从相对论效应入手揭秘宇宙的本质(顺便解释为什么一切一神教都是错误的)

楼主:databit 时间:2014-06-24 13:38:00 点击:112479 回复:3170
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  相对运动的物体长度会收缩,时间会膨胀,质量会增加,这就是所谓的相对论效应。

  原本可以给这些自然现象起一个更贴切些的名字,但因为第一个正式用一套理论解释这种自然现象的人是爱因斯坦,而爱因斯坦的这套理论被冠之以狭义相对论与广义相对论,所以为了尊重学术界的习惯,还是将这些现象称为相对论效应。

  可以非常确定地说,这个世界上超过99%的人不懂狭义相对论,超过99.99%的人不懂广义相对论,真正能够弄清相对论内涵的人凤毛麟角。

  狭义相对论所要求的理论基础并不高,甚至还没有用到微积分,但由于推导狭义相对论的过程需要思维在两套坐标系之间不断跳跃,这对相当多的人来说是非常艰难的,因此虽然学过狭义相对论的人并不少,但真正掌握其数学逻辑的人并不多。

  广义相对论所要求的理论基础就有些高了,不掌握高等数学的人还想弄清广义相对论,这个玩笑实在不好笑。在掌握高等数学的基础上,还必须要学习张量分析与微分几何。张量分析与微分几何是两道很难跨过的门槛,掌握这两门功课实际上并不要求很高的智商,但因为学习它们的过程极为繁琐,需要有足够的耐心与时间,所以那些无法塌下心来一点点去磨的人很难真正弄懂它们。

  当那些求知欲很强,凡事都爱问个为什么的少年们到了有能力掌握广义相对论的年纪,个性大概已经被磨得差不多了,脑子基本上也被洗得干干净净,他们很清楚,从广义相对论开始的任何一个为什么,后面都会跟着一大堆复杂的公式与数学推导,而更多的为什么则根本没有现成的答案,更可怕的是,随着思维方式的定型以及知识面所限,他们已经很难从现有理论的窠臼中解脱出来了,这恐怕就是一代代学物理的年轻人无法在理论上所有突破的真正原因。

  俺是半路出家,没有那么多条条框框的约束,所以当俺吭哧吭哧地一路埋头啃完张量分析和微分几何,终于看懂了爱因斯坦场方程究竟在描述什么的时候,俺只想吐槽一句:“你们这些物理学家在合起伙儿来蒙傻小子吗?!”

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楼主databit 时间:2014-06-24 13:38:35

  霍金的畅销书《时间简史》中有这么一段话:“太阳的质量引起空间-时间的弯曲,使得在四维的空间-时间中地球虽然沿着直线的轨迹,它却让我们在三维空间中看起来是沿着一个圆周运动。”

  神秘莫测的所谓时空弯曲,其理论基础完全来自爱因斯坦引力场方程,要弄懂这个方程的确不太容易,但事实是否真的如霍金所说的那样呢?绝对不是,诸位先看一段俺亲自制作的动画后再作评论。
楼主databit 时间:2014-06-24 13:40:03
楼主databit 时间:2014-06-24 13:41:59

  看完这段动画,回头再看看霍金的歪批,诸位认为物理学家们真的不知道一个严肃的方程式中不应该含有能够消去内容吗?这些都是基本常识,连中学生都知道,物理学家们怎么可能不知道。大家可以想象一下,当俺费劲巴拉地弄清了爱因斯坦场方程的真实含义之后,却发现那玩意根本就是个数学无效的废物,俺究竟应该是一个什么心情。诸位觉得物理学家们是不是真的在合起伙来蒙傻小子呢?

  俺其实很不愿意认为物理学家们是揣着明白装糊涂,真心希望他们都是些道德品质高尚,脱离了低级趣味的人,是诸学子们的楷模,但是经过近一年的思考,俺渐渐放弃了这种不切实际的幻想。与任何一个行业一样,物理学家这个行业同样鱼龙混杂,有君子也有小人,有诚信的长者当然也会有高明的骗子,所以俺干脆有什么说什么,至于是否如俺所说,请大家对号入座。

楼主databit 时间:2014-06-24 13:44:00

  俺自认为是真正弄清了自然界中相对论效应本质的人,俺也要尽量让追这个帖子的人都能明白自然界中的相对论效应究竟是怎么回事。在俺的理论体系中,相对论部分比较简单,合格的高中毕业生应该都能看懂,麦克斯韦方程组与薛定谔方程这两部分内容稍难些,因为涉及到微积分与场论,所以需要具备大学理工科本科以上的能力才能看懂。如果实在看不懂也不要紧,即使看不懂也不妨碍看热闹以及听结论。

  俺在这里真心地奉劝那些不具备相应知识水平的人在这个帖子中谨慎发言,面对自己不熟悉的领域不要轻言对与错,有疑问欢迎提问,俺会尽量解答清楚。

  http://blog.tianya.cn/blogger/post_read.asp?BlogID=4728668&PostID=55075642

  这个链接是俺的理论体系,如果诸位真的有大学理工科本科毕业生的水平,想逻辑严谨地弄清自然界的真相,可以直接看这篇论文,如果没这水平还是算了,里面的数学推导过程文科生大概是看不懂的。

