计算肿瘤体积,他们可以判断图2的真实性,如您用正确的公式计算,也同样可以得出与我们相同的结果。具体解释如下:
  图2就像我在2003年回答司先生的第4个问题中提到的,确为疫苗治疗后肿瘤生长曲线,时间是指治疗后的时间,图2标题已经注明了这一点。是因为您用了带有排版或印刷错误的肿瘤体积计算公式来进行计算,故得出直径3毫米时其肿瘤体积为50立方毫米的错误结论。而我们在图2的结果是用正确的国际上通用的公式来计算的(肿瘤体积(立方毫米)=1/2×a×b×b, 详见Cancer Research 63:7232-7240,2003等)。约3毫米直径的肿瘤其体积约为13立方毫米。我们在中华肿瘤杂志论文中的方法中提到的是肿瘤直径约3毫米开始治疗,图2中显示的起点的肿瘤体积约为9立方毫米,其平均直径约为2.7毫米(专业内的人都知道,实际上如此小的肿瘤很难精确测定其大小,并且也没有必要对如此小的肿瘤进行高精度测量,肿瘤在3毫米直径与2.7毫米直径是难以作出统计学上的差异)。所以我们作出的曲线是正确的,而不是如您所说“起点的肿瘤体积为0 或接近0”,您可以用excel软件输入前面我们提及的数据进行处理,并使用类似的坐标体系及标记符号,也会得到同样的图示效果,所以不存在您说的图2为编造的问题。
  另外nature medicine中的图2,与中华肿瘤杂志的图2时间的表述是不一样的,nature medicine中的图2时间是指接种肿瘤后的天数(Days after tumor injection),这个图示中间已经清楚地说明了。请不要把两者混为一起。
  通过这个事件,我建议方先生在处理很专业的问题时,第一,多听听专业内的专家的意见;第二,在没有与当事人核实有关细节之前,不要急于在网上公布“某人论文有假,某某编造了数据”等结论性语言,这样不利于真正的学术探讨和学术打假。在处理与我有关的这个事件中,包括司先生及有些读者没有仔细阅读我的论文和我的2003年答司先生的信,就急于在网上发布了不少错误的评论,例如,把我对中华肿瘤杂志编辑部回答的信件内容当成我对Nature medicine 编辑部的回答,造成了不少的误解。我一人应付不了那么多各种网上的评述,明知道许多评述是一种误解,加上我打字也很慢,不可能一一答复来澄清事实,并且对我日常工作是很大的干扰。第三,我仍然认为科学家之间面对面的交流也是解决学术争论及对一些科学问题认识上的误解的有效方式之一,所以大家也可以理解,为什么我愿与司先生面对面的交流。如司先生愿意,我愿再次去西安,进行当面交流,澄清学术上的误解,推动相关专业领域内的科学进步。
  至于方先生来信中说到 “这两封信所回答的问题与司教授的公开信所提出的问题并不等同”。广大读者可以知道,我2003年的两封信已经圆满回答了司教授的2003年的提问,司先生2003年信件中的内容,实际上也是这次公开信的最主要内容。至于此次公开信中提出的一些新问题,我仔细看了一下,还是由于司先生对我们的研究工作有很多误解,其中一部分原因是由于司先生没有仔细阅读我们的论文及当前国际上相关研究的进展,另一部分原因是对我们的实验过程和细节还是不太了解造成的。如有必要,我愿意继续与司先生面对面继续交流,消除他的误解。
  至于您提到的2003年司先生发送给中华肿瘤编辑部的质疑信件,编辑部转给我一份原件的复印件,但能不能给您或者发表在网上,则需要司先生和杂志编辑部的同意。
  魏于全
  2006年3月31日
  
  
  所有跟贴:
  
   * 咬文嚼字 - trus (2592 bytes) 2006-4-01, 10:02:07
   * 魏院士,是否愿意解释一下PNAS中DNA免疫和WB的问题 - trus (307 bytes) 2006-4-01, 07:14:39
   * 魏院士让人耳目一新 - bu3bu4 (190 bytes) 2006-4-01, 04:22:50
   o 客观的看这一次讨论,到目前为止,舟子打出的牌并不大。 - 组胚 (153 bytes) 2006-4-01, 06:18:09
   * 关于白字秀才,向魏院士解释一下 - Yush (456 bytes) 2006-4-01, 01:41:15
   o 这个白痴秀才,刚在魏院士面前丢了丑,扭头又吹嘘起来: - Yush (149 bytes) 2006-4-01, 01:50:49
   * Nature的图2和中华肿瘤杂志文章中的图2确实不能“混为一起” - Yush (709 bytes) 2006-4-01, 01:17:53
   o 魏院士解释了中华肿瘤杂志的图2,Nature的图2可能要出问题了 - Yush (24 bytes) 2006-4-01, 01:31:51
   * 魏院士避重就轻,连俺这个外行都能看出来 - Yush (494 bytes) 2006-4-01, 01:15:20
   o 你仔细去数一下,每个点表示3天,第三个点开始才是第九天 - 组胚 (18 bytes) 2006-4-01, 02:22:06
   + 重贴 - Yush (274 bytes) 2006-4-01, 02:52:51
   + 重贴 - Yush (197 bytes) 2006-4-01, 02:49:23
   + 你是说“接种后9~24 d”中的“9”对应第四个点?“接种”二字应为“治疗”? - Yush (120 bytes) 2006-4-01, 02:43:50
   # 对,我是这样理解的。 - 组胚 (0 bytes) 2006-4-01, 02:59:07
   o “初次免疫反应约需一周” vs 治疗后曲线立即分叉 - Yush (0 bytes) 2006-4-01, 02:10:24
   + 治疗后曲线分叉的前两个点没有任何意义。文章中已经表明了这一点。 - 组胚 (0 bytes) 2006-4-01, 02:23:43
   # 第3个点(6天)体积差一倍也没有意义吗? - Yush (36 bytes) 2006-4-01, 03:07:36
   * 请注意,是平均体积相差1倍 - 组胚 (299 bytes) 2006-4-01, 03:26:45
   o 感觉象是先射箭后画靶子 - Yush (0 bytes) 2006-4-01, 10:34:46
   # 我没有看出图有问题:补充一点, - 组胚 (253 bytes) 2006-4-01, 02:31:37
   * 舟子已经预先回答了。 - jxh (170 bytes) 2006-4-01, 01:13:57
   * 我根本看不懂谁对谁错 - 雪泥 (206 bytes) 2006-4-01, 00:35:49
   o 版主文中有个二难判断,魏院士只回应了半个 - Yush (162 bytes) 2006-4-01, 01:25:33
   * 我看文章的时候也怀疑有印刷错误. - 组胚 (313 bytes) 2006-4-01, 00:32:53
   * 两个问题请教魏院士 - 中南海内参 (573 bytes) 2006-4-01, 00:32:51
   o 算是不严格吧.错误似乎算不上,反正V和d也是相关的两个量. - 组胚 (0 bytes) 2006-4-01, 00:48:15
   * 打字辛苦了 :) 早回答比晚回答主动多了,辛苦也值得. - 聊斋2 (0 bytes) 2006-4-01, 00:32:17
  
  http://www.xys.org/forum/db/1/50/175.html
楼主ID张三1 时间:2006-04-02 09:26:14
  我觉得方舟子在新浪开设博客实在是很不智的行为。国内通常无法看到新语丝论坛,新浪博客撕掉了他自己脸上神圣的面纱,大家可以看到他的真面了。
  方舟子《答魏于全院士的答复》,在那里一片叫打 :) 以下是一个比较有意思的回帖。
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  [匿名] ychees
  2006-04-02 08:10:04
  关于yao的观点:
  
  方把3年前的信现在张贴出来,但没有介绍当时的背景及相关探讨的结果(包括魏魏院士的回信),不免有些偏颇,有些对不住象我这样缺乏背景知识的网友。
  
  我要为方博士说几句,方现在依靠打假讨生活,主观上已经失去追求公正之心!况且这么多年光耍嘴皮子没参与一线研究工作,对生物医学前沿可能把握的和老司一个水平。因此范这样的错误也是在情理之中的,希望大家不要太过指责。都是为了混口饭吃而已。。。
  其实大家应该佩服方的,在做了10于年的研究没出什么成果的情况下,毅然选择了在中国"打假"这门又有名有利的职业。这是需要魄力的。。。。不服气?你自己试试看!
  为什么是好职业?其好处和步骤如下:第一:先挑个著名学者。看几篇别人的文章。先且不论对方是否造假,给个造假的罪名再说。然后把它炒作大。如此不怕你不回应。而一旦你回应了。方的目的达到了。。。(芙蓉姐姐/陈。。)什么目的?出名萨,出名了,就可以去讲课拿钱,拿了钱就可以买牛奶面包吃,吃了面包又有力气再去找下一个著名学者,再出名,再拿钱。。。。
  所以我说你们这些指责方的同学应该把心态放好。因该看到别人的长处,不要抓住别人的缺点不放。。。。
  链接:http://blog.sina.com.cn/u/474068790100037q
楼主ID张三1 时间:2006-04-02 17:37:00
  新浪博客 “答魏于全院士的答复”此刻评论(98)┆ 引用┆ 阅读(894),一片声“倒也!倒也!” ^_^
  
  再贴一个,方舟子和新语丝新到资料必然选择性失明的。
  
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  送交者: 普外科 2006年4月01日18:14:34 于 [教育与学术]http://www.bbsland.com
  
  日前在成都锦官堂饮酒席间,当我们谈到目前的西安交大退休教授司履生指责四川大学华西医院魏于全院士学术作假事件时,一位知情人士说事情并非是学术上的问题,是个人恩怨的体现。知情人士透露了下面两个惊人的内幕:
  一. 一九九七年,司履生亲自推荐了自己一名非常优秀的陈姓女弟子到华西医科大学附一院(即现在的四川大学华西医院)肿瘤生物治疗中心工作,可能当时司觉得该女学生本身很优秀,同时研究生培养方向是“肿瘤免疫治疗”,正好专业对口,何况当时中心的负责人魏于全是刚从日本引进一年,出国前也是华西病理科医生,与自己是真正同行,进该中心工作没有问题。想不到人算不如天算,由于陈姓女弟子联系工作时,当年进人名额已全部用完,魏于全没有录取她。司的陈姓女弟子后来联系到华西医科大学移植免疫实验室工作,现已出国。这可能是当时司对魏结下的第一个恩怨。(读者若有兴趣,可网上搜索陈在华西医科大学学报2000年3月第 31卷第1期第14页有关中国内江猪的文章)
  二.在二OO1年魏于全申报国家自然科学基金重点项目,该项目的题目是“肿瘤新生血管相关基因的克隆与功能鉴定”,所用的方法与构思与本次魏于全有争议的的两篇幅论文没在任何关系。而课题组除了华西的魏于全研究组外,其合作方是来自与司履生同在西安的第四军医大学西京医院,其中主要的筛选任务将由第四军医大学完成,功能才由华西完成。司履生在公开信中称自然基金二评过程的反对意见与其是反对魏,其真实的用意不得而知。司透露说在基金二评过程中还有一个北医的周姓教授持反对意见,这其实非常正常,由于基金二审的专家十余人,一个项目所有专家完全通过是极为罕见的,从基金的公开性出发一般是少数最后服从多数,以避免学术同行的相轻,这也是国际上的通用作法。
  
  综合网络上的评论,我注意到司履生在2003年前对魏于全并没什么大的动作,都是在魏于全人生最关键的时候出手。一是2003年魏于全参评院士期间。二是2005年8月司在魏的实验室申报国家重点实验室的参评期间。三是2005年8月魏于全公开竞聘四川大学副校长期间,当时是全球竞聘,全国性媒体都有报导。四是在韩国黄禹锡事件处理后及四川大学即将公布对四川大学丘小庆教授的处理意见的关键时候。五是司履生在自己退休后,其科研生命不再存在的特殊情况下。司履生在公开信的末尾也有人身攻击的嫌疑,有网上跟贴喻之为“文革大字报”。
  但愿不要将个人恩怨与学术打假混在一起,一旦得逞,大家争相仿效,对中国的科研事业的后果不堪设想。
楼主ID张三1 时间:2006-04-02 17:42:34
  无数例子中最新的一个,是方舟子任唯一编辑的新语丝新到资料一周前持续至今的,对华中科大金海教授所谓“猖狂伪造经历,手段之龌龊令人发指”等一系列指控,现在基本可以认定,或者无中生有,或者鸡蛋里挑骨头。如果援引最初指控者的原话,我们不妨说,这样的指控本身,才是真正的“手段之龌龊令人发指”;但是影响已经造成,指控却并无休止;造假指控并没有撤销,其实质暗度陈仓,变成了鸡毛蒜皮的纠缠——和其他五百多个所谓“成功”的“打假”中的大多数一样;期待道歉,更是天方夜谭——也和其他五百多个所谓 “成功”“打假”中的大多数一样。
  
  ====================
  
  当时金海教授曾在其新浪博客说明问题,很多读者支持。
  刚登录金海教授新浪博客,发现所有文章都已被删除。
  http://blog.sina.com.cn/u/1049246750
楼主ID张三1 时间:2006-04-03 05:26:42
  今天新到资料主旨是转移视线,重提潘知常;别的都是鸡毛蒜皮的唧唧歪歪;魏院士当然不可能对网上匿名质疑统统答复、甚至可能根本不答复,然后这就可以作为魏躲避大量质疑的明证,然后又作为这次“打假”没错的明证,收入方舟子和新语丝的成功记录,来蒙骗弱智。惯技了。
  
  无法相信方舟子不收到大量新的质疑他的文章,他的新浪博客里就有无数。但没有一篇在今天的新到资料里面。
  
  想到方舟子,总无数次地想起金庸给慕容复的那个最后的镜头。
  
  司教授的新“文章”,直让人哭笑不得,这里节录前半段。
  
  -
  魏于全又在说谎(附对“荷西妮马大伟”同仁文章的一点意见)
  
  司履生
  
  魏于全到底来西安几次,是专程来还是顺便来,本来不是最核心的问题,我们
  没有必要浪费时间,去争论这个问题.但他既然说谎,我就不得不说几句.他来,我
  们科的许多同志都是看见的,何况,大家都知道他不是一般人,特别留意.魏不论说
  来几次都改变不了事实.魏为什么不说他妻子打电话的事实呢.当时,我的电话和
  另一同事的电话是一条线,一个号,那位同事的确给我传过几次话,说他妻子来电话,
  要我接.
  
  魏带的礼物到底是轻是重,值多少钱,我也不知道.我能记得的,有缠丝兔,火腿,
  火腿肠,薰鸡,薰肉,四川泡菜,四川辣椒,月饼,其他补品等,每次都是四样.这些礼
  物对我来说,我的确觉得太重.要不然,第二次我为什么要回赠他一盒50-60元的
  月饼呢.
  
  魏来西安到底要干什么,只有他自己清楚.反正他绝对没有和我讨论过学术问
  题,也没有讨论过他文章中的问题.他总是说,让我撤回那篇稿件倒是真的.
  
  我也根本没有邀请魏到我的实验室去参观.
  
  我说老实话,我也不愿意看到魏在学术问题上栽这么大的跟头,是他自己执迷
  不悟,一再错过时机.2001年暑假,我在武汉给他打电话,当时通话近20分钟.指出
  他的实验中存在的严重问题,他就应当意识到问题的严重性,2001年,他的治疗黑
  色素瘤的文章发表以后,我们又通过一次电话,即他说要私了的那一次电话,他就
  应当对自己的科研工作,慎之又慎.可他不是这样,继续犯同样的错误.一直到2003
  年还有同样的错误,我才开始不得不进行这样一个工作.
  
  ......
  
  (XYS20060402)
  
  -
  4月2日新到资料:
  
  # 06.04.02, 方舟子就南京大学教授潘知常剽窃事件答记者问
  # 06.04.02, 《广州日报》专访:学术打假专家方舟子掀落清华造假教授刘辉
  # 06.04.02, 司履生《魏于全又在说谎(附对“荷西妮马大伟”同仁文章的一点意见)》
  # 06.04.02, xj《就魏于全事件给非生物学者扫个盲》
  # 06.04.02, 南洋先生《从《魏于全对拜访司先生的情况说明》看魏于全院士为人》
  # 06.04.02, 一只土鳖《魏于全院士Nature Medicine论文中的一些问题兼答“一只海龟”》
  # 06.04.02, trus《对魏于全的答复咬文嚼字》
  # 06.04.02, 量子《请教关于肿瘤体积生长曲线的一个概念问题》
  # 06.04.02, eng《魏院士:这是个“态度”问题》
  # 06.04.02, 旁观者《魏院士——你究竟想为中国科研工作者树立什么样的榜样?》
楼主ID张三1 时间:2006-04-03 14:40:03
  魏院士今日在新语丝论坛和方舟子新浪博客两处上文。妙在一字不涉方、司的人身攻击,只论学术。这样哪怕单从道德上,高下立判。
  
  -
  魏于全再答方舟子先生
  
  所有跟贴·加跟贴·新语丝读书论坛http://www.xys.org/cgi-bin/mainpage.pl
  
  送交者: weiyuquan 于 2006-4-03, 00:40:26:
  
  魏于全再答方舟子先生
  方舟子先生:
  今送来一文,对4月1日“方舟子《答魏于全院士答复》”中提到的有关问题进一步说明,请您全文载在您的新语丝网上。关于中华肿瘤杂志的图2的问题,我在3月31日给您的答复中,已经对肿瘤生长曲线的起始点作了说明,图2曲线是真实的。现就其他几个问题补充回答如下:
  关于您提到的中华肿瘤杂志的图2中“在治疗后该图的实验组从第2个点(第3天?)开始就与对照组出现预期的差异”。这一现象,实际上在我们的论文投稿之前,我核对学生的原始数据时就已经发现这一现象。产生这一现象的真正机理还不清楚。由于中华肿瘤杂志论文中,我们使用的免疫治疗方案与我们其他论文的方案是不一样的,请参考我们在中华肿瘤杂志一文的方法学中所述的内容,用了完全福氏佐剂为佐剂。治疗组是佐剂+异种抗原,故对照组是只有佐剂或只有异种抗原或生理盐水治疗组等。您知道,完全福氏佐剂含有结核杆菌,已知结核杆菌或佐剂有增强或调节抗肿瘤免疫反应,并抑制肿瘤的生长(Ravindranath, MH., Int J Cancer. 1998; 75:117-24; Turcotte,R.,Rev Can Biol. 1977; 36 :253-63; Yoo, YC., Arch Pharm Res. 2002; 25: 522-7; Nadler, R., Clin Exp Immunol. 2003: 131: 206-16)。这样我们的治疗组含有两种异种成分,即异种细胞抗原与结核杆菌(也是一种异种成分),这样两种异种成分在注射给小鼠后,可能在特异免疫反应出现之前,也激活了一定程度的非特异免疫反应,产生了抗肿瘤效应。有报道异种成分进入体内可以激活强烈的非特异免疫如巨噬细胞、gamma/delta T细胞,细胞因子如肿瘤坏死因子、干扰素等(见Yi, S., et al. The Journal of Immunology, 2003; 170: 2750-2758; Rossini, A., et al. Physiological Reviews, 1999; 79: 99-129; Fox, A., et al. The Journal of Immunology, 2001; 166: 2133-2140 等)。因此,本文中出现的这一现象(“在治疗后该图的实验组从第2个点(第3天?)开始就与对照组出现预期的差异”),在特异免疫出现之前是否这些非特异免疫也产生了较早期抗肿瘤免疫反应,也是值得进一步研究的问题。
  关于“在可比较的时间内(接种后9~24 d)”的说法”,在医学上,给人或者动物注射疫苗,常常也叫“接种”,在本文中,这里提到的“接种”是指给小鼠注射疫苗,也即治疗的意思,而不是接种肿瘤细胞。的确本文在这一点上语言上没有表达清楚,同意您的意见,接种这里应该改为治疗。
  至于您提到的其他一些问题,如:“对照组小鼠肿瘤迅速长大, 第24 天时平均肿瘤体积> 500 mm^3 ;实验组肿瘤缓慢生长, 第50天时平均肿瘤体积< 500 mm^3 (图2) , 50 %小鼠肿瘤生长受到抑制。”,这里解释一下,本文中50%的意思是指有50%小鼠的肿瘤体积小于500立方毫米,视为肿瘤生长抑制。当然,也存在着在语言表达欠准确的问题。
  肿瘤的大小在国际专业杂志上可以表示为直径,也可以表示为体积,至于怎样具体测量肿瘤直径,我列了一些参考文献,对其方法有很详细的描述,供大家参考(Cancer Research 59, 5202-5208 (1999); Cancer Research 61, 1948-1956 (2001); Cancer Research 60, 1326-1331, (2000); Clinical Cancer Research 6, 701-708( 2000))。
  今天早上,看了司履生先生答我的一文中,关于肿瘤直径和体积的关系,司履生先生仍然没有搞清楚直径和体积的关系,约10立方毫米的肿瘤,其直径应约为2.7毫米,而不是司先生说的“1毫米多,不到2毫米”。
  魏于全
  2006-4-3
  
楼主ID张三1 时间:2006-04-04 06:59:01
  方舟子的再回复简直令人喷饭,就摘第一段:
  
  “魏院士新寄来的答复要比前面的答复好得多,对我提出的问题基本上都做出
  了回应。答复的全文附后,先把后面的几条提上来评论一下,再评论关键的一条。
  最后的这一条我认为这是魏院士答复中的一个重大漏洞,即使是外行也不难看出
  魏院士难以自圆其说。”
  
  什么叫做“外行也不难看出”?外行看出的就等于内行看出的么?外行还“不难看出”陈景润1+1是扯淡呢,不就等于2么。何况这个所谓看出根本不成立。新语丝论坛的两个口水帖,出来几十分钟就上了新到。批方和司的当然还是一个都没有的。
  
  4月3日新到资料:
  
  # 06.04.03, 方舟子《再答魏于全院士的答复》
  # 06.04.03, 岳粹景《“包装”院士之患,猛于“假酒”》
  # 06.04.03, 一个搞肿瘤的年轻人《答复一些网友的疑问》
  # 06.04.03, 红旗飘飘《不明白魏于全论文中的一些天才结果》
  # 06.04.03, eng《也说魏于全《中华肿瘤杂志》版论文的图1和图2》
  # 06.04.03, 直白《评沉石《做人要厚道——关于魏于全教授一事的一些想法》》
  # 06.04.03, NIH《魏于全的自说自话和他的生物属性》
  # 06.04.03, 北海《回应中南海内参《两个问题请教魏院士》》
楼主ID张三1 时间:2006-04-04 07:03:12
  方舟子新浪博客这篇文章后的跟帖中的两个,相信能代表大多数学界人士的看法。贴一下。我在猜方舟子是不是会关掉他的新浪博客 :)
  
  [匿名] 蒙飞
  
  2006-04-04 00:47:11
  今天看了更新的新语丝,很寒心啊。我本来是不做左右坦的,看了新语丝上发的骂贴,觉得是否倾向性太严重了?大家看看今天的更新:
  
  红旗飘飘《不明白魏于全论文中的一些天才结果》
  评:难道A作出来一个实验结果,B作不出来,A就是作假?这中间的逻辑性在哪里?
  
  直白“所以不要把这场学术道德的讨论混淆成学术纠纷!”
  评:学术争论还没有结果,就已经有学术道德问题了。请问在证实魏作假之前,你如何得知他的学术道德有问题?
  
  NIH《魏于全的自说自话和他的生物属性》这一篇很经典,我全文抄录如下:
  “人说真话很简单,但说假话,尤其是把假话说圆呼了让大家都信以为真,那可是需要高智商,起码需要高出别人数量级。魏于全显然属于高智商的人,然而他不智慧,他显然忘了当他面对公众说话的时候,他的智商不可能比所有看他文章的人都高出数量级。看看他那些去西安拜访司老先生的话,真是自说自话,只
  增笑饵。其实生物界的生命包括你魏于全在内有谁能超越“趋利避害”的生物属性?你如果说你的实验是真实的,但不愿意在自己竟评院士的当口陷于是非之中,所以特意去西安阻止司教授发表其评论文章,我倒觉得可信。而你魏于全却“趋司教授之利”别让司教授出丑?!你算了吧你。魏于全不但超越不了“趋利避害”的高层次生物属性,连“对名利不可太贪婪”这种层次底一些的、很多人都可以超越的生物属性也超越不了。我想老魏估计也该有50岁了吧?还能活多少年?本来以你的能力做个教授应该没问题,何必往论文里注水,非得当什么院士?眼下你的当务之急是千万别再站出来说话了,装孙子算了,你不可能把瞎话编的天衣无缝,你暴露得越多,不相信你的人就越多。你要跟西方著名的企业学习,成立一个智囊小组来处理这起危机事件,别再脑袋一热,就把那些自说自话,自欺欺人的东西寄给 XYS发表了,找病。魏于全,我藐视你,虽然你是院士。”
  
  评:…………
  说实话我不知道如何评这一篇。留给观众了。
  
  
  另:我和我的几位同事连续几天给新语丝发Email,但是都石沉大海。倒是这些随意辱骂、完全是人身攻击的帖子每天都能见到很多。如果新语丝自认是一个审判法庭,你也要让被告有辩护的权利、有提交证据的权利;何况新语丝还不是法庭。
  
  声明:我们和魏教授素不相识,最初我们的意见都是认为魏有作假的嫌疑;但后来发展到批魏的文章已经到了骂娘也能荣登每日的地步,我不得不怀疑新语丝有预设立场。我们会征求实验室其他人的意见,大家以真名站出来说话。打假可以,但新语丝现在更新的这些文章,和文革时期的大字报、红卫兵有何区别~?!
  