  为什么俺这么自信?如果你通过一套不同于现有物理理论的新体系(几条公设外加一些定义)逻辑地推导出万有引力定律、薛定谔方程、麦克斯韦方程组、动量守恒定律、牛顿第二定律等重要的物理定律,能够完美地解释自然界中相对论效应,能够解释现有的物理理论解释不了的天文观测现象,能够准确地得到由现有的物理理论无法得到的常数值,并且整个理论体系比现有的物理理论体系更加简洁优美,外加上这个体系是真正具有哲学意义的,你也会这么自信的。

楼主databit 时间:2014-06-24 13:46:47

  俺比较愿意和真正科班出身的理科人士交流,因为这样的交流一般会使用数学语言以及逻辑推理,谁对谁错自然由逻辑决定,最让俺感到头疼的是那些读过些科普读物,对现代物理学一知半解的人,他们的骂街水平相当高,三句话不离生殖系统,五句话不离传宗接代,但学识就实在是不敢恭维了,对这样的人,俺只好不去理会。

  还有一种人,虽然逻辑这个词也时常挂在嘴边,但实际上他们根本就不知道逻辑为何物,连逻辑三原则都不去遵守还辩论得特来劲,这种人多见于经常四处传教的人士,以传播一神教及附佛外道者居多,而他们却往往自以为代表了真理。这其实是一种深重的业障,能否让这些人认清真相是很没谱的事,只能随缘劝说。

  还有另一种人,他们虽然弄不清别人在说什么,但只要其他人反对教科书中的现有理论,他们就如同被掘了祖坟一样会跳起脚来指责,这种人的奴性比较强,脑子被洗得很干净,已经丧失独立思考的能力了,对这种人俺只能表示怜悯与同情,基本上不能指望通过逻辑推理或学术辩论来解决他们的问题。

  有人可能会问,别人不代表真理,难道你这家伙说的就能代表真理?

  其实,是不是真理俺说了不算,逻辑说了算,实验观测数据说了算。你的理论都自相矛盾了还坚持自己是正确的,那别人就没招了,你自己一边儿正确去吧。同样,实验观测数据明明和你预测的数值对不上,而你还坚持自己是正确的,那俺只能当你是患者不与你一般见识。

楼主databit 时间:2014-06-24 13:51:05

  言归正传。既然是本贴是从相对论效应入手,就先说一说那个著名的双生子悖论。

  物理学家们喜欢将双生子悖论称为双生子佯谬,佯谬就是假的逻辑矛盾,其含义好像谁认为那是真的逻辑矛盾谁就不懂相对论一样。但是很可惜,在爱因斯坦相对论的理论体系中,这是一个货真价实的逻辑矛盾,因此本贴将之称为双生子悖论。

  双生子悖论最早的提出者应该是法国物理学家郎之万(Langevan)。爱因斯坦的狭义相对论提出后不久,朗之万在1911年就提出了“双生子佯缪”的问题。七年后,爱因斯坦在1918年德国的《自然科学》上给出他自己对这个问题的正式解答。

  爱因斯坦认为整个过程分五个阶段,阶段1是加速阶段,阶段2 是匀速阶段,阶段3是加速阶段,阶段4 是匀速阶段,阶段5是加(减)速阶段。从飞船参照系来看,加速相当于地球时钟受到一个新引力场的作用。

  爱因斯坦的结论是:“计算表明地球时钟在阶段3的时间加快准确地等于其在第二和第四阶段时间减慢的两倍,这可以完全消除了你提出的悖论”。爱因斯坦的解答是以对话录的形式写的,“你”是假想的相对论批评者。

  爱因斯坦的解答在大方向上与不少现代相对论学者的观点一致,但是在细节上爱因斯坦的解答基本是瞎说。因此,他的解答并没有被后来的教科书所采纳,相对论学者一般也不使用爱因斯坦的解答。

  为什么说在细节上爱因斯坦的解答基本上是瞎说呢?爱尔兰学者凯利(A.Kelly)博士做了以下分析:

  “空间旅行的双生子之一,离开,转向,再回来,加速期可以是任何长度和幅度,减速期也是一样。回程时的加速和减速与离程时可以完全不同。因此,我们不能说加速/减速引起的时间变化与(任意选定的)匀速期的时间效应正好抵消。比如我们可以让稳定匀速期在离程和归程中各为1000年,而加速和减速期为1/100秒。或者让匀速期各为1/100秒,而加速和减速期为1000年。离程时的加速和减速可以比归程时的加速和减速大(或小)10000倍。说不论匀速期和加速期的长短如何,他们总是相互抵消,完全是一派胡言。”

作者:注册了十一遍 时间:2014-06-24 13:53:29
  支持一下
楼主databit 时间:2014-06-24 13:54:29

  虽然现代相对论学者似乎一致同意旅行者比留守地球者年轻且其年轻程度符合时间膨胀公式,但是他们对如何解释双生子佯谬中旅行者年轻的机制并未达成一致意见。可以把他们的意见分为“广义相对论派”和“狭义相对论派”。

  这里给出最常见的两种解释“双生子佯缪”中旅行者年轻的机制:
  1. 加速度及其相关引力场导致旅行者年轻(广义相对论派)
  2. 参照系跳跃(狭义相对论派)

  俺不想介绍这些流派是如何进行理论计算的,即使贴出相关流派的正式论文也不过是在浪费大家的时间。不是说本贴的读者们看不懂相关论文,能否看懂他们的论文并不重要,因为在俺看来,无论是广义相对论派还是狭义相对论派都是错误的。

  为什么这么说呢?因为只要将双生子悖论稍稍做一些变动,所有流派的一切论文就都无效了,问题会变得非常简单清晰,即使是中学生也会一目了然。请看俺制作的动画。

作者:seliulian 时间:2014-06-24 13:56:01
  @databit 5楼 2014-06-24 13:46:47
  俺比较愿意和真正科班出身的理科人士交流,因为这样的交流一般会使用数学语言以及逻辑推理,谁对谁错自然由逻辑决定,最让俺感到头疼的是那些读过些科普读物,对现代物理学一知半解的人,他们的骂街水平相当高,三句话不离生殖系统,五句话不离传宗接代,但学识就实在是不敢恭维了,对这样的人,俺只好不去理会。
  还有一种人,虽然逻辑这个词也时常挂在嘴边,但实际上他们根本就不知道逻辑为何物,连逻辑三原则都不去......
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  先顶一下楼主,向来尊重有真才实学且谦虚实在的人。 个人很爱好物理,以后讨教,请不要厌烦俺。
作者:seliulian 时间:2014-06-24 13:56:26
  seliulian【我也要打赏
楼主databit 时间:2014-06-24 13:58:36

  @seliulian 9楼 2014-06-24 13:56:01
  先顶一下楼主,向来尊重有真才实学且谦虚实在的人。 个人很爱好物理,以后讨教,请不要厌烦俺。
  -----------------------------

  只要是认真讨论,俺不会厌烦的。

楼主databit 时间:2014-06-24 13:59:00
楼主databit 时间:2014-06-24 14:01:56

  在这个增强版的双生子悖论中,双胞胎兄弟经历了同样的加速与减速过程,只不过惯性运动阶段的时长不同而已。在这种条件下,广义相对论派的所谓“加速度及相关引力场”的说法就无效了,因为兄弟二人经历了完全相同的“加速度及相关引力场”,而狭义相对论派的参照系跳跃以及电磁信号对钟解释也同样无效,因为兄弟二人经历了同样的参照系跳跃。

  由此可知,爱因斯坦由洛伦兹变换所建立起来的两套相对论理论体系确实存在无法调和的逻辑矛盾,因此爱因斯坦的相对论理论是错误的。

楼主databit 时间:2014-06-24 14:05:03

  但是,只要一说爱因斯坦的相对论理论是错误的,立刻就会有人跳出来指责,他们会说,没有相对论,GPS是如何工作的,原子弹是如何造出来的等等诸如此类的废话。很多没有经过基本逻辑训练的人似乎也倾向于支持这些质疑者,他们会想,对呀,你说相对论是错的,可人们每天都在使用的卫星定位系统、导航系统等等都是应用了相对论之后才精确无比的,为什么你要说相对论是错的呢?

  所以俺才会说,这些人(跳出来指责者以及支持这些指责者的人)根本就没有经过基本的逻辑思维训练。

  俺一直在说,是爱因斯坦的相对论理论错误,并没有说自然界中不存在相对论效应。那些指责者们的护身法宝是,他们先将爱因斯坦的相对论理论偷换概念,换为自然界中的相对论效应将你挡回去,然后摇身一变,再将自然界中的相对论效应偷换回爱因斯坦的相对论理论,完成整个诡辩过程。

  很多人是无论如何也弄不清其中的因果关系的,他们完全不明白爱因斯坦的相对论理论与自然界中的相对论效应之间究竟有何差别。就算俺说,相对论效应是一种自然现象,而爱因斯坦的相对论理论仅仅是对自然现象的一种理论解释,恐怕还是有人会不明白,这就是没有办法的事情了。

  时间膨胀、长度收缩、相对论质量等自然现象并不是只能通过爱因斯坦的相对论理论才能解释,其它理论同样能够解释,并且可以解释得更准确、更简洁、更优美。

作者:江南咸人 时间:2014-06-24 14:13:10
  马克
  
楼主databit 时间:2014-06-24 14:13:58

  有人可能会说,既然你认为还有其它理论可以解释自然界中的相对论效应,那就请贴出来让大家见识一下吧。

  不要着急,俺不但会贴出来,还要尽量解释得让更多人能理解,但在此之前,俺需要先破除大多数人都具有的一种妄念,这种妄念就是:世界是客观存在的物质世界。

  爱因斯坦相对论理论的错误正在于此,迄今为止,现代物理学无法产生重大突破的原因也正在于此。

  事实的真相是“一切唯心造”,即我们每个人各自识别出了一个虚幻的宇宙。

楼主databit 时间:2014-06-24 14:19:54

  理解宇宙的本质并不难,难的是破除那个我们从小就被灌输的,对很多人来讲已经根深蒂固的唯物主义观念。王阳明说过:“破山中贼易,破心中贼难”,道理是相通的。

  破除唯物主义观念,就要先从物质的定义说起。

作者:roger_h 时间:2014-06-24 14:21:05
  这帖子得顶!!!!!