  
  [匿名] 一位学者
  
  2006-04-04 01:29:34
  首先声明,本人和魏教授没有任何瓜葛。 本人供职于香港一间大学。
  
  关注新雨丝有很长一段时间了,早期的新雨丝还是不错的。但最近感觉非常失望。
  
  我的一个朋友是一个法律方面的专家。他曾经在中国和美国都做过一项调查,调查的问题是,“如果你是一个法官,你必须作出一个困难的判决。如果让你选择让一个潜在的罪犯逃脱和让一个无辜的好人蒙冤 你会怎么做?” 在中国,大多数人的选择是,不能让潜在的罪犯逃脱,即使无辜的人可能蒙冤。而在美国,大多数人的选择是,不能让无辜的人蒙冤,即使让潜在的罪犯逃脱。我觉得这体现了西方文化人道的一面。而这也是中国冤案特别多的原因之一。这涉及到“有罪推定”和“无罪推定”的问题。如果你没有确凿的证据证明一个人有罪之前,那这个人就是无罪的。而不是相反。
  
  具体到这次争论,我们也可以有两种思考方法,“无论魏教授看起来多么可疑,如果司教授和方先生没有确凿的证据证明魏教授做假,那末魏教授就是清白的。”,或者,“魏教授看起来很可疑,如果他不能100%证明他的清白,那末他就是有罪的。” 我很遗憾,方先生已经做出了有罪推定,这从他的文章和新雨丝的新到文章里已经可以看出端倪。 下面只等罗织罪名。 “作假”是非常严重的指控,可以导致一个学者信誉扫地,也可能彻底终结他的学术生命。 而方先生在这点上非常不严肃。
楼主ID张三1 时间:2006-04-04 07:06:22
  在虹桥一个称方、魏能化敌为友的弱智帖子后面跟了一个:
  
  本坛谁愿意合伙投资打假,有5000刀足够
  虹桥科教论坛 http://www.rainbowplan.org/bbs/edu/
  
  送交者: nm 于 2006-04-04 05:07:22
  
  回答: 方舟子对魏于全态度已变得很谦和了 由 圆肋子 于 2006-04-04 04:03:52
  
  雇一批本硕博,什么p大b大的,花几个周末,把中科院院士挨个通通打一遍不管三七二十一统统立此存照。花点小钱让几个报纸记者捧一下,题目就叫作“海外学术网站惊爆中科院院士100%造假”。哪个院士胆敢不回应,一定就是心虚绝对造假无疑;回应了不每个疑问都说清楚,就是还有造假嫌疑;每个都说清楚了, “存大同留小异,说不定还成为诤友呢”,何况还一定有个把歪打正着的,岂不一举而红?
  
  这个绝妙艾迪如何?
作者:yun_66 时间:2006-04-05 11:05:02
  恶意刷屏,警告!/小刀断雨
楼主ID张三1 时间:2006-04-09 03:43:05
  再贴两个前两天方舟子新浪blog上的跟帖。
  
  -
  [匿名] Astudent
  
  2006-04-06 00:15:12
  我是名川大水电的学生,大二那年知道方先生和xys,是xys给我机会了解了不少生物、宗教的知识,对此我很感激,所以请准以先生相称。看过方先生关于怒江的帖子,第一次体验到方先生对自己熟悉事物的评判,感觉您的评判和论证还是客观,实际的。
  因为学业,有段时间没看xys了,因为魏校长的事才回到xys,然而经过快一周的阅读,方先生和新语丝的形象却打了折扣。
  1)你的xys明显表现出不公正的我很高兴看到些能代表双方意见的帖子,这也是xys的本色。但另外一些帖子,象“猪头”这种外行写的帖子,简直就是倚猪卖猪地大放瘸词,还有如“土鳖”的帖子,充其量也就是个忿青,哪有资格上xys! 记得他说过什么避重就轻理论,什么“被掩盖的才是致命”,说魏校长没有解释的才是弱点。那他们说只道魏校长拜访司老师时送了土特产,怎就不提司老师还提经费问题呀?
  还些说不上名字的,说的话论据支持,关一句武断定论,末了还添句“我鄙视你”这样的口水贴子也能上您的xys,实在是在砸xys的牌子!
  2)你对当事人的步步紧逼不留退路是你的风格,我还是持欣赏态度的。但你对与你相左意见的态度就不够宽容,有时候还很偏执,甚至傻逼。
  前几天新浪删你博客的帖,你的反映竟然是新浪里有川大来的员工!你真把川大人都当傻逼呀,你以为就你知道真理是删贴删不掉的?川大人真恨你也不会愚蠢到删你帖子来打击你的地步!没有证据你就血口喷人!
  还有,你今天有骂川大bbs受人控制反你,还说blog上的出贴也是别人轮番轰炸来整你的,这就越来越着不了边了!川大人贴你xys的帖是大家关心这件事,大家顶着压力讨论讨论也不是什么阴谋包庇(要包庇这样有用吗?)。我们转帖贴出出处是对你网站的尊重,你到说得我们贴出xys的标志象拉屎没搽干净屁股一样……照你说的,好象自己还真那么大影响力,弄的川大人都茶饭不思跟你作对一样!你也太小瞧川大了吧?
  至于魏校长论文的真假,至少我没能力判断。我以为可以相信你的,但认真阅读发现,你自己的理论也有出错的时候,你也有不承认错误的时候。那我就没有把握相信你的话到底有多少经得起时间的考验了。要不,您做个实验来证否魏校长的实验?
  
  我学的工科,知道实验在一定范围内,不影响实际工程施工的条件下,是允许误差的存在的。一定条件先,认识的错误也是不可避免的,毕竟认识是个发展的过程。一个工程的实施,一篇论文的完成一定是经过艰苦的劳动,实验数据,严谨的理论构件的。巍老师的论文,如前面网友所说“无论你论文的枝节或者文稿中文字措词方面是否有需要切磋或斟酌的地方,这些无损大局,因为你论文的创新性和结论的可靠性不是司教授和方先生可以诋毁的,你论文的百余次被引用的记录,加上国外数个实验室类似的工作都可以重现你的工作,这是最好的鉴证。”
  
  其实我所言多是处于义气。因为经过这一周对双方资料的阅读,我已深信魏校长的人品和工作成绩。这一争论于我是没有多大意义了。所以义气是排解下心头遗憾,毕竟xys和魏校长谁争赢了都是令人遗憾的;更不幸的是xys上那些没有水平的口水帖把我对方先生判断力的信任也排挤没了。因为他们现在体现的不是公正,体现的只是一个偏执狂之一己私见。
  
  
  [匿名] melody
  
  2006-04-06 18:14:32
  看了几天的报道,我觉得在这里发言的其中有很多人都是蓄意在挑起事端,胡乱骂街,有一副我是流氓我怕谁的神气。记得我原来读中学时候一个老老师,因为潜心学问,所以口才不佳,当然比不得那些天天口舌上算计他人的小人伶牙俐齿,遇到争执,只有在门口贴出大字来表示自己的冤屈,可不明就里的人(尤其是那些字都不识字的人)还是觉得那些痛快骂着的人是对的,反而处处声援。类比这样的情况,作为一个局外人,我还是觉得一个学术上的争议,即使可能有严重问题,但是也不是在这里通过一两个人的骂街可以弄清楚谁是谁非的。作为普通的科研工作者,你能发表适当的言论,但不代表你能站在比别人更高的地方批判别人。最为看客,我们又能站在怎样的高度上去拥护什么和鞭笞什么?
  当然,这里面还是有很多高人,权威,可是你们要是能系统的论述,不要出来就一些“据说,听说,好像等等”,这样就不是科学的态度。方舟子批评魏的引经据典,可作为专业人士,他也自称专业人士,为什么不理解这是最平常的科学的做法呢?作为学生我认为就是凡事要讲依据。
  原来很喜欢看《南方周末》的方舟评论,以为这样的痛快淋漓的评论的确在国内很难得。但是现在的方舟子言语太不谨慎了,说话全凭主观揣测,这还是一个优秀的评论家应该有的态度吗?举例说,一旦有人在论坛上面发表支持魏的言论,就一棒子打死说是魏的禁卫军,一有人删了你在blog的发言就说有四川大学的人在里面操作什么,虽然这只是你个人的BLOG你想泄私愤,说些什么也不妨,可是你毕竟还算是一个公众人物啊,还算是我们的前辈,可为什么给人以理屈词穷的感觉呢?如果说人家的BBS有主观揣测的东西,可是你这个blog上面就太多太多了。
  科学的东西其实很不好说。现在就是科学,以后一定是啦?同样的道理,这里行的通也不表示那里也行得通。所以还是尊重别人的劳动的。很难想象,如果在方舟子一开始就发现问题的时候,有多大的胆子在推动他,使他在不经过与当事人探讨问题以后,直接就整出个作假的结论来。换作自己,换作其他实事求是的人,绝对不会这样仓促,仿佛拣到法宝一样迫不及待地拿出来现的。
  无间道里说出来混的,迟早是要还的。其实在看到这样的事件出来的时候,我们可能最要做的还是检讨自己工作中的失误才是,这才是提高我们科学水平的一个好的开端。迫不及待骂人的只有两种人:一是没有科研的成果的人,不做事的人永远没有错;另外一种人是,行将就木,总说我吃的盐比你吃的饭还多。
楼主ID张三1 时间:2006-04-09 03:44:23
  新到上难得的一篇为魏院士说话的文章。请注意方舟子的这个“按”。
  
  【方舟子按:第4段可佐证司教授称魏院士曾威胁要反过来让其学生查司的文章
  错处一说。】
  
  告诉您一个真实的魏于全
  
  方舟子老师:
  
  我是魏于全的学生,在读研究生。在这里首先明确我的身份。如果您觉得有
  所不妥,可以不必再看了。
  
  本来被实验折磨得不成人形了,本不想在掺和进来,看了一些帖子,还是想
  说几句,让大家知道一些真实的事情。
  
  现在是晚上 2点多,刚刚把自己实验相关的一些资料看完。我家没法上网,
  只好先写好再说。关于您和其他一些同志说我们三班倒地发帖,我只能说魏老师
  的学生象我这样熬夜的人比较多,大家都是热血青年,如果要组织的话就太小看
  我们了。有空到我们实验室看看那些科研狂人。说实在,我很同情他们,那么穷,
  还在拼。
  
  关于司老教授的指责,我想作为前辈他愿意提出意见是对的。我想不通的是
  为什么要加入那么多非学术的东西。作为一名中国的研究生,我对要在短短的时
  间内发篇好文章来毕业其中的艰辛深有体会,也不知方先生对此有多大了解。那
  篇中文就算有些不完善的地方也是可以理解的。例如同魏老师一样,司老教授挂
  最后一名的文章,发表在第四军医大学学报2005 年,其中"取对数生长期BXPC-3
  细胞,以5 X 107 / mL细胞浓度接种于预置玻片的 24孔培养板中,每孔细胞悬
  液1 mL ",这样的问题我想应该是作者太忙了吧,司老教授可能也没时间审校。
  我也反对有的同志把此事一把就栽司老教授头上,在对此问题的大骂作风。另外,
  司老教授提到自己过去的一些错误,随着时间的推移已经不重要了等等,我觉得
  以这样的态度来谴责他人欠妥当。顺便提一下,有人说魏老师一稿多投,这种说
  法大家仔细看看单位等细节就明白了。我在查看这个问题时,顺带倒看到其他实
  验室个别人的一稿多投。
  
  关于司老教授对魏老师送重礼的说法,刚开始我的确也很羞愧,直到司老教
  授本人后来说明送了些什么。其实我在看望自己长辈时没带点小礼物,也是很不
  自在的。那些礼品如果说给任何一个四川人听,如果说是重礼,会被笑话的。听
  以前的师兄说,过去他们教师节凑了钱给魏老师买礼物,结果被魏老师臭骂了一
  顿,并发话说如果再有此事,大家的补助停发。从此教师节都改成大家签名写个
  卡片。
  
  关于赵霞老师,她的能力应该由她的同事来评说。只是司老教授所提打电话
  一事,我觉得她作为妻子,对丈夫的这种心疼和爱护并没有太过分。她一年又有
  多少时候能和自己的忙得头发发白的爱侣相伴呢?对她的行为的合理性,大家多
  征求一下女同志的意见。
  
  因为这几点,加之有人提及录音的事情,我质疑司老教授为什么要这样写。
  有人提到阴谋论的说法,我想以司老教授的地位和名声倒也不至于此。可能过于
  情绪化了。作为晚辈,我写了这些,还是觉得对司老教授不敬,请见谅。
  
  下面要提到我对方老师的不满,如觉不妥,也不要再看了。
  
  方老师的网站我是通过媒体才逐渐了解,几年前吧。以前从未上过。这次才
  大致看了一下相关的帖子。我很佩服方老师的勇气,只是过去老在想您是如何能
  涉足这么多领域来打假。我看了您和魏老师的交流信件。您有几点我不太赞同:
  
  您过早地对一个您不太清楚的事件下了结论,作为一个中国学术打假网站的
  管理者有失身份。
  
  您的字句里面已经有很多激昂的话,虽然我理解您作为自豪的青年公众人物,
  对于他人任何批评都很敏感。魏老师的信件我觉得写得很中肯,而您可能对被要
  求"以后多征求一下专家意见"激怒了。
  
  对于魏老师引用文献的做法,我觉得应该支持。而您却是在嘲弄。这样的结
  果可能只会导致您的网站的堕落。学者如果证明自己的说法不引用文献那和信口
  雌黄有什么区别?即使现在做个幻灯引用一张图片,现在大家也知道该标引一下。
  过去我也认为多此一举。魏老师不只是对您这样写,我们平时找他汇报课题最常
  听的就是你看了几篇文献;你的说法有依据吗;你马上把你下的文献拿给我看;
  放在家里了,你马上查给我看。他对阅读文献的偏爱很让人印象深刻。过去不太
  相信他说的博士要求在 5分钟内看明白一篇 SCIENCE或NATURE ,直到有一次他
  亲自参加我们的读书会,因为不满意我们的报告,他边看PDF投影边给我们讲。
  我觉得以后再出现象司老教授这样的学者之间的质疑,大家都多引些文献还是理
  性些。要不都骂街了。
  
  下面是我对魏老师的印象,还是那句话,如果方老师觉得我要在这个问题上
  说谎也不必看了。
  
  魏老师给我印象比较深的一些事情:
  
  他回国时把很多细胞贴身带了回来。
  
  第一次听他讲课觉得他口才不好。
  
  他招的学生很多。
  
  他并不在意学生以前的实验基础,他只要求你认真地做。为了课题,你可以
  晚上十点半打他的电话。
  
  考他的研究生,只要你想读,他总是帮你争取机会。他说人家要想学习,你
  不能拒绝别人。
  
  他的记忆力太好,那么多学生,他给谁对课题的某点要求居然会记得,再见
  面时没完成,小心被批评。
  
  他希望学生天天都在实验室,如果他哪次在实验室没看见你,他会说我一个
  月都没看见你。
  
  他极其反对发中文文章应付毕业,他说发影响因子5以下的文章对实验室没
  有贡献。
  
  他只喜欢懂科研的临床医生。
  
  三年纪的本科生自己跑到我们实验室他也要给他们课题。
  
  那些贵重的仪器,他拿给学生随便用。他强调要多学点技术。
  
  很怀念他没当副校长的时候他主持给我们开会,虽然要被批评,但你能看到
  那么多思想的火花。
  
  他满脑的课题,不管是在病房查房时还是在实验室。在病房,他居然还能常
  常说出某某病人上次来时用的什么方案,国际有什么进展。甚至病人是干什么工
  作的。
  
  他在科研管理方面很有战略头脑。他一步步把实验室做大,延揽了那么多人
  才。
  
  他最怕实验室着火。
  
  他说国家培养一个研究生不容易,如果春节回家路上遇上抢劫,对方有凶器,
  最好以安全为重。
  
  春节同学给他发短信,他居然回了。
  
  有学生乱用进口离心机,他首先提醒小心被伤害。
  
  他非常尊敬他的老师杭老师。每年春节团年我们都会看见杭老师。
  
  之所以写了这篇帖子,是希望以后大家在讨论学术争议时能宽容一些,理性
  一些。多思考一下,为什么一个中国人10 年前的思路还有人引用和重复。
  
  评论写法不一样,同样的事情就会变得离谱。好比那位拿Folkman说事的同
  志,说 Folkman由于血管生成弄得不好差点丢了在哈佛的职位,一副调侃语气。
  恰恰忘了别人对科研的执着。事实上,这位同志的爆料,却是传记作者在关于
  Folkman的一本书中的佳话。
  
  另外想提提题外话,有没人想到中国科研人员的原罪问题。有多少人在用盗
  版的生物软件,有多少人在使用偷来的文献数据库密码。这算不算学术作假。我
  常常想,哪一天我会不会因此成为被告,因为即便我正在使用的Word 也是盗版。
  
  就此锁帖。不管大家对我发此帖有何想法,以后再不发言。欢迎方先生到我
  们西部来看看,玉林串串香我还是有能力请的。生物信息学方面倒想多请教一下。
  
  (XYS20060408)
楼主ID张三1 时间:2006-04-09 03:47:06
  上面那个“按”刚说了这个学生的文章内容“可佐证”;这里又说“最不可信”了。我简直要怀疑方舟子是心中之歌的化名了。:(
  
  -
  真好笑,要搞臭一个人和要吹捧一个人的心理会是一样的?
  
  所有跟贴·加跟贴·新语丝读书论坛http://www.xys.org/cgi-bin/mainpage.pl
  
  送交者: 方舟子 于 2006-4-08, 11:14:07:
  
  回答: 怎么就不能比? 由 isle 于 2006-4-08, 11:02:45:
  
  要搞臭一个人会不择手段随便造谣,反正也不怕骂的对象
  不高兴,而要宣传一个人谁会去瞒着宣传对象下这么大的
  本钱?
  而且,即使记者再流氓,也不敢多处凭空捏造,而只是
  做点加工而已。
  有关魏的人品,他的学生的吹捧恰恰是最不可信的。为
  什么?利益关系。
  ......
  http://www.xys.org/forum/db/1/56/199.html
楼主ID张三1 时间:2006-04-09 03:51:21
  批魏院士的鸡毛蒜皮口水文章还是不绝。尽管魏院士前两天已经在方舟子新浪博客声明不再回复。我越来越觉得方舟子和flg差得不远了。
  
  -
  新到资料4月7日
  
  # 06.04.07, 司履生《我想要魏于全替我解惑》
  # 06.04.07, 太平闲人《就魏于全院士论文事件目前各方观点汇总和评论》
  # 06.04.07, 天行健《关于魏于全先生中华肿瘤一文的看法》
  # 06.04.07, 华西一医生《读华西一员工“关于魏于全2000年前的科研经费答红旗飘飘”》
  # 06.04.07, NO《读华西一员工《关于魏于全2000年前的科研经费答红旗飘飘》有感》
  # 06.04.07, 井底之娃《关于魏教授的经费问题等请教华西一员工》
  # 06.04.07, 书剑子《外行人答复“华西一员工”》
  # 06.04.07, 四川人《评华西一员工《关于魏于全2000年前的科研经费答红旗飘飘》》
  # 06.04.07, 北帆《要科学精神还是要政绩工程?——与华西一员工商榷》
  # 06.04.07, 沉石《来点科学的:分析一下魏教授Nature Medicine一文的引用情况》
  
  新到资料4月8日
  
  # 06.04.08, 方舟子《评《魏于全:破译癌症“死亡密码”》》
  # 06.04.08, 未知斋《骗子的盛宴——Science对中国十一五科技规划的批评《中国豪赌大科学》》
  # 06.04.08, shameman《并不怎么科学——评沉石《来点科学的》》
  # 06.04.08, 海不龟《有关“科学的”的感想——沉石《来点科学的》读后》
  # 06.04.08, NO《评沉石先生的“来点科学的……”》
  # 06.04.08, wenxiagong《作为临床医生,我真的替魏于全担心》
  # 06.04.08, 红旗飘飘《还是免疫印迹和多肽问题!》
  # 06.04.08, lijun《也说魏于全的论文》
  # 06.04.08, 魏于全的学生《告诉您一个真实的魏于全》
  # 06.04.08, 一个普通学生《我对有关魏于全老师争论的一点看法》
  
楼主ID张三1 时间:2006-04-09 03:55:32
  方舟子还在一个人坚持司履生说的大部分是对的,怎么着都要打出魏院士的假来。今天桂铭也看不过去,和方舟子为了魏于全打起来了。从来没见过桂铭和方舟子打。呵呵,什么叫做众叛亲离?
  
  -
  哈哈,白痴秀才表扬桂铭 - USTC3 (368 bytes) 2006-4-08, 13:43:14 (79532)
  
   * 桂医生完了。 (无内容) - skipper3 (0 bytes) 2006-4-08, 13:47:28 (79534)
  
  
  也说那篇《魏于全:破译癌症“死亡密码”》 - isle (408 bytes) 2006-4-08, 10:36:28 (79497)
  
   * 笑话,你是说那个记者想要搞臭魏于全?居然还拿来跟我的相比 - 方舟子 (280 bytes) 2006-4-08, 10:42:44 (79499)
   o 怎么就不能比? - isle (372 bytes) 2006-4-08, 11:02:45 (79502)
   + 真好笑,要搞臭一个人和要吹捧一个人的心理会是一样的? - 方舟子 (503 bytes) 2006-4-08, 11:14:07 (79504)
   # 轮到我笑一回,:)。 - isle (209 bytes) 2006-4-08, 11:25:55 (79506)
   * 所以说,其实害人的最好一招就是找个记者胡吹海擂你一把 (无内容) - littlebird (0 bytes) 2006-4-08, 11:37:16 (79512)
   o 害别人产品的最好一招就是替它做不实广告吗? - 方舟子 (34 bytes) 2006-4-08, 11:39:40 (79513)
   + 这还要有后续一招,隔段时间还要打的 - littlebird (132 bytes) 2006-4-08, 11:49:55 (79515)
   * 原来在报纸上发宣传文章登广告的都是傻子 - 方舟子 (180 bytes) 2006-4-08, 11:33:04 (79509)
   o 拿加工过的文章来当作他本人的履历,也只好让人傻笑了 - isle (134 bytes) 2006-4-08, 11:45:16 (79514)
   + 所以加工,就是细节可能有点出入,但是实质一样,明白? (无内容) - 方舟子 (0 bytes) 2006-4-08, 12:13:32 (79522)
  
  
  桂铭看文章也应该仔细些 - 方舟子 (1356 bytes) 2006-4-08, 01:55:28 (79465)
  
   * 是的,免疫剂量那段我误读了 - 桂铭 (55 bytes) 2006-4-08, 09:57:56 (79493)
   o 所以说你并没有明白司教授的意思 - 方舟子 (200 bytes) 2006-4-08, 10:32:35 (79496)
   + 不过是举图1的例子来说明一下而已 - 桂铭 (192 bytes) 2006-4-08, 10:48:01 (79500)
   # 为了一个图用了500只,整篇论文要用多少只? - 方舟子 (294 bytes) 2006-4-08, 10:55:44 (79501)
   * 一张图90只,全部500只 - 桂铭 (353 bytes) 2006-4-08, 11:07:29 (79503)
   o 我以为你已明白过来了不能光算图中所载,原来还是没有明白过来 - 方舟子 (436 bytes) 2006-4-08, 11:23:18 (79505)
   + 呵呵,误读看来很容易发生。100只是预备实验用的 - 桂铭 (326 bytes) 2006-4-08, 12:36:14 (79524)
   # 你以为我一开始的定性是随便做出的,受了司的误导?以后得听你的误导? - 方舟子 (66 bytes) 2006-4-08, 12:56:15 (79525)
   o 我更正一下 - 桂铭 (2722 bytes) 2006-4-08, 10:14:33 (79494)
作者:iikpohs423 时间:2006-04-09 09:50:30
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作者:wsuamrm373 时间:2006-04-09 09:50:42
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作者:xwaumjy694 时间:2006-04-09 09:50:54
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作者:myzpced926 时间:2006-04-09 09:54:30
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作者:wrvodnn983 时间:2006-04-09 09:54:42
  与本贴无关的垃圾回复,删除警告!/小刀断雨
作者:xffghxs531 时间:2006-04-09 09:54:54
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作者:jnlbrif395 时间:2006-04-09 09:55:07
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作者:yun_66 时间:2006-04-10 11:33:45
  恶意刷屏,警告!/小刀断雨
作者:yun_66 时间:2006-04-10 11:35:45
  恶意刷屏,警告!/小刀断雨
楼主ID张三1 时间:2006-04-11 04:19:03
  以下为9日、10日新到资料。对魏于全院士的造假指控,偷换成打《神州学人》新闻报道的假了;而且是魏于全院士早就否认其真实性的新闻报道。正如张三本帖开始就预见的那样,方舟子借打假为名,行假打之实的流氓痞子习性,在至今为止的魏于全事件中,显露无遗。
  
  -
  # 06.04.10, 魏于全《三封信》
  # 06.04.10, 在下不才《关于“魏于全回国时把很多细胞贴身带了回来”》
  # 06.04.10, 天行健《我对魏NM一文的看法兼与太平闲人探讨》
  # 06.04.10, 红旗飘飘《周末读魏笔记(1)》
  # 06.04.10, Yush《帮魏院士王秘书把《关于情况说明》修改如下》
  # 06.04.10, 思德《看看魏院士的几个学生》
  # 06.04.10, 来自西安暂住成都《真的只值100元吗?》
  # 06.04.10, 四川大学岂能如此不作为!
  # 06.04.10, 良心《“造势”也是四川大学的一大特色》
  
  # 06.04.09, 方舟子《再评《魏于全:破译癌症“死亡密码”》》
  # 06.04.09, sl《魏于全在日本情况的一些调查》
  # 06.04.09, 圆明园青蛙《从魏于全院士和任福继长江教授的实例看我国人才评价制度的缺陷》
  # 06.04.09, 另一华西医生《华西医生所知魏院士的德操》
  # 06.04.09, wenxiagong《一百元的礼物很贵重吗?》
楼主ID张三1 时间:2006-04-11 04:43:06
  桂铭的文章当然仍然没有上新到。方舟子和新语丝是一个很好的例子:真理与谬误、正义与邪恶的距离,是如何接近。
作者:chnzhn 时间:2006-04-12 09:52:17
  方舟子,系美国中情局招募的特工,主要任务是负责扰乱大陆地区科技人员之间关系及做些影响中国学术发展的事情,其佣金由一家中情局下的公司每季度支付。为了介入大陆科技领域,方以学术打假为目的在国人心目中赢得一定影响力,其后面有一个强大的顾问团,是各方面的专家......
楼主ID张三1 时间:2006-04-12 17:14:45
  今天看到第一个报道此事的纸媒,居然是这样的倾向,让人大失所望。泼脏水居然成了“学术讨论”。会有其他媒体跟进吗?还是继续选择性失明?
  
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  中科院院士魏于全学术论文遭造假质疑(图)
  http://www.sina.com.cn 2006年04月12日06:54 千龙网
  中科院院士魏于全学术论文遭造假质疑(图)
  
  此次在针对魏于全院士的质疑事件中,处于双方“中介”位置的新语丝网站备受关注。相当多热心学术人士对该事件最新进展的了解与传播,都源自该处。记者看到,在新语丝首页,讨论此次事件的文章数量占了大半
  
  魏于全,这个迄今为止最年轻的四川籍中科院院士如今陷入了巨大的学术道德争议中。
  
  本周,司履生在接受记者采访时说:“我是在北京开会评审他的国家自然科学基金申请书时看到了他的研究,当时我就认为魏院士的研究结果是不可信的。”“我后来查看了他2001年发表在《中华肿瘤》杂志上的论文,发现魏于全在实验设计中存在严重而低级的硬伤”。
  
  
  输入“魏于全”三个字进行搜索,会发现 “魏于全假论文”、“魏于全作假”这类搜索词出现很多。从3月份一直持续到现在,西安交通大学司履生教授质疑四川大学魏于全院士学术造假的公开信,已经成为学术圈里的热点话题。
  
  “鉴于魏于全能够在2003年当选中科院院士,主要由于他发表在国内外科学刊物上的两篇论文,如果司履生教授对这两篇论文的质疑成立,中科院应该严肃处理,取消魏于全的院士称号。”知名科学打假人士方舟子日前表示。
  
  “科学试验竟没有对照组”
  
  “就在魏于全申请国家自然科学基金的项目评审过程中,我发现他(魏于全)的研究有很大问题。”司履生日前对记者说。
  
  司履生解释,“我发现,魏于全在实验中竟然没有设立不用任何治疗的对照组。”“要知道,一项科学实验如果没有这样的对照组,那么这项实验的所有结果都是不能成立的。实验出现这样严重而低级的硬伤,论文竟然也能够发表,我对这样的学术造假实在感到义愤填膺。”
  
  司履生在写给中科院院部的公开信中,一共列举了7项质疑理由,涵盖了魏于全发表在《中华肿瘤》杂志上的论文所依据实验的众多细节。包括实验观察方法、数据统计公式以及实验动物选择等。基于这些理由,司履生认为,“这是一篇十分拙劣的假科学论文”。
  
  称魏院士“从事伪科学”
  
  年已70岁的司履生教授对魏于全教授的研究思路也表示了强烈的不认同。他解释说,魏于全教授的研究方向是采用异种组织细胞作为抗原给动物接种,以预防和抑制肿瘤。这样的理论其实早已经在上世纪40年代就被国外的实验证明是不可能实现的,而他现在只不过是将这种思路进一步重新包装后,旧事重提。
  
  魏于全2000年发表在国外著名科学刊物《Nature Medicine》上的一篇论文,在业内被看成是奠定其学术地位的重要论文。在这篇论文中,魏于全系统介绍了自己的研究思路,然而就是这篇发表在国外顶级学术刊物上的文章,司履生认为,同样存在严重造假嫌疑。
  
  “凡是稍稍有一点实验肿瘤学常识的人,只要认真分析一下,就不难看出这些文章是彻头彻尾编造出来的、反科学的谬论。”司履生解释说,人们进行疫苗免疫接种,实际上就是向人体内注射一定剂量的特定蛋白质,蛋白质可以引起身体免疫系统的反应,从而形成对相关疾病的预防。魏于全教授的研究思路,简单地说,就是把异种组织细胞作为肿瘤疫苗注射到动物体内,预防和抑制肿瘤的发生。
  
  他举例说,“魏于全曾当面告诉我,他在试验中用牛的肝组织细胞对试验鼠进行肝癌免疫,取得了成功。但问题是,魏于全在试验中使用的组织细胞,以论文里提到的黑色素细胞为例,一个细胞中就含有几千种蛋白质。这就好比一下向一个动物体内注射了几千种不同的疫苗,而人体的免疫系统竟然只对其中的几种发生符合人类需要的反应。要知道,人体免疫系统遇见外来细胞,会对细胞中的大多数具有抗原的蛋白质起反应而产生抗体”,“否则,免疫学就没有规律可循了,医生也没有办法看病了。所以,如果不是免疫学的基本规律错了,就是他的实验造假”。
  
  魏院士实名回复质疑
  
  司履生表示,自己质疑魏于全学术造假的公开信早于2005年8月就递交给中科院,只是一直没有收到回复,才于今年3月最先公开发表在知名科学打假人方舟子的网站上。
  
  当这封公开信在“新语丝”发表后,魏于全教授及时做出了公开回应,据方舟子和魏于全的秘书王建分别证实,魏于全于3月29日、3月31日和4月1日,三次向新语丝发去自己的回复,回应司履生对自己学术造假的质疑。
  
  这也是遭到学术质疑的中科院院士首次公开回应所遭到的学术质疑。
  
  当记者向王建提出希望采访魏于全院士时,他表示,魏于全院士对质疑的回复发表在致“新语丝”网站的几篇回复中。
  
  针对司履生教授对自己发表在《中华肿瘤》杂志上论文的7点质疑,魏于全在回复中表示,司履生教授之所以对自己的论文产生质疑,部分原因是杂志刊登其论文的时候,由于排版错误将一个错误的公式印在了论文中,而司教授也没有完全清楚自己在论文中对实验条件的限定。并且双方在对实验数据的计算方法上也存在分歧。
  
  魏于全教授坚持自己的“实验是严肃的,而实验结果也是准确的”。
  
  司履生曾分别向发表魏于全论文的《中华肿瘤》杂志和《自然医学》杂志发出评述文章,提出自己的质疑。根据学术讨论的惯例,杂志社将这两篇质疑文章都转给了论文作者魏于全,并要求魏于全教授对两篇评述文章的质疑进行解答。但司履生发给两家杂志的信件和魏于全的回复最后都没有在杂志上发表。
  
  在此次公开回复质疑的过程中,魏于全也将自己4年前答复两家杂志的信件在网络上公开。答复中强调了双方对实验方法的理解差异。
  
  方舟子:他有篡改数据可能
  
  方舟子在接受记者采访时表示,魏于全院士的论文用到的实验技术是现代生物学常用的技术,“在这方面我比较熟悉,可以做出一些判断。我认为,在其论文的实验设计、数据处理和实验结果等方面,都存在一些漏洞和可疑之处,有的前后自相矛盾,有的过于完美,让人怀疑至少存在篡改数据的可能,而篡改数据在科学界也被认为是造假。”
  
  司履生呼吁中科院调查
  
  方舟子表示,揭露学术造假,有的容易,有的难办。“像一稿多投、伪造学历、抄袭这类的造假,是很容易发现和认定的,我们揭露得也比较多,但是对捏造、篡改实验成果这类的造假,要发现就很不容易,所以在国际权威的学术期刊上也时不时会出现可疑的论文,而要认定造假,就更难了,需要有权威机构的介入,进行调查,核实原始数据才行。”
  
  他认为,严格地说,如果没有查看实验的原始数据,都不能得出肯定有假的结论。
  
  司履生表示,他也要求魏于全公布实验的原始数据,但至今魏于全并没有公开实验的原始数据。而要真正通过实验验证魏于全的实验造假将是一个庞大的工程。
  
  他举例说,魏于全在2000年到2003年之间一共发表过7篇外文论文。“我统计过,要支撑这些论文在实验中他一共要使用上万只实验鼠。据我所知,以魏于全实验室的规模,不可能在三年的时间里进行如此大规模的实验”。并且,在论文中,“他的很多数据据说都是长期观察的结果,有的观察期长达两年。内行人一看就知道,这对于他是一个不可能完成的任务。但要验证他的论文造假,验证者就必须按照他的论文描述,重新进行如此大规模的实验,这对于个人来说,是很难想象的。所以,我呼吁中科院能够介入调查此事。”
  
  针对魏于全院士的质疑事件过程备忘
  
  3月26日
  
  西安交通大学司履生教授实名发表《就魏于全院士发表假论文问题致中国科学院的公开信》。公开质疑魏于全发表在《中华肿瘤》杂志和《自然医学》杂志上的两篇重要论文造假。
  
  3月28日
  
  四川大学学校网内BBS上发表声明,“鉴于杂志编辑部2003 年就已经对文中提到的魏于全院士的论文进行过核实并证明了魏院士论文结果的正确性和真实性。此事已有确实的证据,在没有其他新的证据之前,为避免以讹传讹和不必要的误解,关于此事件的讨论做了合集,希望大家理解。同时希望大家爱惜自己学校声誉,不要人云亦云,做别有用心者的帮凶。”
  
  3月29日
  
  魏于全院士向“新语丝”网站发去实名回复,回复中附有其2003年答复杂志编辑部疑问的原文。
  
  该文表示,“司先生很多问题的提法本身是不准确的,甚至还是错误的”。
  
  3月31日
  
  魏于全再次实名向“新语丝”发去“魏于全对拜访司先生的情况说明”。说明自己劝阻司履生在杂志上发表相关评论文章是因为“我认为他的两篇评述文章如果发表,对于一位即将退休的老先生是不利的,可能会影响他的学术声誉。我当时的本意的确是不希望他发表这样的评述论文,或者至少是应该进行大的修改以后再发表,以维护老先生的学术声誉。”
  
  3月31日
  
  新语丝网站主持人方舟子发表“为什么我认为魏于全院士的论文有假”一文。
  
  该文指出在魏于全院士学术论文中所公开的实验数据图表中发现疑点,表示“鉴于魏院士的论文中至少有造假的嫌疑,为其论文提供科研基金的国家自然科学基金委员会和科技部应该组织人员进行调查,核对其原始实验记录。”
  
  4月1日
  
  魏于全就方舟子提出的疑问,在新语丝网站上发表答复。指出质疑者使用了论文中由于印刷问题而导致的错误公式。并解释了实验中具体实验手段的部分细节。并表示愿意前往西安交通大学,与质疑者司履生面对面交流。
  
  4月1日
  
  方舟子公开发表对魏于全答复的答复,认为魏于全院士并未能圆满解释疑问,并引海外专业人士的话表示“魏于全论文中的实验数据好得不像是真的”。
  
  4月3日
  
  魏于全院士再次在新语丝网站上发表应答文章,解答质疑者对论文的疑问。同日,方舟子发表应答,发现魏于全论文中出现新的疑点。
  
  4月10日
  
  魏于全院士在新语丝网站上发表“三封信”。就有关自己的部分新闻报道,解答网友疑问。
  
  从3月26日司履生教授在新语丝网站上发表致中科院的公开信后,网友讨论一直非常激烈,并逐渐成为众多科学论坛里的热门话题。
  
  
  竞报 文 记者 施剑松 摄影 记者 崔浩
  
楼主ID张三1 时间:2006-04-16 04:07:18
  自上xys以来,一直站在方舟子一边的桂铭也“反”了,“反”得值得尊敬。
  
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  评司履生对魏于全[中华肿瘤杂志]论文的质疑
  
  所有跟贴·加跟贴·新语丝读书论坛http://www.xys.org/cgi-bin/mainpage.pl
  
  送交者: 桂铭 于 2006-4-13, 15:30:00:
  
  司履生:这里仅举几个重要的例子,从实验设计的层面看,(XYS20060326)
  
  1,缺乏一组不用任何治疗的或进行摹拟治疗的空白对照;
  
  太平闲人:属于实验基本设计问题,严重性可大可小,与造假倒没有直接联系。
  
  桂铭:该实验目的是比较有和没有异种黑色素细胞疫苗免疫刺激的作用下B16 黑色素瘤在荷瘤小鼠体内生长。“对照组除抗原悬液改为生理盐水外,还含有相同佐剂, 免疫方法同实验组”,可以达到区别“异种黑色素细胞疫苗免疫刺激是否能引起对B16 黑色素瘤的生长抑制作用”的实验目的。对照组采用实验组的药物(疫苗细胞)的vehicle(载体),是常规做法。从实验目的和实验材料的有效利用角度,对照组并不一定需要再对vehicle当中的成分(生理盐水、佐剂等)进行细分。司履生的要求是不必要的。
  
  2.在实验中他们对仅有的两组动物也未能进行平行观察,对照组观察30天左右,实验组观察50天处死动物;
  
  太平闲人:同样属于次要问题,并不是所有的实验都严格遵循科研设计标准情况,只要数据记录真实,足以支持论文中心论点情况下还是可以变通的。
  
  桂铭:对照组观察30天左右,肿瘤体积过大,继续观察已经没有意义(不是比较生存期的实验),而且,从动物实验道德出发,肿瘤体积超过一定大小(如直径超过 1cm,根据实验者自己的设计规定,或者研究机构的动物实验规则),就应该处死实验动物。司履生看来没有接受过动物实验道德方面的训练。
  
  3.在结果中对实验组和对照组肿瘤大小的记录仅表述为500mm3,并未有任何具体描述,即做出
  统计学结论(p<0.05);试问没有标准差和标准误等数据,如何能计算出p值。
  
  太平闲人:原文用t检验,不知道如何计算的,估计是没有计算直接目测的。也可能从
  前面几个时间点分别计算,一旦出现p<0.05,而以后曲线差别愈来愈大,就认定
  结论成立。这也属于科研素养问题,还无法和学术道德挂钩。
  
  桂铭:具体数据可以看图。光给出统计学结论也可以,标准差和标准误等数据可以从图中误差棒看到,无需另外给出。
  
  4.文中所使用的计算肿瘤体积的公式1x2axb^2是错误的。正确的公式应当是ab^2/2,
  如此一来,它们所说的500mm3的肿瘤实际上只有125mm^3,即他们的结果比实际
  结果大了4倍,
  
  桂铭:魏于全已经承认有误。大多数意见同意这是印刷错误,因为实际图中的数据,不能通过错误的计算得出。
  
  5.最不可信的,让人一眼就能看出破绽的是,他们的只用佐剂处
  理的对照动物在肿瘤接种后30天左右,才生长至500 mm^3,如果按正确的公式计
  算,他们的肿瘤体积只有125 mm^3,只有绿豆大小,这样大小的肿瘤是绝对不可
  能引起动物死亡的,那么作者为何不继续观察而要将动物处死呢。根据他们对对
  照组动物肿瘤生长的描述,可以肯定,他们所使用的小鼠的黑色素瘤细胞株B16,或
  C57小鼠是绝对不合格的。凡是做过此类动物实验的人都会知道,B16黑色素瘤细
  胞接种到C57皮下后,20天左右在没有任何干预的情况下,都会长至
  4000mm^3-6000mm^3以上,并引起小鼠死亡。
  
  桂铭:体积500 mm^3的肿瘤,如果假设肿瘤是圆球形的(长径短径相等),按正确公式计算:
  500=a^3/2, a=10mm。直径达到1厘米,对实验肿瘤来说已经相当大,虽然不一定会引起动物死亡,但研究者可以认为继续观察已经没有意义,而将这样的动物处死。注意,魏并没有说肿瘤过大引起动物死亡,而是主动处死。司履生理解错误。
  
  7.图3所示的自然杀伤活性与文内的
  结果描述严重不符,按文内描述,实验组CTL较对照组分别增高34.0,24.1和13.9%,
  而图3所示远远超过这一数字,实际上是增长了数倍之多,这说明作者缺乏起码的
  算术训练……,
  
  太平闲人:尽管没有表述清楚,但仔细一看应该可以明确是杀伤活性的增加值,而不是
  相对于对照组的百分比,此百分比非彼百分比。
  
  桂铭:以图3的20:1组结果来看,实验组杀伤活性为45%左右(45%细胞被杀死),对照组杀伤活性为11%左右(11%细胞被杀死)。魏文中说[结果实验组CTL较对照组分别增高34 %],指的是45% - 11% = 34%,的确是指增高的量(活性),并不是说增高了多少倍。司履生误读了魏文的解释。
  
  根据以上所举的几个问题,我不愿意相信,魏于全院士不懂得进行
  肿瘤免疫研究的最基本的实验规矩,我只能怀疑,作者是否真正进行过这一组实验,
  或者说,这是一篇胡乱拼凑的论文.从理论上讲,猪的黑色素细胞是异种细胞,它所
  含的所有蛋白对于小鼠来说,都是抗原,都会引起免疫反应,虽然现在还没有人能
  说出猪的黑色素细胞到底有多少蛋白,但一般的常识告诉我们,至少有几千种以上.
  那么真如作者所说其治疗原理是通过黑色素瘤交叉抗原或抗原决定族的特异反应,
  试问在几千种蛋白被注射入小鼠体内以后,何以小鼠的免疫系统只对如此微量的
  一种或几种抗原选择性的发生如此强大的反应。
  
  桂铭:根据以上分析,可以看出司履生并没有提出什么实质性的“造假”指控依据,却暴露出自己不懂肿瘤免疫研究的最基本的实验规矩,胡乱拼凑对一个学者的研究的指责。这个指责非常严重,可以给被质疑者的身心和研究带来极大的负面纷扰和损害。
  
  
  
  所有跟贴:
  
   * reasonable - email (432 bytes) 2006-4-14, 04:21:46
   o 有来了个英语高手 - Yush (0 bytes) 2006-4-14, 04:49:12
   + My English is not good. How about your Chinese? ``有来了个...’’. - email (34 bytes) 2006-4-14, 13:21:22
   + 他的意思是明白的 - 桂铭 (102 bytes) 2006-4-14, 10:05:44
   # 这就是你所谓的“公正有理”??? - lijun (0 bytes) 2006-4-14, 12:14:08
   * 能否评价一下新到司教授文章中的下面这句话: - Yush (465 bytes) 2006-4-13, 20:20:34
   o 没有创新之处,论文能在主流杂志发表? - 桂铭 (70 bytes) 2006-4-13, 20:37:35
   + 任何“新”不都是“创”出来的吗?! - lijun (44 bytes) 2006-4-13, 20:57:39
   * 貌似公正 - YuanMingYuanQingWa (46 bytes) 2006-4-13, 20:09:34
   o 请尽快写吧:-) - 桂铭 (48 bytes) 2006-4-13, 20:29:32
   o 严密点,辛苦老兄了。 - lijun (0 bytes) 2006-4-13, 20:23:21
   * 外行的看法 - eng (1431 bytes) 2006-4-13, 19:45:14
   o 谢谢回应 - 桂铭 (2325 bytes) 2006-4-13, 20:26:09
   + 看来这里的分歧集中在两点 - eng (230 bytes) 2006-4-13, 21:19:18
   + 回错地方了,sorry - 外行ultra (86 bytes) 2006-4-13, 20:59:40
   # 外行所问略同 :-) - Yush (0 bytes) 2006-4-13, 21:01:46
   * 楼上已经有人回答了 - 桂铭 (42 bytes) 2006-4-13, 22:15:10
   o 那么关于这个问题,有没有结论呢? - 外行ultra (24 bytes) 2006-4-14, 08:25:55
   + 我已经回答了如何采血,至于如何分析一些肝肾功能指标 - 桂铭 (297 bytes) 2006-4-14, 10:13:45
   # 你写这么多,还不如明确回答俺一下,给你个样板请填空: - 外行ultra (210 bytes) 2006-4-14, 10:42:39
   * 鼠眼下一次可以取一两百微升的血,只用几十微升的血浆就可以做有关检查 - 桂铭 (0 bytes) 2006-4-14, 10:58:39
   o 鼠眼下是指眶动脉还是眶静脉??? - lijun (0 bytes) 2006-4-14, 12:19:02
   o "只用几十微升的血浆就可以做有关检查", 你说哪哪些指标该做 - lijun (16 bytes) 2006-4-14, 12:11:37
   o 给个出处。让尔等长长见识 - lijun (0 bytes) 2006-4-14, 11:50:01
   + 司好象问的是“检查小鼠肝功,肾功”的全套方法,而不是仅问“如何采血”一项 - Yush (65 bytes) 2006-4-13, 20:58:17
   + 你教给魏教授的这招,真灵! - lijun (210 bytes) 2006-4-13, 20:44:21
   * nobody wants to comment on this? - El (64 bytes) 2006-4-13, 19:28:52
   o 到不是。对某些人来说这是头等大事,可在这儿的大多数是业余的 - lijun (0 bytes) 2006-4-13, 19:39:32
   * 支持一下 - laokang (8 bytes) 2006-4-13, 17:43:35
   * 希望舟子在新到发桂铭的该文 - antilier (195 bytes) 2006-4-13, 16:54:18
   o 没有创新之处,该文能在新到资料发表? :-) - Yush (411 bytes) 2006-4-13, 21:47:59
   + 其实谁说的不重要,重要的是所言是否有理 - 桂铭 (68 bytes) 2006-4-14, 11:12:53
   + 你没有选择性地遗忘了我给出的评论内容吧? - 桂铭 (35 bytes) 2006-4-13, 22:11:56
   # 抱歉,我确实“选择性地遗忘了”创新之处第5点, - Yush (1527 bytes) 2006-4-14, 01:10:16
   * 选择性遗忘不好,容易造成误解 - 桂铭 (1470 bytes) 2006-4-14, 03:19:40
   o 我再解释一下 - Yush (1067 bytes) 2006-4-14, 04:14:43
   + 回答 - 桂铭 (2266 bytes) 2006-4-14, 09:55:22
   + 怕你误读,赶紧补充一句 - Yush (197 bytes) 2006-4-14, 04:36:21
   # 帮你提一下 :-) - 外行ultra (0 bytes) 2006-4-14, 08:28:05
   o 你回答不了不等于别人也回答不了 - lijun (49 bytes) 2006-4-13, 19:06:27
   * 很佩服你的精神。 - 聊斋2 (4 bytes) 2006-4-13, 16:17:38
  
  http://www.xys.org/forum/db/1/61/197.html
楼主ID张三1 时间:2006-04-16 04:08:36
  评方舟子对魏于全论文的质疑
  
  所有跟贴·加跟贴·新语丝读书论坛http://www.xys.org/cgi-bin/mainpage.pl
  
  送交者: 桂铭 于 2006-4-14, 13:08:51:
  
  前言:我算是新语丝老网客了,来新语丝看贴7~8年,发贴已经有5年多了吧。每天看新语丝已经成了习惯,对新语丝的感情是不言而喻的。我是一个比较理想而且喜欢认真的人。喜欢新语丝,就是喜欢这里的求真求实的科学精神,特别佩服方舟子的才学和过人的胆识勇气。还有在新语丝旗下聚集的一大批海内外具有崭新知识、头脑、经历和视点的华人学者,从这些人的帖子里我经常感到共鸣,也学到很多宝贵的东西。与这样的读者群为友,我引以为荣。
  
  我几乎见证了新语丝大多数学术打假的过程,深深认识到学术打假对于我们祖国当前的文明文化、科学研究、经济社会发展至关重要,意义深远非凡。方舟子的贡献之巨大,有目共睹。
  
  为净化学术环境,学术争鸣和质疑是非常应该提倡的。但是,对双方提出的论据观点,我认为要同等对待,有错必纠,这样才能最大可能地避免错判。最近针对丘小庆教授和魏于全教授的论文所进行的质疑,跟以往新语丝所提出的学术打假完全不同,因为这样的造假,一般没有明显的证据,需要对他们的论文和研究,做非常细致和专业的研究,甚至要看原始记录,难度极大。而且事关一个学者的学术名誉和今后的学术生活,不能不小心谨慎求证。学术打假不能光靠对做假现象的朴素的义愤和打假的“革命”激情,要证据。不做广泛的讨论,不见确凿证据,不可以轻易作出“造假”的结论,哪怕以质疑/怀疑的方式。没有人应该受到无辜的哪怕是流言蜚语的纷扰,哪怕是以打假的名义。尊重每个人,特别是一个学者的学术/生活尊严,是现代文明的基本内涵和要求。
  