  虽然没看懂。

  佩服楼主敢于挑战权威的勇气。

  建议向Science和Nature投稿。
楼主databit 时间:2014-06-24 14:21:47

  逻辑的同一律原则要求我们讨论的对象自始至终都必须是相同的东西,否则就会导致偷换概念的问题出现。

  某甲去餐馆点了份鱼翅炒饭,饭上来之后,他把底儿都掀开了愣是没看到鱼翅,于是找来厨师质问道:“我要的明明是鱼翅炒饭,请问鱼翅在哪儿呢?”厨师不慌不忙地说:“我的名字就叫鱼翅。”

  在这则网络笑话里,某甲所理解的鱼翅与厨师所说的鱼翅虽然用的都是相同的文字符号,但含义却根本不同。这在逻辑上违反了同一律原则,所以我们知道这是厨师在故意偷换概念。

  物质这个概念也是如此,因为我们根本就不可能在满足客观实在性的前提下很好地定义出什么才是物质,所以任何心安理得地使用“物质”这个名词的人,他们在本质上已经违背了逻辑的同一律原则,这将直接导致所有关于物质的讨论成为无效逻辑。

  为什么这么说呢?请看物质的定义。

  “物质是不依赖于人的意识并能为人的意识所反映的客观实在。”======这是物质的某个常见定义。我们来分析一下。

  物质的这个定义可以简化为“物质是满足某种条件的客观实在。”

  我们根本不必深究物质究竟是满足何种条件的客观实在,只要知道“物质”这个概念确实是由“客观实在”这个概念来定义的就行了。

  那什么叫客观实在呢?这要先定义客观存在,我们先看“客观存在”的定义。

  “客观存在指的是得到普遍的认同,也就是合理化。”

  先不对这个定义的准确含义继续深究下去,只要我们知道“客观存在”这个概念确实是有定义的就行了。下面是“客观实在”的定义。

  “客观实在是物质的唯一特性。指独立于人的意识之外,不以人的意识为转移并能为人的感觉所感知的客观存在,即物质世界。”

  现在我们发现了一个问题,即所谓的“客观实在”这个概念是通过“物质”这个概念来定义的。如果单独来看这个定义倒没什么,一个概念用另一个概念来定义是很正常的,但如果我们将“客观实在”的定义与“物质”的定义放在一起就会发现问题了。

  “客观实在”是通过“物质”这个概念来定义的,而“物质”又是通过“客观实在”这个概念来定义的,所以很显然这两个概念相互之间循环定义了,而循环定义是无效的,这是一个最基本的道理。

  比如我们定义“A是某种B”就不能再定义“B是某种A”,否则A与B两者就是严格的逻辑等价关系,这意味着我们还是不知道A与B究竟是什么。

  既然“物质”与“客观实在”这两个概念彼此之间存在循环定义,那么“物质”与“客观实在”这两个定义就都是无效的。

  虽然我们确实可以通过对“物质”与“客观实在”这两个概念的所谓定义得到“物质就是客观实在”这个逻辑结论,虽然在表面上这两个概念确实已经被一些文字符号所描述了,但这两个概念在逻辑意义上却等价于根本没有被真正定义过。

作者:x47a60b 时间:2014-06-24 14:26:00
  民科你好!民科再见!
  
楼主databit 时间:2014-06-24 14:29:20

  物质的另一个常见定义出自列宁,其内容为:“物质是标志客观实在的哲学范畴,这种客观实在是人通过感知感觉的,它不依赖于我们的感觉而存在,为我们的感觉所复写、摄影、反映。”======《列宁选集》第2卷,128页。

  显而易见,列宁的这个物质定义同样不能避免循环定义的窘境。

  那么,我们究竟能否在原则上对“物质”下一个准确的定义呢?我们分析一下。

  因为唯物主义者认为客观实在性是物质的唯一特性,所以只要物质这个概念可以被很好地定义,则这个定义就必须让物质这个概念既满足客观性又满足实在性。

  但是不借助“主观”与“被认知对象”这两个概念我们能定义出“客观”来吗?不能对吧,因为客观这个概念本身是对“被认知对象”的认知而言的,并且是通过将“主观”设定出对立面来定义的。若不涉及认知主体与被认知的对象,则任何主观与客观都无从谈起。

  我们假设在对“被认知对象”的认知问题上存在某种主观的对立面,将这种对立面的某些内容定义为客观,即客观属于非主观的范畴。又因为对“客观”的定义离不开“被认知对象”这个概念,所以只要被认知对象是我们所认定的物质,则对“客观”的定义与对“物质”的定义二者之间形成循环定义就是不可避免的,除非“被认知对象”并不是我们所认定的物质。

  但如果“被认知对象”并不是我们所认定的物质,这会带来新问题,即所谓的“客观”根本就不是针对物质而言的。因为我们要定义“客观”则必须要借助“主观”与“被认知对象”这两个概念,既然“被认知对象”并不是我们所认定的物质,那“客观”就一定不是针对认知“物质”而言的客观,只能是针对认知“非物质”而言的客观。