  在对丘小庆教授的研究进行质疑的过程中,我对质疑者之一赵利军博士的一些观点论据作了一些学术上的评论。这次对魏于全教授的研究的质疑,以自己的专业知识和经验来看,本人认为质疑者司履生教授所提出的依据,还不足以支持对魏于全教授提出“造假”的指控。本人与他们在现实生活中素不相识,都是秉自己的良知做出纯学术讨论,毫无偏袒任何一方之意。鉴于方舟子也对魏于全教授的论文做出了质疑,而且目前成了各位网友对这件案子的关注焦点,我感到有必要对此提出自己的看法,与方舟子及各位网友交流。
  
  这次对魏于全的研究的质疑,按理来说,新语丝应该有很多从事实验肿瘤研究的网友,应该发表各自的看法,可是,对质疑者的质疑有严重不实之处,相对来说讨论得很不够。在质疑过程中,一些网友仅凭对学术做假的朴素的憎恨和支持打假的热情,在事实还没有清楚的情况下,发表了大量对被质疑人不利的情绪性言论。我们很幸运,不仅身居海外,而且还处于互联网时代,可以匿名交换思想,不用担心真实生活中的种种顾虑,如果这样还不能让各位畅所欲言,也许我们就不能应受(deserve)思想自由的权利;如果在最求真的新语丝(声明一下:至今为止,我在新语丝的发言享受了充分的自由;在求真求实的科学精神的表现上,我认为至今没有哪个中文论坛比得上新语丝),我们自己不能就事论事,独立思考,秉良知做出自己的判断,并在此基础上做坦诚和建设性的交流,我们就无法实践真正的科学精神,以至弘扬科学精神于祖国。桂铭愿以此贴,实践自己的信念,抛砖引玉,并与各位网友互勉。
  
  质疑1:
  
  方舟子: 再查魏院士的这篇中文论文,图2的标题为“异种疫苗治疗后肿瘤生长曲线”。
  该图没有说明,时间轴只标天数而未做其他注释,但正文部分有“在可比较的时
  间内(接种后9~24 d)”的说法,与图核对,对照组只记录到24天,故可知时间
  轴表示的是肿瘤接种后的天数,不知魏院士所说的“我们在图2的说明中明确记
  载了是异种疫苗治疗后的时间而不是肿瘤细胞接种的时间”从何而来?也许魏院
  士该承认自己在论文中写错了或至少没有表述清楚才对。(XYS20060331)
  
  中华肿瘤论文:五、异种黑色素细胞疫苗治疗B16 黑色素瘤
  C57小鼠20 只均分为治疗组与对照组,每只小鼠
  背部皮下接种1 ×104~1 ×106 B16 黑色素瘤细胞。
  当小鼠皮下扪及肿瘤结节(直径约3 mm) 时,治疗组
  小鼠即进行皮下免疫治疗:异种黑色素细胞抗原悬
  液011 ml (1 ×106) 加CFA 011 ml 多点皮下注射, 每
  周2 次,连续7 周;对照组除细胞抗原悬液改为生理
  盐水外,其余同实验组,按前述方法观察肿瘤生长情
  况。此外,采用相同的治疗方法治疗H22肝癌、Meth
  A 纤维肉瘤荷瘤鼠, 与异种细胞疫苗治疗B16 黑色
  素瘤荷瘤鼠对照,观察肿瘤生长情况。
  
  评:(1)论文中说明是治疗了7周,那么,7 x 7=49,大约50天。图2横轴总天数只有50天,说明不包括背部皮下接种开始到治疗起始的时间,只表示治疗开始后的时间。(2)图2的图例说明里也标明的是[异种疫苗治疗后肿瘤生长曲线]。魏于全表述清楚,没有问题。
  
  质疑2:
  
  方舟子:即便我们接受魏院士在信中的解释,该图时间轴的第1天表示的是疫苗治疗
  后的第1天而不是肿瘤接种后的第1天,那么就有了一个更大的问题。从图的竖轴
  可知,该图起点的肿瘤体积为0(或接近0,和另一张图“图1 异种疫苗免
  疫后肿瘤生长曲线”的起点一样),这又与实验方法中说的“当小鼠皮下扪及肿
  瘤结节(直径约3mm)时”才开始进行疫苗治疗的说法相矛盾,因为当肿瘤直径约
  3mm时,按文中的计算公式,肿瘤体积约为50mm^3,其位置可在图中清楚地显示
  出来(等于该图中约5天时对照组的肿瘤体积),而不会接近0。请问魏院士对此
  又如何解释? (XYS20060331)
  
  魏于全:【您认为图2是编造的,是因为您用了带有排版或印刷错误的肿瘤体积计算
  公式,用您计算出的错误结果来解释我们的图2,得出了错误的结论。专业人士
  不会用这个带有排版或印刷错误的公式来计算肿瘤体积,他们可以判断图2的真
  实性,如您用正确的公式计算,也同样可以得出与我们相同的结果。具体解释如
  下:图2就像我在2003年回答司先生的第4个问题中提到的,确为疫苗治疗后肿瘤
  生长曲线,时间是指治疗后的时间,图2标题已经注明了这一点。是因为您用了
  带有排版或印刷错误的肿瘤体积计算公式来进行计算,故得出直径3毫米时其肿
  瘤体积为50立方毫米的错误结论。而我们在图2的结果是用正确的国际上通用的
  公式来计算的(肿瘤体积(立方毫米)=1/2×a×b×b, 详见Cancer Research
  63:7232-7240,2003等)。约3毫米直径的肿瘤其体积约为13立方毫米。我们在
  中华肿瘤杂志论文中的方法中提到的是肿瘤直径约3毫米开始治疗,图2中显示的
  起点的肿瘤体积约为9立方毫米,其平均直径约为2.7毫米(专业内的人都知道,
  实际上如此小的肿瘤很难精确测定其大小,并且也没有必要对如此小的肿瘤进行
  高精度测量,肿瘤在3毫米直径与2.7毫米直径是难以作出统计学上的差异)。所
  以我们作出的曲线是正确的,而不是如您所说“起点的肿瘤体积为0 或接近0”,
  您可以用excel软件输入前面我们提及的数据进行处理,并使用类似的坐标体系
  及标记符号,也会得到同样的图示效果,所以不存在您说的图2为编造的问题。】
  
  评:如果方舟子接受体积公式错误为印刷错误(也许是作者送样印刷时自己没有看出来的笔误),采用正确的计算公式来计算的话,就可以解决这个问题。约3毫米直径的肿瘤其体积约为13立方毫米,在图中接近0。
  
  质疑3:
  
  方舟子:正文部分对该图的说明中有“在可比较的时间内(接种后9~24 d)”的说法,
  那么这个“接种”是不是也是个“印刷错误”,应该改为“治疗”?
  
  魏于全:【关于“在可比较的时间内(接种后9~24 d)”的说法,在医学上,给人或者动
  物注射疫苗,常常也叫“接种”,在本文中,这里提到的“接种”是指给小鼠注
  射疫苗,也即治疗的意思,而不是接种肿瘤细胞。的确本文在这一点上语言上没
  有表达清楚,同意您的意见,接种这里应该改为治疗。】
  
  方舟子:的确,给人或者动物注射疫苗常常也叫“接种”,但是在魏院士的这篇论文
  中的其他地方,提到“接种”都指肿瘤接种,比如图1的说明就也有“在可比较
  时间内(接种后12~30 d)”的说法,那里的“接种”明显指肿瘤接种。但既然魏
  院士对这一点已承认不妥、应该改正,我们也没有必要再纠缠。
  
  评:语言描述问题,互相已经解释清楚。
  
  质疑4:
  
  方舟子:魏院士论文中的问题当然远不止我已提出的这三点。即使是《中华肿瘤杂志》
  论文的这张图,也还有别的疑问。论文正文对这张图有如下说明:“对照组小鼠
  肿瘤迅速长大,第24 天时平均肿瘤体积> 500 mm^3 ;实验组肿瘤缓慢生长,第50
  天时平均肿瘤体积 500 mm^3 ;实验组肿瘤缓慢生长, 第50天时平均肿瘤体积< 500 mm^3
  (图2) , 50 %小鼠肿瘤生长受到抑制。”,这里解释一下,本文中50%的意思是
  指有50%小鼠的肿瘤体积小于500立方毫米,视为肿瘤生长抑制。当然,也存在
  着在语言表达欠准确的问题。】
  
  方舟子: 从图上看,实验组的肿瘤体积都小于500 mm^3,也就是说该图只体现了实验
  组(10只小鼠)中肿瘤受抑制的那5只小鼠的数据,另5只小鼠的数据被排除了。
  只在图中体现阳性结果,去掉阴性结果,这算不算修饰数据?而且,“第50天时
  平均肿瘤体积< 500 mm^3”,这指的是实验组的全部小鼠,还是仅指实验组中肿
  瘤受抑制的那一半小鼠?如果指的是后者,那么这句话就应该挪到“50 %小鼠肿
  瘤生长受到抑制”的后面。如果指的是前者,我实在看不出是怎么算出来的。
  
  评: 1:魏于全承认“也存在着在语言表达欠准确的问题”。有关50%有效率的评判标准,看来魏有必要作一个界定方法的说明。但这是关于数据的解释方法问题。 2:关于是否有“另5只小鼠的数据被排除了”的数据修饰问题,这要看原始实验纪录才可确认。但是作为讨论来看,以最后一个点(第50天)为例,有可能因为 50%的治疗组小鼠肿瘤体积相对小,在误差棒下端水平,即350 mm3左右(比方说325, 330, 345,350,355),魏将这些结果解读为[50 %小鼠肿瘤生长受到抑制]。另外50%的治疗组小鼠肿瘤体积接近误差棒上端水平,即500 mm3左右(比方说500,505, 515, 525,530),被魏视为生长抑制不显著。但是,全部数据作平均和统计运算后作图,估计仍可以得到图2的结果(平均428,SD=92.5)。不能判断生长抑制不显著的50%的治疗组小鼠肿瘤体积数据有被故意舍隐修饰。
  
  质疑5:
  
  方舟子:好了,现在来看那个关键的问题了。
  
  方舟子: 不管是从哪一种情况开始算天数,该图的实验组数据曲线从一开始就与对照组出现了所预期的偏离,这不是也很奇怪吗?难道实验组的肿瘤生长一开始就比较缓慢?(XYS20060331)
  
  方舟子:该图的实验组从第2个点(第3天?)开始就与对照组出现预期的差异,第3个
  点(第6天?)的差异进一步扩大,这是否说明疫苗治疗是立杆见影的,而不需要
  连魏院士也承认的“初次免疫反应约需一周”?或者,对实验组小鼠接种的肿瘤
  数量本来就少于对照组?或者,这也是个“印刷错误”?在魏院士的其他论文中,
  在这一点就处理得比较好,在治疗后的几天内,实验组的肿瘤大小和对照组都没
  有区别。(XYS20060401)
  
  方舟子: 简单地说,魏院士认为治疗组(实验组)的曲线之所以一开始就与对照组出
  现预期的差异(肿瘤的生长受到抑制),主要是由于在实验中注射了佐剂,该佐
  剂含有结核杆菌,已知结核杆菌能抑制肿瘤的生长。这个解释非常的奇怪。为什
  么呢?因为在这个实验中,论文写明了对照组只有一个,而不是魏院士在答复中
  说的三个(“对照组是只有佐剂或只有异种抗原或生理盐水治疗组”),看来魏
  院士本人对自己的论文也不熟悉,而这个对照组同样是注射了佐剂的,论文中写
  得清清楚楚:“对照组除细胞抗原悬液改为生理盐水外,其余同实验组。”那么,
  为什么佐剂在治疗组中能够抑制肿瘤的生长,在对照组中就不能呢?请问魏院士
  这该如何解释?是不是又是印刷错误呢?(XYS20060403)
  
  方舟子:这个答复其实是魏院士在2003年答复司教授的疑问时,已经用到的,当时他
  回答的是另一个问题,关于在其论文中为何对照组的肿瘤生长速度显得比较缓慢
  的问题。(XYS20060403)
  
  方舟子:在这个答复中,魏院士是用佐剂来解释对照组的肿瘤为何生长得比别人的缓
  慢的,现在又反过来用佐剂来解释为何治疗组的肿瘤生长得比对照组的缓慢,这
  真是个万能的佐剂!(XYS20060403)
  
  评:方舟子的最后评论其实牵涉到两个不同的质疑。问题(A):司履生质疑说为什么对照组肿瘤长得比他通常认为的缓慢。[凡是做过此类动物实验的人都会知道, B16黑色素瘤细胞接种到C57皮下后,20天左右在没有任何干预的情况下,都会长至4000mm^3-6000mm^3以上,并引起小鼠死亡] (XYS20060326)。问题(B):方舟子质疑说“该图的实验组从第2个点(第3天?)开始就与对照组出现预期的差异,第3个点(第6天?)的差异进一步扩大,这是否说明疫苗治疗是立杆见影的,而不需要连魏院士也承认的“初次免疫反应约需一周”?”。为什么佐剂在治疗组中能够抑制肿瘤的生长,在对照组中就不能呢?(XYS20060401)
  
  魏于全在回答司履生的质疑(问题A)时说【⑨关于肿瘤生长速度。本研究的肿瘤体积比司老师提到的本杂志2002年,第9期所载的张波等的论文中的肿瘤体积相对要小。有几方面的原因,其一是我们接种的细胞数量为每只鼠5×10^4而张的论文中为每只鼠 1×10^6个细胞用于抗肿瘤
  血管生成治疗。我们用的细胞数量为张的二十分之一。其二,我们的治疗组是佐
  剂+异种抗原,故对照组是只有佐剂。本文中使用的完全福氏佐剂含有结核杆菌。
  已知结核杆菌或佐剂有增强或调节抗肿瘤免疫反应,并抑制肿瘤的生长
  (Ravindranath, MH., Int J Cancer. 1998; 75:117-24; Turcotte,R.,Rev
  Can Biol. 1977; 36 :253-63; Yoo, YC., Arch Pharm Res. 2002; 25: 522-7;
  Nadler, R., Clin Exp Immunol. 2003: 131: 206-16)。这几方面的原因可能
  是本文对照组的肿瘤体积较小的原因。实际上,类似本文肿瘤大小也见其他学者
  的报道 (Xiang, R., et al. PNAS, 2000; 97: 5492-5497)。】(XYS20060403)
  
  魏于全在回答方舟子的质疑(问题B)时说:【关于您提到的中华肿瘤杂志的图2中“在治疗后该图的实验组从第2个点(第3天?)开始就与对照组出现预期的差异”。这一现象,实际上在我们的论文投稿之前,我核对学生的原始数据时就已经发现这一现象。产生这一现象的真正机理
  还不清楚。由于中华肿瘤杂志论文中,我们使用的免疫治疗方案与我们其他论文
  的方案是不一样的,请参考我们在中华肿瘤杂志一文的方法学中所述的内容,用
  了完全福氏佐剂为佐剂。治疗组是佐剂+异种抗原,故对照组是只有佐剂或只有
  异种抗原或生理盐水治疗组等。您知道,完全福氏佐剂含有结核杆菌,已知结核
  杆菌或佐剂有增强或调节抗肿瘤免疫反应,并抑制肿瘤的生长(Ravindranath,
  MH., Int J Cancer. 1998; 75:117-24; Turcotte,R.,Rev Can Biol. 1977;
  36 :253-63; Yoo, YC., Arch Pharm Res. 2002; 25: 522-7; Nadler, R.,
  Clin Exp Immunol. 2003: 131: 206-16)。这样我们的治疗组含有两种异种成
  分,即异种细胞抗原与结核杆菌(也是一种异种成分),这样两种异种成分在注
  射给小鼠后,可能在特异免疫反应出现之前,也激活了一定程度的非特异免疫反
  应,产生了抗肿瘤效应。有报道异种成分进入体内可以激活强烈的非特异免疫如
  巨噬细胞、gamma/delta T细胞,细胞因子如肿瘤坏死因子、干扰素等(见Yi, S.,
  et al. The Journal of Immunology, 2003; 170: 2750-2758; Rossini, A.,
  et al. Physiological Reviews, 1999; 79: 99-129; Fox, A., et al. The
  Journal of Immunology, 2001; 166: 2133-2140 等)。因此,本文中出现的这
  一现象(“在治疗后该图的实验组从第2个点(第3天?)开始就与对照组出现预
  期的差异”),在特异免疫出现之前是否这些非特异免疫也产生了较早期抗肿瘤
  免疫反应,也是值得进一步研究的问题。】(XYS20060403)
  
  评:魏于全在回答司履生的问题(问题A)时,并不是单纯用佐剂来解释,而是强调了肿瘤细胞接种量(比一般小20倍),来解释对照组的肿瘤为何生长得比别人的(司履生认为的常规情况下)缓慢。接种量小了20倍,又有佐剂的非特异免役刺激作用(司履生所说的一般情况下接种的肿瘤恐怕没有同时使用佐剂),导致了在其论文中对照组的肿瘤生长比(司履生所说的)一般情况下缓慢。
  
  魏于全在回答方舟子的问题(问题B)时,并不是单纯用佐剂来解释,而是强调了 “治疗组是佐剂+异种抗原”,来解释为何治疗组的肿瘤(在治疗早期)生长得比对照组的缓慢。魏于全以(佐剂+异种抗原导致的)非特异免疫反应机理来回答了方舟子关于“这是否说明疫苗治疗是立杆见影的,而不需要连魏院士也承认的“初次免疫反应约需一周”?”的问题。非特异免疫反应可以很快发生,不需要等待一周时间。方舟子问“为什么佐剂在治疗组中能够抑制肿瘤的生长,在对照组中就不能呢?”。在这里,方舟子忽略了在该问题中治疗组治疗中异种抗原的存在(治疗组:佐剂+异种抗原;对照组:佐剂)及其作用。佐剂+异种抗原在体内所发挥的非特异性免疫效应,应该大于只有佐剂的情形。方舟子的问题,其实正好提示说明,魏在治疗组中得到的抑制肿瘤生长的结果,是由于加了异种抗原的缘故,是异种抗原在佐剂的基础上发挥了抑制作用。光有佐剂的对照组,佐剂产生的非特异性免疫效应比佐剂+异种抗原所产生的效应小,相对来说,不能抑制对照组中肿瘤的生长。
  
  两篇文章,两个人问两个近似但是不同的问题,容易看花眼,方舟子可能误读了。
  
  
  桂铭
  guimin@gmail.com
  2006年4月14日
  
  
  
  所有跟贴:
  
   * 为桂铭前言击掌 - trus (0 bytes) 2006-4-14, 13:43:42
   * 真是皇帝不急急死太监:-) - 方舟子 (432 bytes) 2006-4-14, 13:42:32
   * 还是先指导俺一下怎么连续14个月/次查小鼠肝肾功吧 - 外行ultra (22 bytes) 2006-4-14, 13:40:35
   o 你不是外行,你是等着我出错,好看我的笑话 - 桂铭 (10 bytes) 2006-4-14, 13:42:42
   * 先拿容易的大伙都能看明白的来出招:合成多肽费用的发票 - 乱劈材 (50 bytes) 2006-4-14, 13:38:37
   * 无实质意义,魏院士的狡辩都有了。现在关键是魏能否重复他的实验结果,否则就是造假 - 炎阳 (0 bytes) 2006-4-14, 13:22:45
  
  http://www.xys.org/forum/db/1/62/197.html
楼主ID张三1 时间:2006-04-16 04:10:47
  我在虹桥对桂铭的评价:
  
  桂铭这次很值得尊敬
  虹桥科教论坛 http://www.rainbowplan.org/bbs/edu/
  
  
  送交者: nm 于 2006-04-15 09:05:33
  
  回答: 估计不久桂铭就要被方X子赶出xys论坛. 由 harry 于 2006-04-15 05:39:15
  
  详细反驳了司之后,再次直接驳方,尽管大家都已经非常明白,无论事实真相如何,方的立场不可改变。方唯一想做的,是把水搅浑,把事闹大。
  
  这样不以屁股决定脑袋的,在xys的常客里,已经非常罕见了。
  阅读次数:221
楼主ID张三1 时间:2006-04-16 04:15:26
  4月12日至4月14日的新到资料相关目录。4月11日新到资料无更新。
  
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  # 06.04.14, 《华商报》:交大教授质疑院士造假
  # 06.04.14, 刘海明《七问“院士论文迷局”问出了什么》
  # 06.04.14, Yush《试答“魏于全与川大的说法为何不一致?”》
  # 06.04.14, 猪头看世界《建议四川大学立即统一说话口径》
  # 06.04.14, 就丘小庆与魏于全的事想对学校领导说
  # 06.04.14, shameman《如果魏于全和刘辉调个位置》
  
  # 06.04.13, 《人民日报》:七问魏于全“论文迷局”
  # 06.04.13, 《东方早报》:中科院出现“中国版黄禹锡”?(附方舟子评论)
  # 06.04.13, 司履生《我的又一困惑》
  # 06.04.13, 土人《请魏于全及相关作者继续解释《魏于全:破译癌症“死亡密码”》一文的其他版本》
  # 06.04.13, 红旗飘飘《还是觉得魏多肽不对》
  # 06.04.13, 井底之娃《救命稻草是否救得了魏教授?》
  # 06.04.13, 008《评曹淑玉、杨绍林、廖志林的辩解》
  # 06.04.13, wupi《可笑的四川大学》
  # 06.04.13, 比较认真的人《付小兵研究员的研究论文有假?》
  
  # 06.04.12, 《竞报》:中科院院士魏于全学术论文遭造假质疑调查
  # 06.04.12, 《第一财经日报》:清华教授学术造假案折射高校人才引进泡沫
  # 06.04.12, 《中国青年报》:“学术制造”的商业秘密
  # 06.04.12, 渴望一点光明——对“魏于全院士事件”的几点看法
  # 06.04.12, 不做学术做工业《你们敢上测慌仪吗?》
  # 06.04.12, 曹淑玉 杨绍林 廖志林《关于方舟子两评《魏于全:破译癌症“死亡密码”》的答复》
  # 06.04.12, 廖志林《谢谢Yush先生帮王秘书的修改》
  # 06.04.12, 圆明园青蛙《从魏于全《三封信》引出的疑问》
  # 06.04.12, 井底之娃《魏教授的救命稻草》
  # 06.04.12, JRB《关于“魏于全回国时把很多细胞贴身带了回来”的疑问》
  # 06.04.12, 细胞《答“在下不才”的疑问》
  # 06.04.12, 郑术《四川大学肯定会由沉默而说谎》
  
楼主ID张三1 时间:2006-04-16 04:20:20
  桂铭“评方舟子对魏于全论文的质疑”一文跟帖规模没有贴全 ;)
  
  
  评方舟子对魏于全论文的质疑 - 桂铭 (14052 bytes) 2006-4-14, 13:08:51 (81032)
  
   * 看到了一场攻防的“演习”。这个领域里的“指控”还是有难度的。 - mirror (580 bytes) 2006-4-14, 17:43:26 (81165)
   * 桂兄弟,关于最后佐剂问题,俺给简化一下 - xj (827 bytes) 2006-4-14, 16:52:39 (81148)
   * 老方不给你上新到,没关系,俺存档了 - littlebird (336 bytes) 2006-4-14, 14:36:13 (81088)
   o 莫非这就是传说中的双簧? - 外行ultra (18 bytes) 2006-4-14, 14:37:51 (81090)
   + 小伙几岁了,当年俺和桂明吵架时,你还不知道在那里玩呢。 (无内容) - littlebird (0 bytes) 2006-4-14, 14:40:58 (81091)
   # 这是赵利军在唱双簧 - 葛观 (22 bytes) 2006-4-14, 15:00:09 (81098)
   * 请版主公布IP好了,看看究竟是哪些人在唱双簧,呵呵 (无内容) - 外行ultra (0 bytes) 2006-4-14, 15:28:19 (81111)
   * 我也感觉桂铭这次是貌似公正 - tony123 (36 bytes) 2006-4-14, 14:35:35 (81087)
   * 正文看不懂,前言非常好!相当的好! - Hirsch (202 bytes) 2006-4-14, 14:32:34 (81086)
   * 外行读后感:前言写的好,全文真的做到了就事论事, 佩服! (无内容) - easylx (0 bytes) 2006-4-14, 14:05:19 (81073)
   * 桂兄弟不要冲动,俺对这些细节看不懂 - xj (226 bytes) 2006-4-14, 13:50:15 (81061)
   o 你可以怀疑,但你不能就指责其作假。 - El (42 bytes) 2006-4-14, 19:02:20 (81188)
   * 这次是该上新到了 - lijun (170 bytes) 2006-4-14, 13:48:58 (81059)
   o 你是不是也“学术学术”? (无内容) - Yush (0 bytes) 2006-4-14, 16:55:09 (81152)
   + 我那能跟他这种牛人"学术"呀? (无内容) - lijun (0 bytes) 2006-4-14, 17:50:50 (81166)
   o 你这个MD/Ph.D骗子有什么资格质疑别人的道德水平 - 葛观 (13 bytes) 2006-4-14, 13:52:40 (81063)
   + 那你应该有资格质疑别人的道德水平,就像桂教授一样写一篇质疑质疑 (无内容) - lijun (0 bytes) 2006-4-14, 14:02:49 (81071)
   + 怪了!我什么时候骗过你啊?哈哈 - lijun (32 bytes) 2006-4-14, 13:58:08 (81065)
   # 你做的是什么公司的顾问?和四川大学打的什么官司? - 葛观 (109 bytes) 2006-4-14, 15:03:51 (81101)
   * 葛老,真到退休的时候了! 哈哈 - lijun (196 bytes) 2006-4-14, 15:17:01 (81106)
   o 你哈哈了,我们就傻了不成? - 葛观 (266 bytes) 2006-4-14, 15:30:17 (81114)
   + 不分青红皂白,一心维护川大才是“无耻透顶”! (无内容) - lijun (0 bytes) 2006-4-14, 15:53:55 (81125)
   + 真可笑! 到底谁托谁了?你想帮桂铭明说不就行了吗? (无内容) - lijun (0 bytes) 2006-4-14, 15:36:26 (81117)
   * 为桂铭前言击掌 (无内容) - trus (0 bytes) 2006-4-14, 13:43:42 (81054)
   o 前言其实是在说你这样的人昧着良心、不求真、无科学精神等等,你还鼓掌啊? - 方舟子 (56 bytes) 2006-4-14, 15:00:18 (81099)
   + 你真是玩逻辑和舆论的高手 - 桂铭 (8 bytes) 2006-4-14, 16:08:38 (81131)
   + Everybody should believe in that 方舟子 is always right. (无内容) - email (0 bytes) 2006-4-14, 15:42:18 (81121)
   + Everybody should believe in that 方舟子 is always right. (无内容) - email (0 bytes) 2006-4-14, 15:42:11 (81120)
   + 解读角度不同,把这些套在他身上不是最合适吗 (无内容) - trus (0 bytes) 2006-4-14, 15:19:28 (81107)
   + 引用桂铭前言中的话: - Hirsch (290 bytes) 2006-4-14, 15:13:47 (81103)
   o 后半截呢? (无内容) - 外行ultra (0 bytes) 2006-4-14, 14:06:12 (81074)
   + 干吗非要俺说,你能猜到的 (无内容) - trus (0 bytes) 2006-4-14, 14:11:39 (81078)
   # 用魏的数据得出魏的结论不难,要不文章也发表不了。大多置疑针对的是这些数据的真实性 - trus (4 bytes) 2006-4-14, 14:14:50 (81080)
   * 真是皇帝不急急死太监:-) - 方舟子 (432 bytes) 2006-4-14, 13:42:32 (81050)
   o 舟子也许对事情的进展有十分的了解和把握。 - home (153 bytes) 2006-4-14, 22:51:20 (81236)
   o 看到链接 :) 谢 (无内容) - 松鼠 (0 bytes) 2006-4-14, 14:37:30 (81089)
   o 魏的荣辱与我没有直接关系,但并不等于就可以高高挂起 - 桂铭 (850 bytes) 2006-4-14, 13:52:40 (81064)
   + 连“魏也许想谦虚一下”这种话都说得出口,我更佩服你了 - 方舟子 (408 bytes) 2006-4-14, 14:03:11 (81072)
   # 疑问经常发生,如果彼此谦虚,可以有利于沟通 - 桂铭 (537 bytes) 2006-4-14, 14:13:19 (81079)
   * 所以说你不可理喻 - 方舟子 (150 bytes) 2006-4-14, 14:26:42 (81083)
   o 请不要用攻击人的尊严的词汇 - 桂铭 (114 bytes) 2006-4-14, 14:31:43 (81085)
   + 我不想学你说人眼花,所以只好攻击你不可理喻 - 方舟子 (237 bytes) 2006-4-14, 14:46:58 (81094)
   # “眼花”跟“不可理喻”是同样性质层级的用法吗? - 桂铭 (461 bytes) 2006-4-14, 16:04:06 (81129)
   # 这个,连俺这个外行都看出来了 - 外行ultra (86 bytes) 2006-4-14, 14:51:48 (81096)
   * 老顽童是宋代的吗? (无内容) - goophy (0 bytes) 2006-4-14, 15:14:42 (81104)
   o 据射雕英雄传记载,周伯通是南宋全真教人士 (无内容) - 外行ultra (0 bytes) 2006-4-14, 15:27:23 (81110)
   * 还是先指导俺一下怎么连续14个月/次查小鼠肝肾功吧 - 外行ultra (22 bytes) 2006-4-14, 13:40:35 (81048)
   o 你不是外行,你是等着我出错,好看我的笑话 - 桂铭 (10 bytes) 2006-4-14, 13:42:42 (81051)
   + 我真的是外行 - 外行ultra (50 bytes) 2006-4-14, 13:45:38 (81056)
   # 要像俺这样连大鼠小鼠是什么都不知道的才能算外行吧 - 雨凡 (18 bytes) 2006-4-14, 15:42:05 (81119)
   * 先拿容易的大伙都能看明白的来出招:合成多肽费用的发票 - 乱劈材 (50 bytes) 2006-4-14, 13:38:37 (81046)
   * 无实质意义,魏院士的狡辩都有了。现在关键是魏能否重复他的实验结果,否则就是造假 (无内容) - 炎阳 (0 bytes) 2006-4-14, 13:22:45 (81037)
   o 有好几个实验室重复过了。人家重复不了也不能明说你作假啊 - lijun (30 bytes) 2006-4-14, 15:44:29 (81122)
   o 重复不出来不一定说明造假 - 乱劈材 (202 bytes) 2006-4-14, 13:47:09 (81058)
   + 这个解释貌似有一定的道理,建议魏院士必要时采用 - 外行ultra (39 bytes) 2006-4-14, 13:50:13 (81060)
   # 你这特外行忒险恶 - 乱劈材 (48 bytes) 2006-4-14, 14:00:27 (81068)
   * 在这片神奇的土地上,没什么事是不可能的 - 外行ultra (16 bytes) 2006-4-14, 14:02:37 (81070)
楼主ID张三1 时间:2006-04-16 04:24:41
  15日开了新闻发布会,很好 :)
  
  http://www.xys.org/forum/db/1/63/219.html
  
  -
  
  在今天下午的新闻发布会上,魏于全向记者宣布桂铭的答复代表他的观点
  
  所有跟贴·加跟贴·新语丝读书论坛http://www.xys.org/cgi-bin/mainpage.pl
  
  送交者: 方舟子 于 2006-4-15, 11:55:01:
  
  魏拿着桂铭的那些答复声称,桂铭替他一点一条地反驳,
  回答得非常好,像是他给中科院的回答。
  不过魏又知不觉地打了桂铭一个耳光:他承认司教授对
  小鼠的数量算法是准确的,然而,他实验室可以同时养
  4万只老鼠,而且也用到了4万只老鼠。
  建议桂铭对此也对魏进行反驳,不然就为自己乱骂司教
  授道歉。哈哈。
  
  所有跟贴:
  
   * 刘辉在清华不算什么东西,魏是川大的脸面子。难。 - 008 (0 bytes) 2006-4-15, 13:47:09
   * 斑竹,这个方法应该管用 - lijun (228 bytes) 2006-4-15, 13:40:47
   * 外行提问:可以同时养4万只老鼠的实验室会有多大?如何管理? - 何人可 (0 bytes) 2006-4-15, 13:16:55
   o 不需要同时做。4万只小鼠的实验,理论上是能做的。 - limitations (176 bytes) 2006-4-15, 13:39:53
   + 以中国当时的条件来看,4万只小鼠的实验应该是很大的吧? - 何人可 (50 bytes) 2006-4-15, 14:11:13
   # 动物房是单独核算的。 - lijun (72 bytes) 2006-4-15, 14:20:26
   * 谢谢! - 何人可 (0 bytes) 2006-4-15, 15:27:15
   * 正好证明桂铭并未于魏串通。 - easylx (0 bytes) 2006-4-15, 12:44:42
   o 桂铭: 舟子的盟友 - brightsea (3232 bytes) 2006-4-15, 13:52:15
   o 我说他们两个串通了吗? - 方舟子 (76 bytes) 2006-4-15, 12:50:21
   * 两份记者记录略有不同 - 方舟子 (500 bytes) 2006-4-15, 12:31:56
   o 魏于全在记者会上的一些名言 - 方舟子 (141 bytes) 2006-4-15, 12:45:46
   + 魏院士的“条件”还真好 - eng (80 bytes) 2006-4-15, 15:18:29
   + 魏院士真谦虚:“可能”排版时出现了印刷错误 - Yush (0 bytes) 2006-4-15, 14:42:28
   * 让票友替代自己演出,这院士的水平还是蛮高的 - ysc (0 bytes) 2006-4-15, 12:22:48
   * 能否给个链接出处? - 桂铭 (40 bytes) 2006-4-15, 12:14:46
   * I didn’t see any post that showed 桂铭乱骂司教, by the - zhuchebiming (246 bytes) 2006-4-15, 12:10:59
   o You didn’t see? r u blind? - Yush (0 bytes) 2006-4-15, 12:22:42
   o 搅局,一案是一案。 - ysc (58 bytes) 2006-4-15, 12:19:26
  
  
楼主ID张三1 时间:2006-04-16 04:27:17
  川大昨天的强硬表态,使得这场战争的结果没有悬念。方舟子的日子来了。:)
  
  http://news.sina.com.cn/c/edu/2006-04-15/19229628945.shtml
  -
  四川大学澄清中科院士魏于全涉嫌论文造假事件
  http://www.sina.com.cn 2006年04月15日19:22 新浪教育
  
  迄今最年轻的四川籍中科院院士魏于全近日陷入学术道德争议漩涡之中,西安交通大学司履生教授公开质疑其论文造假,知名科学打假人方舟子也多次发文怀疑其实验数据,这一事件引发国内媒体强烈关注。四川大学4月15日向新浪教育发来传真,就这一事件作公开声明,全文如下:
  
  四川大学对西安交通大学司履生教授反映魏于全院士有关问题给中国科学院的信高度
  重视,组织专门小组进行了初步调查,并正将调查结果向有关部门做汇报。鉴于媒体和社会对此事的高度关注,学校认为有必要对如下问题进行说明。
  
  一、是不同学术观点的争议还是“学术造假”
  
  魏于全教授研究小组从事肿瘤治疗方法的研究,开展了调动机体自身免疫系统破坏肿瘤血管的动物实验研究。司履生教授认为魏于全教授发表的相关论文是“学术造假”。
  
  根据学校调查了解的情况,司履生教授在信中反映的学术观点和意见与他在2003年写给《中华肿瘤杂志》和《Nature Medicine》杂志编辑部的信中的观点和意见基本一致。当时魏于全教授已按编辑部的要求,就司履生教授的提问逐条作了答复。两刊编辑部都按程序要求审议了司履生教授的评述文章及魏于全教授的答复,都作出了不登载的处理。《中华肿瘤杂志》编辑部在致魏于全教授的信函中指出:“考虑到所讨论的问题基本上是方法技术,过于具体,有些一时尚难于取得共识,所以,不拟在本刊上登载这一讨论”。学校尊重编辑部当时的处理意见并认为,司履生教授信中反映的问题主要是属于不同学术观点的争议,司履生教授据此对魏于全教授论文作出“学术造假”的指控目前缺乏事实依据。
  
  早在2001年魏于全教授申报院士时,学校就收到过由有关部门转来的有类似内容的投诉信,并在调查后将结果上报有关部门。
  
  魏于全教授所从事的研究工作涉及医学研究的前沿领域,他的研究结果被国内外同行引用较多,成为国际肿瘤免疫治疗的研究新方向。学校认为,目前双方的争论极具专业性,已经引起许多专家的讨论,媒体和公众不具有足够的专业知识对这类争议进行判断,学术争议应该按照学术界处理学术争议的正常途径来解决。魏于全教授正式提出,学校研究同意,考虑在适当时间就此学术争议举行一个由国内外肿瘤学和免疫学领域权威专家组成的答辩听证会,邀请魏于全教授和司履生教授陈述各自的观点和证据,由专业领域的专家对此学术争议做出科学判断。学校更希望上级有关部门来组织这次学术答辩听证会,学校将全力配合。
  
  二、关于拜访司履生教授事宜
  
  司履生教授在信中提到的杨光华教授(原华西医科大学原校长)给他的“说情信”。这是一封私人信件,经征得杨光华教授同意,现将信件原文公布。
  
  司履生教授在信中提到魏于全教授的拜访和送给他“很重的礼物”。据调查,2003 年,魏于全教授因科研合作事宜去西安第四军医大学,也到西安交通大学拜访了司履生教授,希望通过面对面交换意见,沟通学术观点。出于礼节,魏于全教授带去一些成都特产,按司履生教授本人后来的说法是:“魏带的礼物到底是轻是重,值多少钱,我也不知道。我能记得的,有缠丝兔,火腿,火腿肠,薰鸡,薰肉,四川泡菜等,这些礼物对我来说,我的确觉得太重。要不然,第二次我为什么要回赠他一盒50-60元的
  月饼呢。”
  
  
  四川大学历来坚持严谨求实的科学态度,一贯旗帜鲜明地反对“学术腐败”,制定有严格的学术规范制度。我们倡导不同学术流派和观点的百家争鸣,反对将学术观点之争与 “学术造假”混为一谈,反对在没有弄清事实真相之前将不同学术观点的文章定性为“学术造假”,反对将学术问题简单化和社会化,用“新闻炒作”的办法误导社会公众和舆论。因为这些做法无助于正常的学术争论,也不利于促进自主创新、学术繁荣和科学发展。
  
  我们希望新闻媒体能够 真实、全面、客观 地报道争议双方的陈述,真正维护科学的尊严,共同营造有利于学术研究和学术繁荣的健康环境。
  
  四川大学
  
  2006年4月15日
楼主ID张三1 时间:2006-04-16 04:29:25
  方舟子和桂铭今天的一段对话:
  
  -
  应该说是貌似“局外人”。我不相信真正的局外人会那么死不认错,胡搅蛮缠
  
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  送交者: 方舟子 于 2006-4-15, 03:05:48:
  
  回答: 媒体也好赌 由 插一腿 于 2006-4-15, 00:59:58:
  
  像那位“天行健”虽然也尽量想为魏说话,但是
  才是真正的局外人。他在一篇文章原稿中曾提到
  查到有一篇意大利的论文支持魏的结果,我告诉
  他,你只看了摘要吧,摘要看上去好像是支持魏
  的结果,看全文的话其实是不怎么支持的。他承
  认因为正文要收费,只看了摘要,向我要去正文,
  并马上要求我把那个段落删掉。“天行健”也认
  为魏有关佐剂的说法是站不住脚的,另外提出了
  一个观点为魏辩护(我认为其实也站不住脚)。
  而这里的“局外人”一开始只看了摘要就认定是
  支持魏的结果,还可理解,在看了全文后还一口
  咬定“非常支持魏的结果”,就不可理喻了,好
  像就他一个人看得懂论文似的。至于把魏的每个
  观点都当成圣旨,别人对他的批评都是“误读”,
  连魏本人不得不认错的,也都是没错而是“谦虚”,
  那就更不可理喻了。
  最不可理喻的是,“局外人”提出的那些看法,
  其实都是早就在这里充分讨论过并有了比较明确
  的认识的,连魏本人都不再答复。他当时不怎么
  作声,在大家把这些讨论都忘得差不多、转往其他
  方向的时候,他突然又想把架重吵一遍,把大家都
  再拖回来。什么叫搅局?这就是了。
  
  
  
  所有跟贴:
  
   * 大家碍着你的面子,怕得罪你,所以没有“胡搅蛮缠” - 桂铭 (1165 bytes) 2006-4-15, 11:37:36
   o 如果你告诉我你的真实姓名,我很有兴趣去查查。 - 方舟子 (97 bytes) 2006-4-15, 11:57:12
   o 支持桂铭.这是偶在这里的最後一贴--用脚投票 - artichaut (0 bytes) 2006-4-15, 11:55:28
  
  -
  大家碍着你的面子,怕得罪你,所以没有“胡搅蛮缠”
  
  所有跟贴·加跟贴·新语丝读书论坛http://www.xys.org/cgi-bin/mainpage.pl
  
  送交者: 桂铭 于 2006-4-15, 11:37:36:
  
  回答: 应该说是貌似“局外人”。我不相信真正的局外人会那么死不认错,胡搅蛮缠 由 方舟子 于 2006-4-15, 03:05:48:
  
  而这里的“局外人”一开始只看了摘要就认定是支持魏的结果,
  
  #你可以查查以前的帖子,我是什么时候提到那篇文献的。我早就看了全文,才相信魏的实验得到了别人的实验的支持。这篇全文,我随手可得,你却咬定我只看了文摘。
  
  还可理解,在看了全文后还一口
  咬定“非常支持魏的结果”,就不可理喻了,好
  像就他一个人看得懂论文似的。至于把魏的每个
  观点都当成圣旨,别人对他的批评都是“误读”,
  连魏本人不得不认错的,也都是没错而是“谦虚”,
  那就更不可理喻了。
  最不可理喻的是,“局外人”提出的那些看法,
  其实都是早就在这里充分讨论过并有了比较明确
  的认识的,连魏本人都不再答复。
  
  #正因为已经有人基本上全面否定了司履生的质疑,你还不醒悟,认识到问题的严重性。魏不再答复,并不等于就认错了。你认定了魏是造假,魏恐怕在你这里,再解释恐怕也无济于事了。
  
  他当时不怎么
  作声,在大家把这些讨论都忘得差不多、转往其他
  方向的时候,他突然又想把架重吵一遍,把大家都
  再拖回来。什么叫搅局?这就是了。
  
  #你忘得差不多、转往其他方向的时候,被你质疑的魏于全却陷入媒体铺天盖地的围攻中。再提醒你和网友们有关事实真相,你就把这叫做“搅局”?
  
  你现在也开始估计我是川医毕业,或者是魏于全的师兄弟了吧。你忘记别人无法反击你的论点时,是怎样大肆攻击你的人品的了?也忘记得太快了些。
  
  
  
  所有跟贴:
  
   * 如果你告诉我你的真实姓名,我很有兴趣去查查。 - 方舟子 (97 bytes) 2006-4-15, 11:57:12
   * 支持桂铭.这是偶在这里的最後一贴--用脚投票 - artichaut (0 bytes) 2006-4-15, 11:55:28
  
  
楼主ID张三1 时间:2006-04-16 04:31:56
  新闻中心 新浪首页 > 新闻中心 > 社会新闻 > 正文
  
  川大副校长陷入“造假”漩涡 当事人:人恩怨问题
  http://www.sina.com.cn 2006年04月16日02:15 北京娱乐信报
  
  当事人魏于全院士称其中有个人恩怨问题
  
  信报讯 据《华西都市报》报道,日前,西安交通大学教授司履生致信中国科学院,公开举报中科院院士魏于全发表在国内学术刊物《中华肿瘤杂志》和国际学术刊物《自然·医学》(NatureMedicine)的两篇论文涉嫌“学术造假”。而正是这两篇文章把魏于全在2003年推向院士巅峰,成为华西医大50年来首位院士,这一实名质疑事件引起学术界的广泛关注。
  
  魏于全,四川大学副校长,这个迄今为止最年轻的四川籍中科院院士如今陷入了巨大的学术道德争议中。昨日,川大面向全国媒体举行了新闻发布会,校方和魏于全院士就此事进行了全面解释。到底是学术争论还是个人恩怨?抗辩双方都希望有关部门或国内外权威专家组成答辩听证会进行彻底调查。
  
  据了解,质疑早已是3年前的事情了。为何旧事重提?年已70岁的西安交通大学教授司履生在接受《人民日报》记者采访时称,之所以这样做是因为:“现在,国家对科技事业这么重视……我也希望能在自己退休之前,把这个事情解决。”
楼主ID张三1 时间:2006-04-16 04:36:25
  川大:魏于全不存在“学术造假”
  
  http://www.scol.com.cn 四川在线 (2006-04-15 18:38:06) 来源:本网自采稿
  
  四川在线消息(本网记者 陈松)针对近日在社会上闹得沸沸扬扬的“西安交通大学司履生教授质疑四川大学魏于全院士造假”事件,今(15)日下午,四川大学正式作出回应,认为所谓的“魏于全院士学术造假”只是一个学术争议,魏于全院士不存在造假行为。
  
  将组织专家答辩听证会明辨是非
  
  四川大学经过研究,决定将在适当时间举行一个由国内外肿瘤学和免疫学领域权威专家组成的答辩听证会,邀请魏于全教授和司履生教授陈述各自的观点和证据,由专业领域的专家对此学术争议做出科学判断。学校同时希望上级有关部门出面组织这次学术答辩听证会,四川大学将给予全力配合。
  
  四川大学高度重视
  
  据介绍,四川大学在得知西安交通大学司履生教授将魏于全院士有关问题反映给中国科学院后,引起高度重视,专门组织了有关专家进行了初步调查,并正将调查结果向有关部门做了汇报。
  
    观点基本一致 方法却不相同
  
  魏于全教授研究小组从事肿瘤治疗方法的研究,开展了调动机体自身免疫系统破坏肿瘤血管的动物实验研究。司履生教授认为魏于全教授发表的相关论文是“学术造假”。
  
  根据学校调查了解的情况,司履生教授在信中反映的学术观点和意见与他在2003年写给《中华肿瘤杂志》和《Nature Medcine》杂志编辑部的信中的观点和意见基本一致。当时魏于全教授已按编辑部的要求,就司履生教授的提问逐条作了答复。两刊编辑部都按程序要求审议了司履生教授的评述文章及魏于全教授的答复,都作出了不登载的处理。
  
  《中华肿瘤杂志》编辑部在致魏于全教授的信函中指出:“考虑到所讨论的问题基本上是方法技术,过于具体,有些一时尚难于取得共识,所以,不拟在本刊上登载这一讨论”。
  
  被指造假缺乏事实证据
  
  四川大学尊重编辑部当时的处理意见并认为,司履生教授信中反映的问题主要是属于不同学术观点的争议,司履生教授据此对魏于全教授论文作出“学术造假”的指控目前缺乏事实依据。
  
  魏于全院士“树大招风”
  
  早在2001年魏于全教授申报院士时,学校就收到过由有关部门转来的有类似内容的投诉信,并在调查后将结果上报有关部门。
  
  魏于全教授所从事的研究工作涉及医学研究的前沿领域,他的研究结果被国内外同行引用较多,成为国际肿瘤免疫治疗的研究新方向。学校认为,目前双方的争论极具专业性,已经引起许多专家的讨论,媒体和公众不具有足够的专业知识对这类争议进行判断,学术争议应该按照学术界处理学术争议的正常途径——组织答辩听证会来解决。
  
  四川大学反对炒作“学术造假”
  
  四川大学称,学校历来坚持严谨求实的科学态度,一贯旗帜鲜明地反对“学术腐败”,制定有严格的学术规范制度。学校倡导不同学术流派和观点的百家争鸣,反对将学术观点之争与“学术造假”混为一谈,反对在没有弄清事实真相之前将不同学术观点的文章定性为“学术造假”,反对将学术问题简单化和社会化,用“新闻炒作”的办法误导社会公众和舆论。这将无助于正常的学术争论,不利于促进自主创新、学术繁荣和科学发展。
  
  
  
  附:四川大学有关“送礼”的一些说明
  
  
  司履生教授在信中提到的杨光华教授(原华西医科大学校长)给他的“说情信”。这是一封私人信件,经征得杨光华教授同意,现将信件原文公布。
  
  司履生教授在信中提到魏于全教授的拜访和送给他“很重的礼物”。据调查,2003年,魏于全教授因科研合作事宜去西安第四军医大学,也到西安交通大学拜访了司履生教授,希望通过面对面交换意见,沟通学术观点。出于礼节,魏于全教授带去一些成都特产,按司履生教授本人后来的说法是:“魏带的礼物到底是轻是重,值多少钱,我也不知道。我能记得的,有缠丝兔,火腿,火腿肠,薰鸡,薰肉,四川泡菜等,这些礼物对我来说,我的确觉得太重。要不然,第二次我为什么要回赠他一盒50一60元的月饼呢。”
  
  http://sichuan.scol.com.cn/fffy/20060415/2006415183806.htm
  
  4月15日下午,四川大学正式作出回应,认为所谓的“魏于全院士学术造假”只是一个学术争议,魏于全院士不存在造假行为。摄影 陈松
  
  


楼主ID张三1 时间:2006-04-16 04:48:17
  “据彭坤介绍,司教授在接受采访时称,他与华西医科大学还是很有感情的,特别是与老校长和一些教授,这里面绝对没有掺杂个人感情。他认为,质疑并不会影响到川大声誉,而是纯属学术探讨。” :)
  
  这记耳光,何其响亮 :)
  
  -
  川大回应副校长造假风波(图)
  
  时间:2006年04月16日03:47
  
  【来源:新京报】
  
  称争论极具专业性,希望按照学术界处理学术争议的正常途径来解决
  
  本报讯日前,西安交通大学教授司履生致信中国科学院,公开举报中科院院士———四川大学副校长魏于全发表在国内学术刊物《中华肿瘤杂志》和国际学术刊物《自然·医学》(NatureMedicine)的两篇论文涉嫌“学术造假”。昨日,川大面向全国媒体举行了新闻发布会,校方和魏于全院士就此事进行解释。
  
  抗辩双方都希望有关部门或国内外权威专家组成答辩听证会进行彻底调查。
  
  川大 希望正常途径解决
  
  据了解,质疑早已是3年前的事情了。为何旧事重提?
  