  这说明什么呢?这说明如果想要避免对物质循环定义,则客观性就绝不会是物质的属性,而只能是非物质的属性,也就是说只有非物质才有可能是客观的。如果你认为“物质绝不可能客观”这个观点荒谬,那我们就只能认为物质这个概念无法避免被循环定义。

  只有非物质才有可能是客观的,这种状况能出现吗?当然能,随便举两个例子。

  比如勾股定理是非物质,但勾股定理却是客观存在的;再比如春节并非物质,但中国人每年都过的春节肯定是客观存在的。

  所以“只有非物质才有可能是客观的”这种观点在逻辑上是成立的,但是在很多人的内心深处却并不能被赞同。这是没有办法的事情,因为人们并不总是理性的。

  如果唯物主义者并不认同“只有非物质才有可能是客观的”这种观点,那么物质这个概念就只能处于没有定义这个尴尬的局面。

作者:znmok38 时间:2014-06-24 14:30:25
  太复杂,你能不能简单的告诉我,相对论是什么。
楼主databit 时间:2014-06-24 14:32:52

  既然物质这个概念没有定义,那么我们每个人所理解的物质概念就根本无法统一,这说明当某甲与某乙讨论物质的时候,他们所讨论的对象可能根本就不是同一个东西,这明显违背了逻辑的同一律原则,因此对物质的任何逻辑分析就都是无效的。

  比如某甲与某乙讨论“真空”是不是物质。
  某甲:真空是客观实在的,真空这种客观实在是人通过感知感觉的,真空确实不依赖于我们的感觉而存在,也确实可以被我们的感觉所复写、摄影、反映,所以真空就是物质。
  某乙:真空怎么能是客观实在?真空只能是客观存在而不是客观实在,所以真空不是物质。
  某甲:客观实在性是物质的唯一特性,而真空本身既客观又实在,所以真空确实是不折不扣的物质。
  某乙:说真空是客观的我承认,但你怎么能说真空是实在的呢?真空哪里实在了?一个根本就不实在的对象怎么可能是物质,所以真空根本就不是物质。
  某甲:真空不实在?真空比任何东西都实在,如果真空不实在的话,地球在哪里运动呢?在哈勃望远镜拍摄的图片里,你确实能够分辨出哪里是星系,哪里是真空对吧?所以真空可以很明确地被我们的感觉所复写、摄影、反映对吧?所以真空是不折不扣的物质。
  某乙:你对实在的理解有问题。
  某甲:有什么问题?
  某乙:只有物质才能被称为实在。
  某甲:这我承认,但真空确实是物质呀。
  ……

  诸位认为真空是物质吗?
作者:海鸥剑客 时间:2014-06-24 14:33:41
  好
楼主databit 时间:2014-06-24 14:35:55

  接下来某甲与某乙又去讨论勾股定理是不是物质。
  某甲:勾股定理不是物质,因为它只是一个数学概念,并不实在。
  某乙:勾股定理怎么不实在了?它若不实在,你是怎么知道并理解它的?所以勾股定理就是实实在在的物质。
  某甲:勾股定理实在?如果勾股定理实在的话,请问勾股定理在哪里呢?
  某乙:如果勾股定理不实在的话,那几何学究竟在说什么?如果一切数学定理都不实在,那我们也不要学什么科学了。
  某甲:我问你勾股定理在空间的什么地方,你答非所问。
  某乙:谁规定了某对象是物质它就必须在空间的某个位置?一个对象究竟实在不实在根本就是有和无的问题,有就是实在,无就不是实在,请问勾股定理本身到底有没有?是不是实实在在的有?
  某甲:勾股定理确实是实实在在的有,这我承认,但你在空间中找不到勾股定理的确切位置,我们可以对物质增加一条约束条件,即物质必须可以在空间中找到准确位置,这样一来,勾股定理就不是物质了。
  某乙:那请问,电磁场是不是物质?
  某甲:按照物理教材上所说,电磁场是物质。
  某乙:请问电磁场在空间的什么位置?
  某甲:电磁场可以充满整个空间,所以也可以算在空间有它的准确位置。
  某乙:那这么说,勾股定理也可以充满整个空间,因为空间的任何地方都是勾股定理成立的地方,任何勾股定理成立的地方当然可以被认为是勾股定理存在的地方。
  某甲:你说的这种勾股定理在空间中的存在并不是实在。
  某乙:勾股定理在空间中的存在不实在?可你总承认勾股定理在任何时间与地点都是实实在在的存在吧,既然是实实在在的存在,它又怎么不实在了?
  某甲:你对实在的理解有问题。
  某乙:那你倒是给实在下一个定义呀?
  某甲:只有物质才能被称为实在。
  某乙:这我承认,但勾股定理确实是物质呀。
  ……