  年已70岁的西安交通大学教授司履生在接受《人民日报》记者采访时称,之所以这样做是因为:“现在,国家对科技事业这么重视,对学术腐败的治理会更加重视……我也希望能在自己退休之前,把这个事情解决。”
  
  对此,昨日川大校方认为,早在2003年司教授就给《中华肿瘤杂志》和《自然·医学》写信反映论文有假,而当时魏于全已按编辑部的要求,对质疑进行了逐条答复。
  
  对质疑和答复两家刊物都做了不登载处理。而且早在2001年魏申报院士时,学校就收到有关部门转来的类似投诉信,并在调查后将结果上报了有关部门。就此川大认为,司对魏的指控目前缺乏事实依据。而且魏的研究被国内外同行引用较多,成为国际肿瘤免疫治疗的新方向。争论极具专业性,希望按照学术界处理学术争议的正常途径来解决。
  
  经魏于全教授正式提出,川大正考虑在适当时间就此争议举行一个由国内外肿瘤学和免疫学领域权威专家组成的答辩听证会,邀请两人陈述各自观点和论据,由专家进行判断。并表示,更希望上级部门来组织这次“听证会”。
  
  司履生 不会影响川大声誉
  
  昨晚,记者与曾采访到司履生教授的华商报记者彭坤取得联系,想了解司教授对川大回应及魏院士说法的看法。
  
  但未能采访到司教授本人。
  
  据彭坤介绍,司教授在接受采访时称,他与华西医科大学还是很有感情的,特别是与老校长和一些教授,这里面绝对没有掺杂个人感情。他认为,质疑并不会影响到川大声誉,而是纯属学术探讨。司教授也希望有关主管部门能对这一事件进一步调查,公正裁决。
  
  当事院士逐条“澄清”质疑
  
  魏于全院士称其中有个人恩怨问题,希望组成专家组进行调查
  
  昨日,在新闻发布会上,四川大学副校长魏于全院士与媒体面对面,就《公开信》中的疑点进行了一一澄清。
  
  焦点1
  
  “从事伪科学”还是误解?
  
  司履生教授在给两家杂志的质疑信中,就“造假”中提出了若干质疑。司履生指出了魏于全在实验中竟然不设立对照组,不可能进行上万只老鼠的大规模实验等硬伤。
  
  昨日,魏于全院士也拿出了大量资料及学术界人士评价一一加以反驳:没有对照组不可能发表论文,而川大早已能支持4万只老鼠同时进行实验,国内外大量科学家的研究和论文也支持了自己的观点。
  
  昨日,川大在新闻会上出示了《中华肿瘤杂志》2003年给魏教授的信函,佐证了不登载是出于“讨论的问题基本是方法技术,过于具体,难以取得共识。”但在信函第三段也提到“司教授对你们文章中存在的疏误提出的意见是积极的,具有参考意义,值得欢迎……”有媒体据此提出是否文章确实存在疏漏?
  
  “其实司履生教授之所以对自己的论文产生质疑,部分原因是杂志刊登其论文的时候,由于排版错误将一个错误的公式印在了论文中,而司教授也没有完全弄清楚我的论文。”魏于全教授认为学术观点差异在于双方的误解和排版的错误。他强调,“把与自己有不同学术观点属于一般学术探讨的问题时当做造假,这是极其不负责任的。我希望由不是川大的专家组成专家组进行听证、调查,还我清白!”
  
  焦点2
  
  带大量礼物当面“求情”?
  
  在公开信中,司指称在给自然杂志写评述性文章后,魏一连5周,从成都飞到西安,恳求其不要发表文章。每一次都带有“大量礼物”和“很重礼物”,并称如果把文章撤回,愿意资助100万元的科研经费。魏的夫人、亲友、朋友、学生、老师也加入游说,甚至有领导施压。
  
  对此,魏大叫冤枉。他称只有两次而非五次到西安找司沟通。其目的是消除误会,沟通学术观点。而川大校方也证实魏是因科研合作事宜去西安第四军医大学,顺道拜访了司教授。至于礼物,主要是“缠丝兔、火腿、火腿肠、熏鸡、熏肉、四川泡菜等”,“我只送了一点成都的小特产,总共不到100元钱,因为司教授作为一个长辈,他也是我导师的好朋友,按中国人常情,带点家乡小特产也是对长辈的尊重。”魏于全院士说。
  
  至于100万科研经费。魏称在两人交流过程中,司不断谈到西部缺少科研经费,加上发现司是很想做研究的人,于是提出拟一起申请一项145万的国家项目,共同合作的建议。“司教授听到我的建议后很高兴,但后来我发现司教授很难沟通,主要是缺少共同的科研兴趣,这件事就不了了只之。没达到预期目的也可能是司这次写公开信发泄对我不满的原因之一。”魏于全教授解释道。
  
  焦点3
  
  是学术争论还是个人恩怨?
  
  在接受媒体采访时,魏透露了自己心中的揣测———这场轩然大波是出于个人恩怨。
  
  “这次司教授看到我校丘小庆教授事件在媒体上炒作,于是他也想借此机会,对我进行攻击,于是把给中科院的公开信发送给国外的新语丝网站,不顾事实,公开对我进行中伤。”
  
  1996年时,刚从国外回来的魏于全建立新的肿瘤生物治疗实验室,司曾亲笔为其一位陈姓同学写推荐信,并请华西医大病理教研室老师引荐,希望魏接受。但出于研究方向的考虑,魏拒绝了。“后来别人讲,司教授感觉很没面子。”魏于全教授回忆两人交恶的第一步。他称其后又有几件事情影响了两人的关系。
  
  http://news.sohu.com/20060416/n242826139.shtml
  
  昨日下午,四川大学副校长———中科院院士魏于全召开新闻发布会,回应西安交大教授司履生向中科院公开举报自己学术论文造假一事。《成都商报》供图
  


楼主ID张三1 时间:2006-04-16 05:07:01
  http://www.rainbowplan.org/bbs/topic.php?topic=23295&select=&forum=1
  
  对方舟子“学术打假”的反思及批评 ZT昏教授
  虹桥科教论坛 http://www.rainbowplan.org/bbs/edu/
  
  送交者: WWWW 于 2006-04-16 03:27:46
  
  
  所有跟贴·加跟贴·虹桥科教论坛 http://www.rainbowplan.org/cgi-bin/edu/mainpage.pl
  
  无需讳言,自CXN事件知道方舟子(FZZ〕其人,我对FZZ的态度已从欣赏-调侃-反感-鄙视一路而降。我不是一个容易改变观点的人,而且教书育人作学问,自认一向客观,看人亦甚准,尤其相信“文如其人”。可是在看FZZ上如此走眼,实乃平生第二次。本待象韩健那样对FZZ不再屑一顾,但考虑到 FZZ对中国学术界健康发展客观上还有一点可利用剩余价值,故惭愧之余,反思一下,批评一下。是良药还是毒药,请君自品,反正不是安慰剂。
  
  一、舟子是个聪明人:这个结论不是来自舟子成天挂在嘴边的“状元”,也没受新华社那小丫头“一等一的全才”之类肉麻谀词的影响。首先,舟子毅然离弃已耗费了他13年宝贵光阴的学术殿堂而另谋生路是非常聪明且需很大勇气的。以其人格和性格,他不可能皓首穷经,“数十年磨一戏”的作学问;以其浮燥偏颇精明不安份的素质,作文人商人或可挤入三流,但作学问就肯定难能有成了。能选择最适宜自己的路的人无疑是聪明的。其二,“少侠”自“艺成下山”以来,为扬名立万四方寻战,基督教,进化论,f l g,最后锁定中国学术界为落水狗而痛打之,并一打再打,乐此不疲,以此为业,这也是方舟子聪明过人之处;这政治民主啥的碰不得,象丁/子/霖那样就卖不出书了,这批f l g也没商业价值,要真把李大师惹急啦,成天派百八十号人在舟子门口打座更麻烦;国人最恨的贪官污吏也惹不起,这些家伙有权有钱,心狠手辣,闹不好投机不成丢条命或丢条胳膊少条腿的这少侠该成丐帮舵主了。中国知识分子却是社会的最弱势群体,无职无权无钱,到哪都胆小怕事,明哲保身,息事宁人,“吃亏是福”(李载平就是典型〕,再不就象杨换明韩健等,自诩清高,不屑一顾。所以对中国学术界中国学人尽管痛打,反正打对打错对方都不会还手。除了日本鬼子当年刀劈南京市民的武士道,那里还有更好的可与美国“方少侠”媲美的盖世武功?
  
  二、方舟子打假的动机
  我是邓公猫论的衷心掩护者,再加上职业习惯,故对结果最看重。97年回国兼职一段时间后,有关方面征求意见,我认为:1,教授成了工龄的标志,滥竽充数者众,尤其双肩挑者,误人子弟;2,国内期刊绝大部分水平极低;3,国内媒体对学术界特别是回国学人的报道太公式化,脸谱化,太夸张失实;4,科研鉴定评奖太多太滥太假,是学术界不正之风的主要原因之一。(后来国务院奖励办对科研鉴定和三大奖进行改革,我不敢贪天之功,但很高兴尽了匹夫之责。〕尽管我在自己的小院子里励精图治,但深觉积重难返。CXN事件时我正在北京开会,当时的反应就是这傻大姐和媒体这次玩得太出格了。返美后看到方那公开信,不觉眼睛一亮,拍案叫好!那信本身也是一篇好文章。自此才知FZZ这名字。我仅偶尔上教育论坛,在那我多次明确就CXN事件为FZZ鼓掌,挨骂,尽管我不同意方将事闹到CXN美国雇主那儿去。至于FZZ的动机,我倒真没想过。反正有这么个人,批CXN的基本是事实,而且这事对国内学术界的不正之风极具震慑作用,“动机”?Who cares? 一路走来,历经方对XJT,YHM,YCM,LZP,HJ,核酸,纳米,以及对虹桥和中医药的“打假”,虽对其“动机”偶有所思,但也从没深想。这次 FZZ集结其网上打假内容的新书“溃疡”出版,立有所悟,再读了江晓原那几回掩卷哭少侠的“序”,恶心之余,茅塞顿开:江那关于FZZ打假动机的那段不就是典型的此地无银三百两吗?雷峰?Bingo!欲盖弥彰也不至于如此黔X技穷。把个视名利如粪土的榜样拉出来想遮盖什么?追名逐利!这就是FZZ的“打假”动机。FZZ一向状元不离口,目高于顶,可惜心比天高,命比纸薄,既不能凭那几首无病呻吟的高中生习作在文坛露个尖尖角,更没能以13年的最好光阴在科学殿堂里修成半点正果。果戈里有句名言:“每当想到我将默默无闻地度过我的一生的时候,恐惧就折磨着我的灵魂”。这种恐惧可能已折磨FZZ多年了。如何才能一举成名呢?以舟子之聪明早就想到了,以我等之愚钝,现在也明白了,那就是:挑战名人!或更准确地说,找名人的茬。这真是一条成名捷径啊。至于名和利的关系就简单了:名气越大(香臭无关〕,网站访客数和广告效益越大,网上书店的书卖得越多,FZZ自己“著”的那些“书”也就有销路了,而且只要“打假” 不断,这“集结成书”也就可源源不绝了。行文至此,有必要声明一下:我丝毫没有反对FZZ追名逐利的意思(谁不在追名逐利?少侠也要吃饭〕,而且若这种追名逐利客观上对中国学术界有一定正面作用,没理由不乐观其成。如果上海交大那也是半道出家的江啥子认为这就是侠客之道,尽管大吹方少侠好了,但是给“方少侠”又带上顶雷峰的帽子,不但使方少侠象小丑一样的滑稽,也太低估了天下读书人的智商。更为严重的是,明明是在靠打假追名逐利的方少侠却将“雷峰”这顶帽子坦然带上招摇过市,这和CXN,XJT等对媒体的夸大宣传报道不予澄清或默认相比,实在是大巫见小巫,有过之而无不及。为了你的打假职业,能否把那“雷峰”帽摘掉?请舟子“三思”三思。
  
  三。对FZZ“打假”的批评
  与去年刚看到那公开信时相反,我对方舟子已从欣赏转变为厌恶。但我认为,到目前为至,FZZ“打假”的客观作用还是功大于过的。可惜的是,这 “过”是越来越大了,让人失望。尽管我豪不掩饰对FZZ个人的厌恶,但考虑到中国学术界的现状,我仍希望FZZ能以此为生直到中国学术界完全无假可打。我曾斥其为茅坑的石头-又臭又硬,但要是这石头能迫使学术界人们洁身自好,那让江晓原以后把这“茅坑的石头”搬到他的“科学史”中去也不伤大雅。不论作人还是作学问,不论网上还是网下,我自认为我的严谨和公正也是“有口皆碑的”的(不同意者请举实例驳之〕,为了能看到“方少侠”今后有类似CXN公开信的刀法再现江湖而不是象疯狗一样乱咬,我再多说几句,还是那句话:是良药还是毒药,请君自品,反正不是安慰剂。
  
  1:你打假的对象不是你的敌人,更不是中国人的敌人。
  FZZ对我骂不绝口始于我在问题上反对他欲置夏于死地并把问题捅到哈佛当局(见文后附件A〕。其实我早就对FZZ把CXN事件捅到陈的美国老板及其工作的医学中心极为反感。象CXN和XJT等人都还是在美发奋图强有所成就的,都还是很杰出的。人非圣贤,孰能无过?而且国内媒体的现状有时让人很难辨别有心之过和无心之过。指出过错,以警效尤,也就达到学术打假的目的了。再说打假打假,打的是“假”,而不能将人及其真成就一起打死,对不对? FZZ一再嚷嚷他打的那些人未受到处理,怎么处理?让UCLA开除CXN,让哈佛开除XJT你方舟子就高兴了,就达到目的了?我一直认为“学术打假”无疑对中国目前及将来学术科技的健康发展具重要的正面影响. 但若可能涉及中国人的整体形象时,要有轻重,要内外有别,否则这石头最终会砸在所有中国学人脚上.
  世界上任何事没有绝对的对错,一件好事,处理不当完全可能带来很糟的付作用.核酸事件也是如此,本来也就是奸商炒作不实广告,FZZ却把它上升到学术高度再告到那些诺贝尔奖得主那儿去,国外教授们和学术界的惯例都是有信必复的,可是仅三人回了两句话,可见他们对FZZ代着雷峰帽竭力维护他们 38位肖像权的正义行动竞不在意。但不论回信与否,所有这些收到FZZ揭发信的诺贝尔奖得主对中国的整体印象又坏了三分是可以肯定的。
  
  2:天下没有“一等一的全才”,不要让自卑心理影响学术打假的科学性和理性。
  不知是新华社小丫头那二人转让FZZ顺风膨胀,还是寒窗13载在学术上一无所成而导致的逆反心理,方在学术上的超常自大和为人上的超强自尊空前绝后,FZZ对许多成就显然大于他的海外学人,尤其是得到国内媒体宣传者的憎恨显然大大超过了人之常情所能理解的程度。CXN和XJT不提也罢,谁让他们小辫子多多?但FZZ对李载平杨焕明和韩健的无端攻击和憎恨则只有心理学上的极度自卑症候群才能解释。公正的讲,FZZ还是对得起他那生化博士帽子的,虽业无专精,基础还在。可是他在对其他专业不懂装懂还打“假”时的假学阀模样实在让人惨不忍睹,啼笑皆非。比如他对中医中药,对纳米,对许多数理问题。我那专业已是够窄了,但就是有人把方少侠的宝刀架在我脖子上逼我说,我也不敢说我是我那专业的全才,这科学发展到今天,居然还有所谓“一等一的全才”,实在是一大奇迹。
  
  3:打假要重证据,要就事论事。FZZ不是真理的代表,更不是宗教裁判所的祭司。
  总的来讲,中国学术界人士无职无权无钱,唯一高贵的就是那点名誉。有不惜羽毛,作假行骗者,当然要予以揭露,但若扑风捉影,胡批乱咬,毁人清誉,那就不是打假而是犯罪了。FZZ对李载平院士的所作所为即为一例。“核酸营养”的本质也就是一唯利是图奸商炒作不实广告,与学术并没太大关系。但FZZ对李载平教授的攻击侮辱实在有失公允,极不礼貌,而且从法律上是站不住脚的(举一例,若有人以成都商报对FZZ的采访报道为根据而对FZZ大肆公开辱骂攻击,是不是要对defamation负责?〕。如果我是李载平,一定会把FZZ告上法庭。同样道理,FZZ对杨焕明,韩健和虹桥行动也已构成 Defamation.
  在中国的官方学术制裁制度规范化之前,民间打假还是有一定作用的,但务必要有理有据有节,要团结尽可能多的人,就象FZZ那公开信所体现的,让事实说话,是非自有公论,公道自在人心。可惜的是,FZZ现在已成为一个不知天高地厚,只会贴骗子标签,到处乱咬的打手。我认为,FZZ如不改过自省,要是再有什么公开信,肯定不会再有任何有份量的学者签名助威了。新语丝论坛里那几个只会帮FZZ骂人吐口水的小混混倒是会签,可惜上不了台面。另外FZZ现在国内的盟友都是些什么人?真作学问者一个没有,就几个搞不了科学半道出家去耍嘴皮子的人,倒也同病相怜。却也说明了FZZ目前的处境。所有与FZZ意见不同者和所有FZZ看不顺眼的人都是“骗子”,看来这妄人头衔实在是非FZZ莫属。
  
  4:重大问题要三思而行,不要信口开河胡说八道。
  FZZ似乎成了点名,但要知道名人有名人的坏处,特别是在许多问题上不能象我等升井小民般胡来。其例一是核酸事件,这核酸事件显然与学术没太大关系,相反在政治经济学和社会学上的份量和影响更重。FZZ仗着美利坚金钟罩神功或可想说什么说什么,想干什么干什么,了不起去美国餐馆端盘子,了不起不去回那人民的国,不去卖书赚那人民的币,但FZZ把他那新华社的小师妹拉进来联手却是愚蠢至极。方固然如愿以偿地把一民间个人行为染上了官方色彩,让他那 “集结成书”中的战果更加显赫辉煌,但不知他想过新华社的特殊性没有?想过中国的新闻报道纪律没有?FZZ怎么不再拉她来条“美国有口届碑的生物信息咨询专家FZZ发现中医是伪科学,中药是安慰剂”的新华社电?“和尚摸得,阿Q摸不得”就是这个道理。当时看到FZZ和那小丫头对虹桥恶狠狠的歹毒架式,本想采取点防范措施,但考虑到这些部门很难就事论事,极易上纲上线,很难避免“我不杀伯仁…”的结果,故至今难以下手。另一例子是中美撞机事件。你FZZ懂什么狗屁国际法?有你胡说八道的份?柯华网友说FZZ“在大是大非问题上胡说八道,简直是个白痴!”实际是在为他开脱,他不思感激反恩将仇报。实际上那些被 FZZ贴上骗子标签的人们是非常高兴把他贴上个反华分子反动论坛标签的。当然,我认为这只是FZZ狂妄无知却偏以为自己“地上全知,天上知道99%”而已。
  
  此文写好后冷藏了几天,回头删掉了一些过头话,主旨还是希望中国好,希望FZZ打假赚钱两不误。象我这样甚为开明者也基本被FZZ推到了他的对立面,FZZ的确也应该反思一下了。今后,FZZ的打假若有理有据有节,我会乐观其成;若胡批乱咬,我会尽全力反对,既在网上(用笔名〕,也在网下(用真名〕。这次的书,你就好好卖吧。
  
  ......
  
  阅读次数:72
  
  所有跟贴:
  
   o 老昏的家当不错嘛,竟有陈谷好几斗:) (无内容) AAA-2 (0字节) 04/16 03:59 (23319)
   o 昏教授和虹桥诸位对方最初也是和桂铭一样啊.早明白几年而已 WWWW (465字节) 04/16 03:55 (23318)
   + 老昏,侬用中文怎么骂也没关系,但不要用英文自毁形象哟:) (无内容) AAA-2 (0字节) 04/16 04:05 (23320)
  
楼主ID张三1 时间:2006-04-16 05:12:02
  这里这段方舟子的话也真有意思 :) 看标题就够了。
  
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  桂铭就是immonolist,整个一个魏的帮凶. - secretion (133 bytes) 2006-4-15, 02:57:22 (81272)
  
   * 每个ID都是有Credit的 - 3kfish (36 bytes) 2006-4-15, 11:37:00 (81306)
   o 信用的积累也会在一夜之间破产。 (无内容) - 方舟子 (0 bytes) 2006-4-15, 11:47:31 (81308)
   + 这点要顶 - 桂铭 (66 bytes) 2006-4-15, 12:05:39 (81313)
   # 嘿嘿,我和新语丝的信用岂是你一个匿名ID的“错误不堪的指控”能评判的? (无内容) - 方舟子 (0 bytes) 2006-4-15, 12:14:36 (81315)
   * 对于版主而言,可以知道发言IP地址,实在没有“匿名”可言 - 3kfish (107 bytes) 2006-4-15, 13:43:23 (81339)
   o 就算方知道其真实身分,但不能公开,结果还不是“匿名”? - 外行ultra (226 bytes) 2006-4-15, 15:20:50 (81372)
   * 我相信桂铭不是这样的人 (无内容) - pinkmyheart (0 bytes) 2006-4-15, 11:27:01 (81305)
   * 桂铭的人品,有目共睹 - liwei999999 (100 bytes) 2006-4-15, 09:56:19 (81300)
   * 俺看你倒很凶。你自己就这么胡猜乱咬,还有资格说别人造假吗? (无内容) - Amsel (0 bytes) 2006-4-15, 03:29:41 (81282)
   * 什么帮凶? - queue (16 bytes) 2006-4-15, 03:07:21 (81275)
   o 如果桂铭拿了川大或魏的好处叫走狗,不给好处也乱叫的应该称帮凶吧:) (无内容) - secretion (0 bytes) 2006-4-15, 03:11:44 (81277)
   + 真有不给好处也乱叫的?我sigh. (无内容) - queue (0 bytes) 2006-4-15, 03:16:42 (81279)
   + 没有好处的叫“帮闲” (无内容) - 方舟子 (0 bytes) 2006-4-15, 03:16:16 (81278)
   # 帮忙文学与帮闲文学 - sl (2373 bytes) 2006-4-15, 08:59:54 (81297)
   * Obvously we have a lot of "帮闲" here. - El (88 bytes) 2006-4-15, 11:26:42 (81304)
   # 多管闲事的说一句,真不愿意看见您跟桂铭掐起来. (无内容) - goophy (0 bytes) 2006-4-15, 08:28:23 (81293)
   * 你去和桂铭说去,跟在我后头摇旗呐喊干吗? (无内容) - 方舟子 (0 bytes) 2006-4-15, 10:24:12 (81302)
   o 俺也没有摇旗,更没有呐喊,只不过小声嘟囔了一句。 - goophy (20 bytes) 2006-4-15, 13:11:46 (81325)
   # 不要这样说桂铭行吗 ? - brightsea (48 bytes) 2006-4-15, 03:28:27 (81281)
   * sorry,应该是Immunologist (无内容) - secretion (0 bytes) 2006-4-15, 02:59:08 (81273)
   o 看来新语丝真有问题 (无内容) - sinayahoo (0 bytes) 2006-4-15, 03:27:19 (81280)
楼主ID张三1 时间:2006-04-23 02:41:09
  《青年周末》采访司履生和魏于全 司履生VS魏于全 谁在说谎?
  
  ■司履生:他是伪科学
  ■魏于全:他是泄私愤
  
  >>>疑点交锋
  
  ■个人恩怨还是学术真伪?
  ■学术前沿还是不学无术?
  ■早有定论还是尚未回应?
  ■长辈刻薄还是少壮无耻?
  