  诸位认为勾股定理是物质吗?
楼主databit 时间:2014-06-24 14:39:45

  某甲与某乙这对冤家又开始讨论贝多芬的“命运交响曲”是不是物质。
  某甲:命运交响曲是物质,因为这首曲子既是客观的又是实在的,很显然,当我听了几遍之后,这首曲子我自己就能哼唱出来,所以它确实可以被我们的感觉所复写、摄影、反映,所以命运交响曲就是物质。
  某乙:我听着真新鲜,命运交响曲只是一个客观存在而并不是客观实在。
  某甲:命运交响曲哪里不实在了?不实在的话你是怎么听到的?
  某乙:我听到的是声波,声波是空气的振动,空气才是客观实在的;引起空气振动的是喇叭,喇叭是客观实在的;让喇叭发出声音的是录音机,录音机是客观实在的;录音机播放的曲子是交响乐团录制的,录制设备是客观实在的,交响乐团的演奏家与乐器是客观实在的,乐谱是客观实在的;但是乐谱中的内容并非客观实在的。
  某甲:真奇怪,一个并非客观实在的东西竟然被你听成音乐,为什么不听成噪音呢?为什么你与我听到后哼出来曲子是大致相同的呢?如果我听到的命运交响曲在你或者其他人听起来是噪音或者根本听不到,那命运交响曲本身就确实不是客观实在,但无论是你我还是其他人,我们听到的命运交响曲都是相同的优美乐曲,你怎么能说它不是客观实在的呢?
  某乙:这里所说的客观实在指的是物质,而不是类似诗歌乐曲之类的东西。
  某甲:没错,客观实在确实指的是物质,但命运交响曲本身就是物质呀。
  ……

  诸位认为贝多芬的命运交响曲是物质吗?
楼主databit 时间:2014-06-24 14:46:00

  某甲与某乙最终讨论到了终极问题,人的意识是不是物质。
  某甲:意识不是物质而是物质的对立面。
  某乙:物质哪里有什么对立面不对立面之说?物质就是客观实在,并且能够被人的意识所反映。因为张三的意识并不因你我或其他人的意识而转移,所以张三的意识肯定是客观的;而张三的意识又是实在的,我们都承认张三的意识确实是有的,因为张三既非死尸又非植物人而是一个健康的正常人,所以张三大脑中的那个既客观又实在的意识就是物质。
  某甲:我都听糊涂了,意识根本就是物质运动的表现结果,张三的意识是张三的大脑运动的结果,而不是张三的大脑本身。
  某乙:我并没有说张三的意识是他的大脑呀,我只是说张三的意识是实实在在的某种存在,既然是实实在在的存在,又肯定是客观的存在,那么他的意识自然就是客观实在了,因为我们都认同客观实在性是物质的唯一属性,所以张三的意识确实是物质。
  某甲:你混淆了客观实在与客观存在。
  某乙:哪里混淆了?
  某甲:客观实在仅仅是针对物质而言的,而客观存在是一种被普遍认同的合理化结果。
  某乙:我虽然听不懂你说的客观存在究竟是什么玩意,但客观实在我听懂了,客观实在是针对物质而言的对吧?
  某甲:这就对了。
  某乙:但张三的意识本身就是物质呀,李四的意识也是物质,所以除了自己的意识之外的所有人的意识都是物质,因为它们都是客观实在。
  ……

  诸位认为意识是物质吗?
作者:hunjer 时间:2014-06-24 14:47:29
  手机看不了动画。双生子佯谬为什么不能用广义引力场解释没看懂。不过楼主的思路是很清楚的,不是民科胡搅蛮缠的路子。
  
作者:生活是一场战斗 时间:2014-06-24 14:48:33
  不错,值得好好想想
  
楼主databit 时间:2014-06-24 14:49:44

  在物质这个概念根本就没有一个具有逻辑意义上的真正定义的前提下,任何有关物质的讨论都将由于违背逻辑的同一律原则而成为毫无意义的戏论。而我们已经分析过了,如果不承认“只有非物质才有可能是客观的”这种观点,那么物质这个概念就不可能避免循环定义的窘境。

  所以唯物主义者坚持的所谓“物质第一性”原则,要么在本质上指的根本就不是物质,要么必然沦为毫无逻辑意义的戏论,根本就不能形成严格的理论体系。


作者:听海之潮 时间:2014-06-24 14:54:41
  从逻辑上看,真空是否定的概念,是空集。即不存在相对意义下的其它物质的状态。例如空气压力小于X MPa或者某粒子数少于X 个……视前提条件而定。因此从逻辑上看,真空不是物质。
  但是从时空观的层次来看,真空是达到某一种状态的时间空间。时间空间本身都是物质,那真空自然不必废话。
  物质的世界,何处不物质?
作者:hunjer 时间:2014-06-24 14:57:29
  @databit 24楼 2014-06-24 14:32:00

  既然物质这个概念没有定义,那么我们每个人所理解的物质概念就根本无法统一,这说明当某甲与某乙讨论物质的时候,他们所讨论的对象可能根本就不是同一个东西,这明显违背了逻辑的同一律原则,因此对物质的任何逻辑分析就都是无效的。

  比如某甲与某乙讨论“真空”是不是物质。
  某甲:真空是客观实在的,真空这种客观实在是人通过感知感觉的,真空确实不依赖于我们的感觉而存在,也确实可以被我们的感
  —————————————————
  你的逻辑错了。你先预设了客观的定义,然后反驳这个定义得出“非物质客观”论。然而春节等人定的在物理上肯定不是客观的,所以你的论证是失败的。
  
楼主databit 时间:2014-06-24 15:03:29
  @hunjer 33楼 2014-06-24 14:57:29
  —————————————————
  你的逻辑错了。你先预设了客观的定义,然后反驳这个定义得出“非物质客观”论。然而春节等人定的在物理上肯定不是客观的,所以你的论证是失败的。
  -----------------------------

  如果春节不客观,为什么张三过的春节李四也过呢?