  
  ◎文/《青年周末》记者 邓艳玲
  
  >>>对话背景
  
  4月15日,四川大学就川大副校长、中科院最年轻的院士魏于全涉嫌论文造
  假一事公布初步调查结果,调查结果称:“西安交通大学教授司履生信中反映的
  问题主要属于不同学术观点的争议,司履生教授据此对魏于全教授论文作出‘学
  术造假’的指控目前缺乏事实依据。”
  
  而较早披露此事的打假人士方舟子表示,由川大调查此事不公正,而且此事
  不是两人间的恩怨,而是学术问题,建议由科技部或国家自然科学基金委员会主
  持独立调查。
  
  4月16日和17日,本报记者连线处于“院士学术造假”漩涡的两个直接当事
  人。
  
  两个当事人在与记者对话时,都对彼此的人品进行了苛刻的评价,但两人都
  反复叮嘱记者不能透露评价内容。
  
  >>>“司魏之争”备忘录
  
  ◎3月26日
  
  临近退休、70岁的西安交通大学教授司履生实名在“新语丝”网站上发表
  《就魏于全院士发表假论文问题致中国科学院的公开信》。
  
  公开质疑魏于全发表在《中华肿瘤》杂志和Nature Medicine(《自然医
  学》)杂志上的两篇重要论文造假。
  
  ◎3月29日
  
  魏于全院士向“新语丝”网站发去实名回复,回复中附有其2003年答复杂志
  编辑部疑问的原文。
  
  该文表示,“司先生很多问题的提法本身是不准确的,甚至还是错误的”。
  
  ◎3月31日
  
  魏于全再次实名向“新语丝”发去“魏于全对拜访司先生的情况说明”。
  
  ◎3月31日
  
  “新语丝”网站主持人方舟子发表“为什么我认为魏于全院士的论文有假”
  一文,指出魏于全学术论文所公开的实验数据图表中有疑点。
  
  ◎4月1日
  
  魏于全就方舟子提出的疑问,在“新语丝”网站上发表答复。指出质疑者使
  用了论文中由于印刷问题而导致的错误公式。
  
  ◎4月1日
  
  方舟子公开发表对魏于全答复的答复,认为魏未能圆满解释疑问,并引海外专业
  人士的话表示“魏于全论文中的实验数据好得不像是真的”。
  
  ◎4月3日
  
  魏于全院士再次在“新语丝”网站上发表应答文章,解答质疑者对论文的疑
  问。同日,方舟子发表应答,发现魏于全论文中出现新的疑点。
  
  ◎4月10日
  
  魏于全院士在“新语丝”网站上发表“三封信”。就有关自己的部分新闻报
  道,解答网友疑问。
  
  ◎4月15日
  
  川大召开新闻发布会,声称魏于全和司履生是学术观点争论,对学术问题已
  有调查,魏于全并不涉嫌造假。
  
  [下转A09版]
  
  司履生:
  他的人品和学术修养都有问题
  四川大学应该先调查再澄清
  
  青年周末(以下简称“青周”):您对四川大学和魏于全本人4月15日下午
  召开新闻发布会澄清魏学术并没有造假怎么看?
  
  司履生(以下简称为“司”):我没有料到。这只是我和魏院士的个人争论。
  我已将看法写成文章发布在“新语丝”网站上了。
  
  四川大学应该学习韩国首尔大学调查黄禹锡那样,首先对问题、对魏于全本
  人进行全面调查,也要对我进行调查。事实上他们并没有这样做,就直接下结论
  说魏的人品和学术没有问题,对我进行歪曲,对魏打保票是没有任何根据的。
  
  青周:歪曲您什么了?
  
  司:一个是说《中华肿瘤》和Nature Medicine都没有发表我的评论文章,
  说明我的文章水平不高,明明是魏在阻挠发表,这是最要害的;另外就是他所谓
  的个人恩怨,我对他没有任何个人恩怨。我只是根据他论文存在的错误怀疑他造
  假,这不是学术观点的分歧或者错误与否的问题,是真和假的问题,发布会上对
  此避重就轻。
  
  魏曾打电话给我要私了
  
  青周:魏在新闻发布会上说清楚了什么没有?
  
  司:针对我对他论文的主要质疑点都没有回答。他敢拿出对照组吗?论文中
  曲线摆在那里,就是没有。他只有两个组,他所谓的那个对照组是不能算数的,
  至少共有三个组。
  
  青周:魏质疑您每次都是在他人生最重要的时刻站出来试图给他抹黑,比如
  2001年他申请国家自然科学基金,2003年他评院士等。您为什么选择那些时刻呢?
  
  司:他完全是狡辩。过去我只是知道他这个人,和他根本就不熟。他具体什
  么时候评为院士,我也不清楚,我要是不当专家评审,也不知道他要申请国家基
  金。
  
  2001年我作为一个读者看到他发表在《中华肿瘤》上的文章,就给编辑部写
  一封信,指出论文的错误。10月份编辑部给我回信,说我说得很好,说是把信转
  给魏于全让他答复然后一起发表。年底的一天,魏突然给我打电话,没有任何铺
  垫和寒暄,直截了当地提出要和我私了。我很惊奇,他怎么能这样,我就说学术
  问题不存在私了。
  
  青周:怎么私了?他为什么私了?
  
  司:唉,不就是想用钱解决问题嘛!他那时正当红,是“长江”学者,又是
  国家青年优秀人才,我的文章发表出去,肯定会让他下不了台。再说他2001年把
  论文发表在Nature Medicine的时候,卫生部说,这是我国在肿瘤治疗上面的重
  大突破等等。华西医大当时也在花大力气包装他,这时候怎么能出事呢!
  
  被国外引用不说明问题
  
  青周:卫生部说他成就非凡不能说明什么吗?
  
  司:唉,中国人对Nature系列杂志是比较迷信的,认为只要发表了,肯定是
  好的。
  
  青周:魏院士也说他们的论文被国内外引用了上百次,难道国内外其他的研
  究者都没有基本的辨别力吗?
  
  司:呵呵。一共引用了40多次,他自己引用了17次。国外的确有人引用,但
  他们都没有依此重复实验。被引用并不能说明什么,引用拿来干什么他含糊其词,
  不要迷信国外的研究者,国外研究者也有庸才。
  
  国外是有人做出过选择性产生抗体的实验,但人家是用一个蛋白在做,不像
  他使用一个全细胞来做。他的实验方法违背了基本原理。他的论文和实验问题多
  着呢,我都没有一一指出来。
  
  署真名是对自己的话负责
  
  青周:您是极少数敢用真名在网上发举报信的,您不担心给自己带来麻烦吗?
  
  司:会有什么麻烦呢?我只是对他的论文进行质疑,有什么可怕的,人家有
  什么不同意见也可以找我直接谈呀,我相信自己的判断,我对自己的话负责。
  
  2001年我指出魏论文的问题,直到2002年他都没有好好回答我。2003年5月
  份,我投稿到Nature Medicine,他们让我修改一下准备发表。到了2003年7月份,
  我修改好了,人家也把我的文章给魏看了,让他回答后一并发表。他就在8月份
  专门来西安,不让我发文章。他说只来了两次,但是我的学生和同事们见到的次
  数都比两次多。
  
  魏于全不可能清白
  
  青周:魏于全的这件事最后处理到什么地步您才满意?
  
  司:就像我在公开信中说的,中国科学院应派专家组调查,解答我的疑惑或
  者还他清白,我错了我愿意向魏院士赔礼道歉,但我相信这种可能性几乎没有。
  
  青周:魏于全院士就没有可能在这方面取得巨大的突破吗?
  
  司:呵呵,就不可能突破!魏声称实验可行、结果可信,那样肿瘤问题不就
  解决了嘛!其他科学家还花那么大劲研究什么呢?赶快把它用起来就好了,事实
  并不是这样,肿瘤问题依旧危害人类的健康,大家依然在探索。
  
  青周:调查需要多长时间呢?
  
  司:可以通过重复实验,这个耗时会比较长,不过免疫老鼠的观察两个月就
  可以做完,用不了多久;也可以让他把所有的实验记录、关键数据都公开,这个
  时间就更短了。首尔大学调查黄禹锡也没花多长时间。
  
  造假最后只能去刷瓶子
  
  青周:您为什么对魏于全那么严苛呢?
  
  司:我本来就是个爱憎分明、对学术严格要求的人。
  
  我相信魏并不是一个真正能够做学问的人。尤其是2003年第二次来西安时,
  开口就说拿一百万和我合作!见不行,又拿走我主编的一本书,说让他的学生看
  过了,发现里面有剽窃的成分,我问他有多少,他说有10%。那是一本100万字
  的书,我的学生们一块编的,我已经仔细地看了,但我也不能逐字逐句地改呀。
  有问题我承认,我也没有否认,但他以此反过来要挟我,他的人品和学术修养都
  是有很大问题的。
  
  青周:如果事实证明魏于全真作假,那该怎么处理他比较合适呢?
  
  司:按照国际惯例,这种人是再也不能在大学任教了。
  
  青周:他如果因此身败名裂,您难道不惋惜吗?
  
  司:他要为自己的错误行为负责。过去我在国外搞科研时,我同一个实验室
  的人出现了学术造假的问题,教授拿掉,其他所有职位也都拿掉了,最后没有办
  法,他只好在实验室洗瓶子。
  
  青周:这结果是您愿意看到的吗?
  
  司:不愿意,但没办法,因为我们国家的学术监督体系还不健全,还有很多
  漏洞,才会出现像魏于全这样的造假。但是,如果对学术造假姑息的话,造成的
  严重后果将是无法估量的。
  
  [下转A10版]
  
  魏于全:说我伪科学是开国际玩笑
  
  他就是在找机会报复我
  
  青年周末( 以下简称“青周”):四川大学以组织的形式出面为您召开新
  闻发布会合适吗?
  
  魏于全( 以下简称“魏”):我很欢迎。川大在调查之后举行这样的发布
  会,应该说是很好的,
  
  青周:川大怎么调查的?
  
  魏:这是个独立于我的专门调查组,我不是很清楚。我只是听他们说受中科
  院委托进行了必要的调查,然后才澄清了一些问题。有没有假,早在2001年就有
  定论了;2003年《中华肿瘤》和Nature Medicine两家杂志也都作出了对司履生
  文章不予发表的决定。这说明什么?他从2001年开始就想搞我,但最终他不能得
  逞。
  
  青周:司履生为什么要处心积虑地搞你呢?
  
  魏:就是想报复我,10年前他想推荐自己的一个得意门生到我实验室,写了
  亲笔信。但我想要些别的专业背景的学生,所以就没有要他推荐的学生,他觉得
  很没面子,就怀恨在心。当然想找机会报复我。
  
  青周:就这么简单吗?10年前你们很熟吗?
  
  魏:之前见过他。认识,但谈不上很熟。也不光是因为学生工作的事情。
  1998年、1999年时,他的实验室申请国家自然科学基金,连续两次都通过了初审,
  但没能通过复审,那时我是评审组组长;2001年,我申请国家基金的时候,他是
  评审,拼命反对,2003年我评院士,他又出来胡搅蛮缠。
  他的指控没一条成立
  
  青周:方舟子与您也有什么过节吗?他为什么会认为司履生对您的指控是成
  立的?
  
  魏:我觉得方舟子可能被司履生利用了。
  
  我建议你去网上看看一个叫“虹桥科教论坛”的网站,那里很多人都支持我
  的。
  
  方舟子说对我的指控成立?开玩笑,没有一条是成立的,如果你来我办公室,
  我会很详细地给你说清楚,在电话上是说不清楚的。
  
  说我伪科学是开国际玩笑
  
  青周:那您挑最重要的说吧。
  
  魏:他们说我的实验是伪科学,简直就是开国际玩笑。我们的论文被100多
  篇国内外论文引用过,而且都是高水平地引用。
  
  人家也在我们研究的基础上做出了论文发表在Nature Medicine,在那里发
  表文章只有5%的通过率,要经过非常严格的审查。这个领域现在已经有100多篇
  文章,都是跟着我们做出来的。他自己不懂反而说人家有问题,难道世界上其他
  的科学家都是伪科学?
  
  青周:司教授给出的数据是引用了40多次,其中还有你们自己引用的?
  
  魏:我是说我们发表的这方面的系列论文被引用了120多次,那篇发表在
  Nature Medicine上的单篇文章被引用了57次,排除自己引用的,也还有40多篇。
  
  我们的实验是成功创举
  
  青周:您的实验设计有什么先进和特别之处吗?
  
  魏:实验是用细胞做的, 这可以说是一个成功的创举,促进了科学的发展,
  现在才会有人继续探索用分子什么的来做。
  
  青周:您能介绍一下实验中对照组的情况吗?
  
  魏:对照组肯定是有的,而且不是一个。(有几个?)你可以看我的文章嘛。
  我做了十多年的科学研究,难道还不知道要对照组?你到“虹桥科教论坛”去看
  看,有个叫“白字秀才”的网友对我的对照组解释十分清楚。
  
  青周:你们的实验是怎么使小鼠对肿瘤疫苗作出选择性反应?
  
  魏:我们是可以做到的,有小技巧也有理论支持的,有个网友“天行健”在
  “新语丝”里替我们解释得很清楚。有一种理论叫“免疫优势理论”,司不知道,
  还乱说。
  
  青周: “免疫优势理论”是什么时候发现的?
  
  魏:具体我也不太清楚,反正科学家都知道,他不知道而已。这些都是很专
  业的问题,我就不说了。
  
  实验原始数据要保密
  
  青周:司教授说他根据您的实验设计,组织学生做了两个月的实验,都没能
  得到您那样的实验结果?
  
  魏:他做了吗?昨天就有一个叫“一只海龟”的网友在“新语丝”写的《我
  对司教授的困惑》就说了这个问题。人家还叫他拿出实验的原始数据呢,他拿得
  出来吗?
  
  青周:那您愿不愿意公开实验的原始数据和资料?
  
  魏:他有什么权利这样要求我?我还要做学术保密工作呀。你说神六的原始
  数据能公开吗?就是调查组来也必须要按必要的程序。这也是我想开一个专家论
  证会的原因。他没有任何证据在手,就说我造假,你不觉得可笑吗?再说,要造
  假原始数据也可以造假,公布原始数据有作用吗?
  
  青周:为了证明您的清白,您打不打算把实验重做一遍?
  
  魏:我为什么要重做?国际上已经有很多新的研究方式了。研究都是分阶段
  性的。这都是6年前的实验了,我们做那篇文章,就做了三四年。他说重做就能
  重做吗?
  
  我们是学科领域领先者
  
  青周:您发表在Nature Medicine上的论文在您的学术生涯占一个什么样的
  位置?有没有缺憾?
  
  魏:当然很重要,它还刺激了那么多人的探索和研究。我认为它没有缺憾。
  我们在这个领域是领先的。
  
  青周:司教授准备在《中华肿瘤》和Nature Medicine上发表的文章主要问
  题是什么?
  
  魏:司的文章错误太多,无中生有太多。我劝他把问题提得有深度,不然人
  家外国人看到我们的教授水平这样差,我都难受。对于他的文章,学术杂志早有
  定论,不予发表。
  
  青周:如果事实证明您是正确的,您打算怎么办?
  
  魏:我保留起诉他们的权利。我建议你再去看网友“immunologist(免疫学
  家)”在“新语丝”上用英文,很地道的英文发表的帖子,这个人我估计是在美
  国当教授的。他就认为司是从个人判断上对我进行攻击。
  
  司的学术水平很差
  
  青周:您怎么评价司教授?
  
  魏:不用我评论,你可以到“虹桥科教论坛”去看看,大家都认为他的学术
  水平很差。
  
  青周:司教授有没有送您一本他主编的书呢?
  
  魏:送了,人家说不只是有很多错误,还有50%都是剽窃的。
  
  青周:人家是谁?
  
  魏:现在有很多人都盯着他呢,你去网站上看看,说他剽窃的人越来越多,
  不用我说。
  
  青周:司教授为什么会这么费力不讨好地和您过不去呢?
  
  魏:他想出名呗,还想泄私愤。
  
  青周:您觉得中国的学术监督体系完善吗?
  
  魏:比较完善,大学、实验室都有一定的规章制度。
  
  青周:您对方舟子主持的“新语丝”网站怎么看?
  
  魏:我不想说,还需要我来说吗?真正的科学家都知道是怎么回事。
  
  (图由受访者提供)
  
  原载2006年4月20日《青年周末》
  
  http://www.rainbowplan.org/bbs/topic.php?topic=24112&select=&forum=1
楼主ID张三1 时间:2006-04-23 02:46:32
  英国著名学术杂志《自然》把新语丝网站定义为传播rumor,即道听途说的负面传闻(或译“谣言”)的场所,而方舟子把rumor翻译成中性的“传闻”。被揭露(http://www1.bbsland.com/education/messages/272561.html)
  
  -
  虚构的论文表导致解雇
  
  英国《自然》2006.4.6
  
  名字有什么意思呢?(译按:这是莎士比亚《罗密欧与朱丽叶》中的台词)
  北京清华大学医学院院长助理刘辉在提交了一份履历之后获得了该职务,履历中
  列了一篇"H. Liu"发表在《普通病毒学杂志》上的论文。上个月,在校方获悉该
  论文是由纽约赛奈山医学院的研究人员刘宏所写之后,他丢了工作。
  
  校方是在去年十一月从方是民那里知道了这个问题的。这位住在圣地亚哥的
  生物化学学者创办了一个流行的网站,张贴有关学术造假的传闻。方说,他在得
  到一个匿名举报之后,对张贴在清华网站上的刘辉履历做了调查。“我发现有的
  论文或者不存在,或者属于他人,”方说。
  
  校方在调查之后将刘辉解雇。
  
  (方舟子译)
  
  Nature 440, 728-729 (6 April 2006) | doi:10.1038/440728a
  
  Fantasy reference list leads to the sack
  
  What’s in a name? Hui Liu, assistant dean of the medical school at
  Tsinghua University in Beijing, got his job after submitting a resume
  that cited, among other things, a paper by "H. Liu" in the Journal of
  General Virology. He lost his job last month when the university
  learned that the paper was written by Hong Liu, a researcher at Mount
  Sinai School of Medicine in New York.
  
  The school was told of the problem last November by Shi-min Fang,
  a San Diego-based biochemist whose home page is a popular place to
  post rumours of scientific fraud. Following up an anonymous tip-off,
  Fang says he investigated Liu’s resume, which had been posted on
  Tsinghua’s website. "I found that several papers were either
  non-existent or belonged to somebody else," Fang says.
  
  The university’s investigation led to Hui’s dismissal.
  
  (XYS20060407)
  
  http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia7/liuhui42.txt
楼主ID张三1 时间:2006-04-23 02:53:24
  司方的目的是什么
  虹桥科教论坛 http://www.rainbowplan.org/bbs/edu/
  
  送交者: 海水 于 2006-04-22 12:49:52
  
  司方的目的何在?
  
  现在生命科学是一门发展很快的学科,尤其在免疫方面。别说一个10余年不搞专业,就是一个一直一线搞免疫的人,一个在影响因子5分以下的杂志发文章的人可能很难与一个在影响因子在20分以上杂志发文章的人当面对话都有困难--他可能听不懂人家。因为无论从知识结构,思维模式及所掌握的试验方法及对一个完整story的把握都不在一个档次上都可能跟不上,我就有这种贴身的体会。毕竟科学是要严谨的、专业的、创新的。从司魏之争到现在的魏方之争,可以看出,魏教授是专业的,严谨的,实验是创新(无论这种创新最终有没有实际意义)的,从我搞了十多年肿瘤基础研究看,论文结果是可靠的。无论从免疫学和肿瘤学方面魏教授的答复基本回答了所提疑问,而且非常专业,和合乎国际惯例。而方先生的回复就有很多地方显得不专业(比如肿瘤体积的计算、关于佐剂的论述。。。),把很合乎国际惯例的附参考文献当作把柄。而且在文章中有很多地方出现有失水准、充满人身攻击的语言,很容易让人和街市的痞子相联系。而且无论司先生还是方先生都已经失去了理智,采用方法都是下三烂的。要探讨问题,就应该一次性提出所有问题,让作者解说或回答,而不是在别人回答的文章里再去挑毛病,这样反复下去,和街市上面泼妇吵架有什么区别,这是在探讨科学问题吗?
  
  从司魏之争发展到现在我们应该能看清楚他们的目的何在?司先生的目的无非是想搞臭魏教授,我想最合理的解说这种原因可能就是个人恩怨了,因为司教授所在的实验室可能与魏教授的实验室没可比性,竞争西部老大的说法以及课题经费申请等说法不太可能。首先他明显不是探讨科学问题。对他所提的疑问,从专业角度魏教授在三年前就解释清楚了。而司教授什么违反免疫学基础问题,不知到是他在故意装不懂,还是真不懂(他可是搞肿瘤免疫的教授,这种可能性太小,否则对我们交大抑或国内教授的名声影响太大),随手翻翻几年前出版的中文免疫学研究生教材,在抗原的特异性方面,就清楚的说明了antigen domination以及类似抗原间与其产生抗体的cross-reaction。司教授有没有数一数他的western blot膜上有多少条带呢?至于肿瘤体积的描述方法,只要大家公认(在发表的文章中有人用)就行。至于有没有对照以及计算公式,应该搞清楚了,只是司教授还不承认而已,从这点足可以判断司教授的目的,根本不在探讨学术。对人家清楚回答的问题,一而再,再而三的说没有回答,这一点也可以说司教授的目的不在探讨学术,不是想澄清一个科学问题,而是想搞臭一个人。从现在司教授提出的新疑问中老鼠的数量和合成多肽的发票,我想学术的目的就更少了。一方面他没有看懂魏的文章(同样不知他是故意不懂还是真不懂)用算术方法夸大试验用老鼠的数量,白先生好像有一个帖子做了详细的计算,不在重复了。至于多肽合成的发票问题(呵呵这根本就不是问题,我想魏教授可能最喜欢司提这样的问题了),我想很多试验室就有多肽合成仪(据我所知,华西医院好像就有,不知是不是魏教授实验室的)。呵呵不知到司教授下一步还有什么问题(最好专业点,高深点,因为你的对手是院士,是一个在nm/jbc/blood/ji/cr/pnas(司教授帖子提供,可靠与否由司教授承担)发文章的人,太幼稚人家会怀疑你的水平的。至于非专业的东西如重礼、连续5次的飞西安、100万、要挟等,早已经上书中科院等,有证据的都说明司在撒谎。没有证据的我想司还可以再夸大点,比如几千万或上亿或魏教授拿刀子架在脖子上,这样不是更有戏剧效应吗??呵呵,这个目的就更暴露无疑了吧。这里送司教授一句话:天作孽,。。。(忘了,那个网友提醒以下),人作孽,不可活。
  
  其实在这场争论中,方先生的目的是最单纯的――为了生存。因为方先生在专业方面以无所成就,更无前途可言。对他来说制造一场场冲突,提高他的知名度,欺骗利用广大非专业人士对专业知识较差的判断了,利用人民群众对打假的热情。为了自己的生存,使用什么手段都是可以理解的。不过有一点要提醒方先生,打假要有真凭实据,靠谣言惑众,靠人身攻击,靠非专业的东西,最终会使你的名誉扫地,新雨丝真正成了信誉死。也送方先生一句话:出来混,迟早是要还的。
  
  现在让我困惑的是:不知到司教授在利用方先生,还是方先生在利用司教授?
  
  我相信真正搞科研的人,本领域的专家一定会从专业的角度有个正确的判断;我相信科学一定能战胜邪恶。
  
  阅读次数:245
  
  所有跟贴:
  
   o 这个帖子得顶。真正内行的,除了司,没有一个说魏造假 白字秀才 (147字节) 04/22 15:03 (24613)
  
  http://www.rainbowplan.org/bbs/topic.php?topic=24537&select=&forum=1
楼主ID张三1 时间:2006-04-23 03:17:03
  魏院士提到的Immunologist发表在xys上的帖子
  
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  a few words about the dispute between Dr.Si and Dr.Wei
  
  所有跟贴·加跟贴·新语丝读书论坛http://www.xys.org/cgi-bin/mainpage.pl
  
  送交者: Immunologist 于 2006-4-14, 18:22:25:
  
  I have been a loyal XYS reader for a while. Recently the dispute between Dr.Si, Dr.Fang vs. Dr. Wei has drawn a lot of attention both in China and among Chinese scholars abroad. As an Immunologist, I don’t think Dr.Si and Dr.Fang have enough evidence to accuse Dr.Wei of fraud. To reach a verdict of fraud or not, you have to examine the original data book instead of picking up things YOU don’t believe from the published paper. You have the right to be suspicious, but you absolutely have no right to call it a “fraud” in public before you have the hard evidence.
  
  Based on the letters by Dr.Si, I couldn’t believe that he has been working in Immunology field for decades as a full Professor. In his letters to the editors of Nature Medicine and to the XYS, he made several serious immunological mistakes ( e.g. he thinks all antigens are equal in the immune system, BCR generation has nothing to do with peptide presentation by MHC molecules etc..). I don’t know what the reaction was when the editor of NM was reading his letter. The poor creditability of Dr.Si’s letter could be one of the reasons that it was never published by NM. What’s worse, it seems to Dr.Si that anybody who doesn’t share his opinion or anybody who challenges what’s written in a textbook is a fraud. He accuses his colleague of cheating without any hard evidence but only based on his personal judgments. And his personal judgments, at least most of them, were incorrect. It’s not only ridiculous, it’s absolutely wrong.
  
  As to the comments edited and posted by Dr.Fang on XYS, most of them are personal attacks rather than scientific discussion or debate. Most of the authors, including Dr.Fang, either don’t know what they are talking about or have little understanding of immunology, let alone cancer immunobiology. I am very much amazed by all the self-confidence they have showed in their posts.
  
  I’d like to make some suggestions to Dr.Fang if I may. Since you are not an expert on everything, please focus on investigating the obvious frauds such as the case of Dr.Hui Liu. In those cases, I applaud you for what you have done. But for the academic dispute and fraud accusation which involve lots of professional experience and knowledge, you cannot make a conclusion or suggestion in public without correct understanding and extensive investigation. You cannot trust any so called “expert” either. A committee consist of heads of different expertise would serve you better.
  