  如果春节不客观,难道春节是主观的?如果春节是主观的,那么假设王五有一天坚持说春节的时间是十月一号到十月十五号,恐怕没什么人会认同吧?



楼主databit 时间:2014-06-24 15:04:04
  @听海之潮 32楼 2014-06-24 14:54:41
  从逻辑上看,真空是否定的概念,是空集。即不存在相对意义下的其它物质的状态。例如空气压力小于X MPa或者某粒子数少于X 个……视前提条件而定。因此从逻辑上看,真空不是物质。
  但是从时空观的层次来看,真空是达到某一种状态的时间空间。时间空间本身都是物质,那真空自然不必废话。
  物质的世界,何处不物质?
  -----------------------------

  这还是没有说清什么是物质。

作者:大耳瓜子 时间:2014-06-24 15:13:49
  很好,继续。
楼主databit 时间:2014-06-24 15:14:53

  “存在一个客观的物质世界”这个命题似乎很容易被接受,没有哪个人会“天然”地坚持世界并非物质的或者世界并非客观存在的。当我们在小学接受唯物主义教育的时候,天然会觉得唯物主义“确实”正确,而唯心主义则荒谬得可笑。

  但为什么很多人在长大之后却主动放弃了唯物主义世界观反而倾向于唯心主义了呢?难道这些人越活越回去,他们的见识反倒不如当小学生的时候了吗?绝不是这样,因为随着年龄的增长,知识的积累,他们慢慢学会如何正确地思考了。

  一个人在具备了相当的知识储备之前根本就不能自发形成像样的世界观,而世界观这种东西又很容易被他人的观念所诱导,以至于很多人自身世界观的形成并非基于理性,而是基于外来观念的长期灌输,俗称洗脑。

  历史上,那些在经过认真思考并不断否定自己之后,敢于挺身而出质疑“存在一个客观的物质世界”的人,必定都是在哲学问题上严肃认真的智者。当然了,那些不习惯于应用严密逻辑思维的盲从者并不算什么智者。

  在古代,人们认为山有山神,河有河神,刮风下雨有风神雨神,雷鸣闪电有雷公电母,干旱求龙王降雨,遇事求神明保佑。但这一切都并没有质疑“存在一个客观的物质世界”这个观念分毫。

  说山有山神,那起码认为山是客观存在的,山神是客观存在的;说河有河神,那起码认为河是客观存在的,河神也是客观存在的;刮风下雨有风神雨神,雷鸣闪电有雷公电母,我们根本也没见到有人质疑过风雨雷电的客观性与物质性。

  “世界是上帝创造的”这个命题质疑了“存在一个客观的物质世界”了吗?根本没有。因为就算有人认为世界是上帝创造的,其前提条件也是“存在一个客观的物质世界”,只不过这个客观的物质世界是由另一个同样客观的上帝创造出来的。

  所以,“存在一个客观的物质世界”这个命题才是充满了孩子气的幼稚命题,它直接来源于人们的经验与主观感受,这种观念是与生俱来的,是根深蒂固的甚至是顽冥不化的,愚昧与盲从才是这个命题守护神,而第一个敢于站出来质疑这个命题的人则反倒需要超人的勇气与强大的逻辑分析能力。

作者:yfengo 时间:2014-06-24 15:15:29
  记号
作者:斗牛士在印度 时间:2014-06-24 15:16:39
  看了楼主的分析,物质与客观实在确实循环定义了,楼主继续啊。
  
楼主databit 时间:2014-06-24 15:18:30

  啰嗦了这么多究竟想表达什么呢?在这里想表达的是,相对于“物质世界是由精神设定的”这个命题来说,“存在一个客观的物质世界”这个命题更容易自发且主观地产生。

  那又能说明什么呢?起码说明了“存在一个客观的物质世界”这个命题并不天然地比“物质世界是由精神设定的”这个命题更具有逻辑上的优越性,所以我们需要认真且平等地看待这两个命题,而不要从一开始就带进自己的偏见。

  唯物主义与唯心主义的真正含义是什么,这个问题必须要弄清。

  为什么要强调这一点呢?因为很多自称唯物主义者的人根本不知道什么才是唯物与唯心,他们甚至以为凡正确的就是唯物的,凡错误的就是唯心的。在他们的字典里,“某观点是正确的”与“某观点是唯物的”这两个命题是一对等价命题;“某观点是错误的”与“某观点是唯心的”这两个命题也是一对等价命题。

  面对持有这种“观点奇特”的唯物主义者,任何道理都讲不通,你所讲的道理在他们看来都是歪理,只有他们自己的道理才是真理。为什么会这样呢?因为这种讨论没有遵循逻辑的同一律原则,即你所说的唯物与唯心与他们内心深处所理解的唯物与唯心虽然表面上用的是相同的文字符号,但实际含义却大相径庭,所以任何道理都谈不拢也就不奇怪了。