  A disclaimer: I never heard of Dr.Si before. The only immunologist from Xian I have ever spoken to is Dr.Jin boquan. I did meet Dr.Wei in person when I was giving lectures in China. I have also met Dr.Cao xuetao in Shanghai, Dr.Chen weifeng in Beijing and a bunch of other excellent immunologists in China. They are outstanding and they are the future of the immunological studies in China.
  
  If anyone find what I have written here is offensive to him/her, please accept my apology. I didn’t mean it. Please also re-read what you have posted and think if it will insult others as well.
  
  
  
  所有跟贴:
  
   * Does the second paragraph undo the first one ? - voip (0 bytes) 2006-4-14, 20:11:16
   o hehe, kind of. Please see my reply to"e-mail" - Immunologist (0 bytes) 2006-4-14, 20:35:50
   + Simply because you are afraid of being another target someday! - lijun (9 bytes) 2006-4-14, 20:44:57
   * You are the only one immunologist in the world! - lijun (723 bytes) 2006-4-14, 19:10:38
   o Come on. please read his post again - El (280 bytes) 2006-4-14, 19:17:22
   + Then, he/she should address - lijun (94 bytes) 2006-4-14, 19:19:56
   # what he said is - El (172 bytes) 2006-4-14, 19:25:56
   * Is it a common sense to raise questions for public discussion and debate on - lijun (84 bytes) 2006-4-14, 19:30:31
   o Sure. - El (172 bytes) 2006-4-14, 19:36:35
   + Based on current discussion, there is enough evidence to claim that - lijun (98 bytes) 2006-4-14, 19:39:27
   # I wasn’t fooled - El (191 bytes) 2006-4-14, 19:50:05
   * Already forget your arguement of discusson and evidence before conclusion??? - lijun (0 bytes) 2006-4-14, 19:55:15
   o Good god. - El (249 bytes) 2006-4-14, 20:01:14
   + No matter how to decorate or hide, truth is always the truth!!! - lijun (407 bytes) 2006-4-14, 20:09:41
   * Your amazing self-confidence showed in this post also surprised me! - hongth (0 bytes) 2006-4-14, 18:57:08
   o How about you? Your self-confidence showed here is also very impressive! - email (0 bytes) 2006-4-14, 19:03:11
   + Hehe... Sorry... I didn’t realize it - Immunologist (208 bytes) 2006-4-14, 20:20:28
   # Since you knew Dr.Wei, - secretion (149 bytes) 2006-4-15, 02:34:02
   * 俺早就预见到这次难度比较大。 - xj (35 bytes) 2006-4-14, 18:42:19
   * totally agree with you on your first part. - El (0 bytes) 2006-4-14, 18:38:50
  
  http://www.xys.org/forum/db/1/63/88.html
楼主ID张三1 时间:2006-04-23 03:22:42
  方舟子在人民网科技论坛司马南主持的访谈中声称:“凡是从专业的角度为魏于全辩护的文章,我们都是会登的。但是,对于那些只是攻击、谩骂批评者的文章,或者只是一些老调重弹、胡搅蛮缠的文章我们是不会去登的。我们的网站篇幅有限,不可能任何来稿都刊登。”(http://www.xys.org/xys/netters/Fang-Zhouzi/interview/renminwang.txt)。但实际上,正如我们看到的,很多篇“从专业的角度为魏于全辩护的文章”,包括桂铭的、Immunologist的,都没有被刊登;而无数“只是攻击、谩骂批评者的文章,或者只是一些老调重弹、胡搅蛮缠的文章”——当然统统是针对魏于全的——却都被刊登了。
楼主ID张三1 时间:2006-04-23 03:34:53
  4月16日至今的新到资料题目。川大宣布专家调查结果,明确指出丘小庆没有造假,并决定起诉“造假”一说的“始作俑者”。这也是给方舟子和xys的又一记响亮耳光。
  
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  # 06.04.22, secretion《中科院院士魏于全连科学家的最低标准都没有达到》
  # 06.04.22, 东郭女士《谈谈魏于全论文的免疫印迹的问题》
  # 06.04.22, 碧海青天《和天行健探讨测小鼠肝肾功能的问题》
  # 06.04.22, sheepman《与几位网友再谈小鼠采血量及生化指标检测的问题》
  # 06.04.22, 川大毕业《看看魏于全院士是如何为自己的免疫印迹图片辩护的》
  # 06.04.22, 假大空《致“一只海龟”先生》
  # 06.04.22, 无心《跟“一只海龟”聊司魏二人》
  # 06.04.22, shameman《和“一只海龟”聊几句》
  # 06.04.22, 虾米《天才“中国魏”横空出世的秘诀之我见》
  # 06.04.22, liyanfeng《聊聊魏院士造假》
  # 06.04.22, 出离愤怒《四川大学的无耻与无耻的四川大学》
  # 06.04.22, 未绝望《教育部新闻发布会将如何表态四川大学对丘小庆、魏于全的调查结果?》
  # 06.04.22, spider《关于四川大学关于丘小庆论文事件新闻发布会》
  # 06.04.22, 剥客史唯平《超级大忽悠,以联合国的名义!》
  # 06.04.22, 西藏药业公司对丘小庆论文真伪的药学验证报告(之四)
  
  # 06.04.21, 方舟子作客人民网谈学术道德与科技创新实录(校正版)
  # 06.04.21, 华西小草《对魏于全回答媒体采访的感想》
  # 06.04.21, 不做学术做工业《非常气愤,不得不说了》
  # 06.04.21, papermaker《建议魏于全还是少说为妙》
  # 06.04.21, 桂永清《《青年周末》采访司履生和魏于全读后有感》
  # 06.04.21, 圆明园青蛙《教授?无赖?》
  # 06.04.21, zhenwu《魏“院士”答《青年周末》记者谈话中的“白话”》
  # 06.04.21, 一只海龟《读方先生评论的感想兼答部分网友》
  # 06.04.21, 三弦《魏院士的真相正在显露》
  # 06.04.21, 秃头虱《魏院士的好戏就要收场了》
  # 06.04.21, chengdurenscu《也说说四川大学副校长魏于全涉嫌学术造假的事》
  # 06.04.21, kandy《院士未做亏心事岂能饶人》
  # 06.04.21, 川大毕业《也谈谈魏于全教授和司履生教授的免疫印迹图片》
  # 06.04.21, 西藏药业公司对丘小庆论文真伪的药学验证报告(之三)
  
  # 06.04.20, 预告:21日下午2点方舟子作客人民网科技论坛谈学术道德问题,司马南主持
  # 06.04.20, 方舟子《院士被指控造假应该怎么处理?》
  # 06.04.20, 方舟子《中科院院士魏于全缺乏做科研的基本常识》
  # 06.04.20, 魏于全在四川大学新闻发布会上答记者问实录
  # 06.04.20, 《青年周末》采访司履生和魏于全:司履生VS魏于全谁在说谎?
  # 06.04.20, 《华商报》:交大教授质疑院士造假后续:调查缺乏公正性
  # 06.04.20, 《中国青年报》:两场裁判缺席的学术纷争
  # 06.04.20, 司履生《我对魏于全回复的回复》
  # 06.04.20, 赵利军《丘小庆论文作假与四川大学的指鹿为马》
  # 06.04.20, bystander《看四川大学关于“丘小庆事件”的令人啼笑皆非的申明》
  # 06.04.20, 一业内人士《四川大学的调查结果完全没有可信性》
  # 06.04.20, 肉砘《谁应该对浪费中国科研人员的宝贵时间负责?》
  # 06.04.20, 风起云升《关于魏于全“院士”报道文章的不完全分析》
  # 06.04.20, 吴老六《也谈小鼠采血量及生化指标检测的问题》
  # 06.04.20, 细胞《魏于全教授和司履生教授的免疫印迹图片说明了什么?》
  # 06.04.20, 东郭女士《也谈司教授其人》
  # 06.04.20, 中南海内参《魏院士有行医资格吗?》
  # 06.04.20, 西藏药业公司对丘小庆论文真伪的药学验证报告(之二)
  # 06.04.18, 方舟子《天才“中国魏”的横空出世》
  # 06.04.18, 方舟子《四川大学教授丘小庆既造假又造谣》
  # 06.04.18, 司履生《事实胜于诡辩》
  
   * Nature Medicine文章清样,免疫印迹图片
  
  # 06.04.18, 新泰克公司关于四川大学就丘小庆论文真伪调查结果的声明
  * 西藏药业公司对丘小庆论文真伪的药学验证报告(之一)
  # 06.04.18, 朴鲁《关于川大杨泉明书记不得不说的故事》
  # 06.04.18, 猪头看世界《将学术问题简单化社会化的正是四川大学自己》
  # 06.04.18, 井底之娃《七问四川大学的初步调查》
  # 06.04.18, 憋不住就放《川大“问题的说明”书没说明一点问题》
  # 06.04.18, 佐剂《请看“中国魏”是如何诞生的》
  # 06.04.18, 一个科研人员《另一种形式的学术造假:“注水猪肉”》
  # 06.04.18, 鹏归《学术腐败之现状:死水微澜》
  # 06.04.18, 陌生的朋友《既没做贼,何苦何苦心虚?》
  # 06.04.18, 张日升《良心何在———评魏于全的基因治疗》
  # 06.04.18, wupi《我觉得魏于全事件的重要问题在于非法行医,后果很严重》
  # 06.04.18, sl《魏的治疗的有效率是85%,其师兄的治疗的有效率是10-20%》
  # 06.04.18, 王王王《四川大学应该公布魏院士“生物治疗”的结果和效果》
  # 06.04.18, 天行健《回复shameman网友兼外行ultra网友的问题》
  # 06.04.18, sheepman《关于小鼠非处死采血检验肝肾功能的问题》
  # 06.04.18, 冬路《实在只有中伤之实》
  # 06.04.18, 炎阳《要把魏事件国际化》
  # 06.04.18, 2《我绝对支持魏院士,坚持到底就是胜利!》
  # 06.04.18, wiki《不要以小人之心度“院土”之腹》
  # 06.04.18, JP San《引用次数多就一定代表论文是真实的吗?》
  # 06.04.18, 丘教授的都不怎么看原始材料,魏校长该高兴了
  # 06.04.18, 夫妻店乱说《华西医院是个夫妻店,魏、丘事件是必然》
  # 06.04.18, 《法制晚报》:院士涉嫌造假案调查结果昨公布
  # 06.04.18, 《华西都市报》:川大:丘小庆没有学术造假
  
  # 06.04.17, 方舟子评四川大学丘小庆论文事件新闻发布会的新闻通稿
  # 06.04.17, 陈姓同学对魏于全所谓“个人恩怨”的回应
  # 06.04.17, 不懂就问《川大,你真的调查了吗?》
  # 06.04.17, 迟知《从川大就魏于全一事的新闻发布会想到的对打假的建议》
  # 06.04.17, 007《魏、丘事件给华西敲响了警钟》
  # 06.04.17, eng《造假与否,一言可决矣》
  # 06.04.17, 知道太多《对川大魏于全院士涉嫌造假事件的总结和思考》
  # 06.04.17, 翰林木《四川大学主要应承担责任的是对魏院士的虚假包装》
  # 06.04.17, 不做学术做工业《四川大学魏事件迄今最大败笔》
  # 06.04.17, rzr《解读魏于全的“说情信”》
  # 06.04.17, 思德《对杨光华先生给司老信件的理解》
  # 06.04.17, 井底之娃《五问魏于全的西安之行》
  # 06.04.17, Xia《魏院士比论文造假更重要的问题》
  # 06.04.17, shameman《请教天行健老师一个问题,兼回一只海龟几句话》
  # 06.04.17, 外行ultra《关于天行健说的肾功能检测》
  # 06.04.17, 细胞《对司履生教授谈话的一点看法》
  # 06.04.17, 潇湘学子《关于一个海龟的困惑》
  # 06.04.17, 愤青一郎《继续揭批“伪”院士》
  
  # 06.04.16, 司履生《我对四川大学就魏于全院士造假问题举行的新闻发布会的个人声明》
  # 06.04.16, 圆明园青蛙《司魏之争是“不同学术观点的争议”吗?》
  # 06.04.16, 鄙人《对《四川大学回应中科院士魏于全涉嫌论文造假事件》的读后感》
  # 06.04.16, HonestX《对“中科院士魏于全涉嫌论文造假事件” 的一些看法》
  # 06.04.16, wupi《给四川大学的人们提个醒》
  # 06.04.16, 无心《由《关于方舟子两评〈魏于全:破译癌症“死亡密码”〉的答复》所想到》
  # 06.04.16, 田家农《怎么处理像回事儿?!》
  # 06.04.16, lijun《从国外引用情况分析魏于全Nature-Medicine论文的真实性》
  # 06.04.16, 浙江林学院某高校教师《我看四川大学对魏于全事件的回应》
  # 06.04.16, trus《魏于全的4万只小鼠的问题》
  # 06.04.16, 天行健《回复红旗飘飘网友兼与司先生交流一些看法》
  # 06.04.16, 一只海龟《我对司教授的困惑》
  # 06.04.16, 三弦《魏院士到底做没做假?有两个方面的内容》
  # 06.04.16, 悲心人《联系现实对魏于全说法的质疑》
  # 06.04.16, 啊撒《关于魏于全事件的一点看法》
  # 06.04.16, tianj《要求国家高度重视魏于全论文事件》
  # 06.04.16, 一位读者《建议调查魏于全肿瘤免疫治疗方法的效果》
  # 06.04.16, 好事之徒《魏于全的门诊时刻表》
  # 06.04.16, lifang《魏于全你怕啥?》
  # 06.04.16, 猪头看世界《评四川大学党委书记杨泉明的讲话》
  # 06.04.16, 青山在《魏于全的一个不争气的学生》
  # 06.04.16, 八问《“学术打假”七问:问出了知识分子的卑鄙无耻》
  # 06.04.16, 谭雄伟《中科院应直接调查涉嫌“论文造假”事件》
  # 06.04.16, 四川大学新闻发布会通稿:澄清魏于全涉嫌论文造假事件
  # 06.04.16, 魏于全关于拜访司履生教授的情况和长期以来结下的个人恩怨的说明
  # 06.04.16, 《成都商报》:川大:不是“学术造假”是“学术争议”
  # 06.04.16, 《华西都市报》:川大:魏于全“造假”缺乏依据
  # 06.04.16, 《天府早报》:被怀疑学术造假 四川大学副校长首度公开回应
楼主ID张三1 时间:2006-04-23 03:36:36
  嘿嘿,这么专业的帖子为什么不上新到资料?;)
  
  -
  关于魏于权的老鼠的争议太外行
  
  所有跟贴·加跟贴·新语丝读书论坛http://www.xys.org/cgi-bin/mainpage.pl
  
  送交者: guangbin 于 2006-4-16, 21:09:30:
  
  最近一直关注魏于权的例子。对他的实验结果我不发表看法。但对很多人, 包括方先生对其老鼠的数量问题的争论, 觉得有点外行,不利于真正的揭穿这一事件的真相。以我校的动物中心为例,在美国算中等规模,我们一个房间有八个架子,一个架子两面2*10*10,可放200个笼子。每笼规定可放5只老鼠,所以一个房间可以同时养8000只老鼠。而整个中心大概有40个房间,所以养几万只老鼠是很小的问题。而这仅仅是新建的中心,还有一个旧的老鼠中心。由于是新中心,所以价格为每笼0。5美元每天。我们是很小的实验室,每年资金30万美元左右,但我们长期保持300-400个笼子,所以一年花费6万美元维持老鼠。因为老鼠不断的更新,一年大概用上万只老鼠,但我们根本不需要购买上万只老鼠。因为我们不断的加mating cage,20天可以生一胎,可以10倍数量级的增长,所以总是有源源不断的老鼠供应。只所以说这些,是因为在这上面讨论老鼠的数量根本就是误导,不利于真正的打假。
  
  
  所有跟贴:
  
   * 有可比性吗? - 外行ultra (76 bytes) 2006-4-17, 15:48:56
   * 老鼠数是保证手续正确的证据。至少对大众而言, - mirror (135 bytes) 2006-4-16, 21:50:54
   * 根本就没有误导,只要魏用到那么多,不管是一次用的还是分批 - trus (38 bytes) 2006-4-16, 21:47:47
   * 区别在一笼还是一只,这是数量级差异 - 筋斗云 (0 bytes) 2006-4-16, 21:24:20
   o Of course 0.5$/cage/day - guangbin (0 bytes) 2006-4-16, 21:29:40
   * 好便宜呀, 我们1.33刀一天! - PoohHunny2 (0 bytes) 2006-4-16, 21:15:26
   o 还有例外: 我们那里不收钱. - 聊斋2 (0 bytes) 2006-4-16, 21:33:21
  
  http://www.xys.org/forum/db/1/65/142.html
作者:西平风 时间:2006-04-27 21:03:31
  支持方舟子!
作者:白天的黑夜 时间:2006-04-28 08:56:46
  你个sb上窜下跳的怎么兴奋成这样?
作者:东方飞尤 时间:2006-04-28 10:37:23
  
  作者:杜若 回复日期:2006-3-30 08:55:33 
  
    三桑? 跑来江湖了?
  
  
  --------------------------------------
  3还是上窜下跳,近来可好?
  
  
楼主ID张三1 时间:2006-05-10 14:54:13
  120位以在美生物学教授为主的华人科学家关于科学研究诚信的公开信
  
  张三按:这里好久不更新了。哈哈昨晚在xj论坛正与方氏拥趸们PK,一下出来这个,炸开了锅。这也会是未来一些天,xys、虹桥、bbsland的最热点吧。学界终于忍无可忍了,这个阵容,似乎是史无前例的。无论讨论什么问题,只要胆敢站在张三的对立面,就必然与邪恶为伍。:)请注意关键句:“对学术研究不端行为指控的调查,起初应当是非公开的”、“无罪假定”、“在缺乏适当调查的情况下,任何企图误导公众或利用新闻媒体去求得偏袒支持,或匿名进行公开人身攻击或传播谣言的行为都是不可接受的,必须加以制止”,指向为谁,不言自明。名单格式由本人略加整理,太长,这里就不贴了。英文和名单可见:http://www.rainbowplan.org/bbs/topic.php?topic=27732&select=&forum=1,http://idzhang3.blogspot.com/2006/05/120.html。
  
  
  -
  120位在美国和中国工作的生命科学教授和其他科技工作者共同签署了一份致教育部部长周济,科技部部长徐冠华,国家自然科学基金委主任陈宜瑜和中国科学院院长路甬祥的公开信。在此公开信中,这120位学者表示了他们对中国科学研究的诚信的关切。
  
  近来,国内出现了日益增多的对学术不端行为的指控,科学研究的诚信已成为国内新闻媒体和网站争论的一个论题。对此,公开信表达了这些学者对科学研究诚信的观点。
  
  中国现在缺乏对学术不端指控的处理的适当机制。这会导致造假者未能适情处罚,或被无辜指控者得不到合法保护,正常的研究遭致困扰.这种情形不仅毁坏有关被指控的科技工作者的声誉,也影响正常的科学研究和国际科学界对中国科技工作者的信任。 
  
  在此公开信中,120位学者根据针对如何处理科学不端的问题提出六条建议。签署者期望次公开信能够促使中国的研究机构和主管部门采取行动,建立一个公平,公开和正式程序和体制,妥善处理有关对学术不端的指控和有关学术诚信的议题。
  
  二零零六年五月八日
  
  公开信的联系人:
  
  傅新元博士 美国印第安娜大学医学院 免疫学教授
  http://www.iupui.edu/%7Emicro/fu.html
  中国北京清华大学生命科学和技术系,清华大学医学研究院,教授(兼职)
  http://www.biosci.tsinghua.edu.cn:8001/faculty/fuxy.html
  Xin-Yuan Fu, Ph. D. Professor
  Department of Microbiology and ImmunologyWalther Oncology CenterIndiana University School of MedicineIndianapolis,
  IN 46202-5120
  Phone: 317-274-2082,
  Fax: 317-274-4090
  E-mail: xfu@IUPUI.edu
  
  120位中国科学家关于科学研究诚信的公开信
  
  尊敬的:  教育部部长周济 科技部部长徐冠华 中国科学院院长路甬祥 国家自然科学基金委员会主任陈宜瑜
  
  作为科技工作者,我们十分关切国内近来多起有关学术研究不端的指控事件。我们愿意针对科学研究诚信的重要问题表示如下观点:
  
  1. 我们反对任何形式的学术不端行为,并强烈主张一个科技工作者应当保持高标准的学术道德规范。我们支持揭露任何形式的学术不端。与此同时,要确证学术不端的案例,我们必须遵循合法和适当的调查程序。例如,美国公共卫生署关于学术研究不端行为的处理指南规定,对学术研究不端行为指控的调查,起初应当是非公开的,其首先应当由所涉及机构的内部委员会调查并处理。“无罪假定 (Innocent until proven guilty)”是我们在调查学术不端的指控时必须遵守的一个重要原则。
  
  2. 如果争论或指控不能够在该研究机构内部解决,那么,更高的主管部门和基金支持机构或专业协会应当介入,建立外部调查委员会,直到问题得到圆满解决。在调查期间,不论是指控者或被指控者,都应受到合法保护,其身份应该保密。被指控者有责任和授权调查者合作,提供原始数据和研究纪录。一个好的解决案例将能为今后的实践树立先例,并帮助科技工作者培养良好传统。
  
  3.在处理学术不端的指控时,为了避免可能出现的混乱结果,也为了对关于学术不端行为辩论的当事人双方公正,我们建议中国的研究机构主管部门建立起合适的程序和一个由学术专家组成的权威机构来处理学术不端的真实指控。这包括建立制度,在需要时建立特别专家委员会来迅速调查真实的,对学术不端行为的指控。我们建议科技部、教育部、科学院、自然科学基金委协调建立国家权威机构,对有关学术不端指控的调查,提供政策和机制。
  
  4.我们必须区别正常的学术辩论和对学术不端的指控。作为原则,我们应当在中国培养公开而负责的学术辩论的传统。这种公开讨论或辩论必须有负责的态度。因此,在任何有关学术辩论的公开通讯中都应当签署实名,以表明其责任。有关学术不端的公开指控,我们也鼓励举报者签署真名以示负责,或者,为了保护举报者,发表的机构应该代举报人负责。我们支持公众和任何人的言论自由。争论双方均有权争辩或答辩。对于科学问题及争辩应当用进一步的实验,特别是用来自不同实验室的进一步的实验来解决。我们相信,建立一个对于重大事件进行实名负责公开争论的优良传统,是促进中国科学研究基本建设的一个重要部分。
  
  5.为了防止学术不端行为的发生,我们建议中国的高等院校和研究机构设立有关科学研究诚信的必修的专门课程,教育学生和科学研究工作者有关科学诚信的道德规范和处理学术不端的适当程序,从而为中国的学术研究创造一个健康的环境。
  
  6.我们理解并感谢公众对于学术不端行为的强烈指责。很显然,公众有权利知道科技工作者利用公众基金所从事的研究活动。可是,我们应当指出,有关学术不端行为的问题,由于其过于专业化和技术性,一般需要由一个专家组成的委员会加以调查,判断和决定。在缺乏适当调查的情况下,任何企图误导公众或利用新闻媒体去求得偏袒支持,或匿名进行公开人身攻击或传播谣言的行为都是不可接受的,必须加以制止。
  
  科技工作者的道德诚信是科学进步基石。此信的署名者诚挚地希望本公开信能促进中国建立公平的规则和权威的的机制来维系和保护中国学术研究的道德诚信,
  
  二零零六年,五月四日。
  
  120位签名人及其单位(签署者的纪录已保存,并可查询核实)
楼主ID张三1 时间:2006-05-10 15:17:16
  说明一下,这个公开信及其前言来自倍可亲网、多维网的首先转载;以英文为原文,我猜是可能发到了海外顶级学术杂志。
  
  这应该是肖传国、丘小庆、魏于全诸案逐步升级、催生的结果,fzz功不可没:)相信xys、虹桥、bbsland的常客都有参与签名,桂铭恐怕也在其中。:)这六条说理清晰,具有很大可行性。xj当即写了一个驳文,但常识错误实在太多,当即被我驳回了 :)昨晚和各位方氏众拥趸热火朝天PK的心得,是充分认识到,做方氏拥趸的条件,是必须脑子不清楚:)
  
  邪恶的丧钟,终于敲响。
作者:noenoe 时间:2006-05-12 06:25:54
  女子难养也,我,就是来搅局的。
  张三,本不姓张。头广,小名……哈哈
作者:北望中原 时间:2006-06-21 10:54:30
  作者:ID张三1 回复日期:2006-5-10 15:17:16 
  ————————————————————————————
  这个张三,是不是5月12日与方舟子、傅新元等同时接受BBC采访与讨论的那个德国张?
  
楼主ID张三1 时间:2006-06-21 19:55:40
  是啊。
楼主ID张三1 时间:2006-06-21 20:20:48
  为今天武汉市江汉区法院审理肖传国诉方是民诽谤一案,今天在关天发了一个:
  
  从“打假”到造假:汉芯事件是方舟子揭露的吗?
  http://www11.tianya.cn/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=5427883&Key=905443362&strItem=no01&idArticle=252308&flag=1
  
  实际写作时间比较早,反响也不算太小,建议拿古狗搜索一下。
  
作者:吴半文 时间:2006-06-21 20:35:51
  在中国打假太TMD容易了,随便抓一个都不是好东西,就好像是抓贪官一样,呵呵。
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