作者:e505508678 时间:2014-06-24 15:22:39
  @databit 31楼 2014-06-24 14:49:44
  在物质这个概念根本就没有一个具有逻辑意义上的真正定义的前提下,任何有关物质的讨论都将由于违背逻辑的同一律原则而成为毫无意义的戏论。而我们已经分析过了,如果不承认“只有非物质才有可能是客观的”这种观点,那么物质这个概念就不可能避免循环定义的窘境。
  所以唯物主义者坚持的所谓“物质第一性”原则,要么在本质上指的根本就不是物质,要么必然沦为毫无逻辑意义的戏论,根本就不能形成严格的理论体系。
  -----------------------------
  “只有非物质才有可能是客观的” 和“物质才有可能是客观的” 有什么不同?
楼主databit 时间:2014-06-24 15:24:14

  @e505508678 41楼 2014-06-24 15:22:39
  “只有非物质才有可能是客观的” 和“物质才有可能是客观的” 有什么不同?
  -----------------------------

  非物质是可以严格定义的,但是物质从原则上也不能被严格定义。

作者:lotus_003 时间:2014-06-24 15:28:15

  虽然基础比较差;

  但是;突然我很想看这个

  继续。。。
楼主databit 时间:2014-06-24 15:28:19

  哲学的基本问题是有关世界本源的问题,或者说精神与物质谁是第一性谁是第二性的问题。凡认为世界的本源是物质,物质第一性,精神第二性的观点都是唯物主义;凡认为世界的本源是精神,精神第一性,物质第二性的观点都是唯心主义。这就是唯物主义与唯心主义的定义。

  所以请看,唯物与唯心并不是在说谁等价于正确,谁等价于错误,而是在讨论世界的本源究竟是精神还是物质。唯物主义者要阐述物质第一性就要拿出证据来,并且要准备接受对方的质疑;同理,唯心主义者要阐述精神第一性也要拿出证据来,并且要准备接受对方的质疑。

  辩证唯物主义的哲学教材中指出:
  所有的唯物主义者与彻底的唯心主义者都是一元论者。
  一元论指的是世界的本源只有一个,要么是精神,要么是物质。
  与一元论相对的是二元论,二元论认为,物质与精神都是世界的本源,二者是平等的。
  唯心主义又可以分为主观唯心主义与客观唯心主义。

  对世界观的这种粗糙甚至有些野蛮的划分法有很大的问题。对待严肃的哲学问题,我们绝不应该太过任性。为什么这么说呢?

  “世界是唯一的神创造的”这个命题是一元论还是二元论,是唯心的还是唯物的呢?

  显然应该被划分为一元论。因为任何真正的一神教徒都会认为,世界的本源是唯一的神,而唯一的神就是最高等级的精神存在,任何真正的一神教徒也不可能认为物质世界与他们所信仰的唯一的神处于平等地位,因此这确实是一元论的唯心主义。

  “若人欲了知,三世一切佛,应观法界性,一切唯心造。”是一元论还是二元论,是唯心的还是唯物的呢?

  显然也应该被划分为一元论的唯心主义。因为任何真正的佛教徒都会相信,世界的本质是法界,而法界就是诸佛的法身,也是众生的心。

  既然佛教徒与一神教徒都是一元论的唯心主义者,他们之间的哲学观点存在差别吗?

  当然存在,而且他们之间的差别简直是天壤之别。

  一神教徒虽然相信世界的本源是唯一的神这个绝对的至高精神,但他们同样认为物质世界是客观存在的,只不过这个物质世界是由他们所信仰的神创造出来的,但经过了这个唯一的神创造之后,物质世界就成为真实的,客观的存在了。

  而佛教徒却不这么看,他们认为所谓的物质世界不过是虚幻的假相,如梦幻泡影一般,都是由心所幻化出来的。

  看出二者之间的差别了吗?一个认为存在客观的真实的物质世界,另一个认为所谓的物质世界根本就是虚幻的假相,这是多么泾渭分明的差别呀!根本就是逻辑上的那种是与非的巨大鸿沟,可是唯物主义者却将他们统统归于一类,这显然并不合理且非常容易造成观念上的混淆。

  在佛教徒看来,一切一神教徒、二元论者与唯物主义者才应该归为同一类,因为他们都认为存在一个客观的物质世界,而这样划分确实是符合逻辑的。

  在一神教徒看来,一切唯物主义者、二元论者与佛教徒都应该归为同一类,因为他们都不相信存在唯一的至高无上的神,都不承认世界是这个唯一的神创造的。

  所以唯物主义者、一神教徒与佛教徒分明是三类完全不同的人群,他们各自所秉持的是三种截然不同的世界观,绝不能混为一谈。

  当然了,还存在各种其它类型的世界观,但因为不是主流,所以在这里暂且忽略。

  弄清了这一点之后再来看唯物主义对唯心主义的所谓驳斥,要么是在驳斥二元论,要么是在驳斥类似一神教的那种唯心主义,但是对于认为“物质世界是由精神设定的”这种唯心主义却不能动摇分毫。

  所以单纯地用唯物与唯心或一元论与二元论来划分不同世界观恐怕是不恰当的。

作者:员工外出要登记 时间:2014-06-24 15:29:55
  @databit 40楼 2014-06-24 15:18:30
  啰嗦了这么多究竟想表达什么呢?在这里想表达的是,相对于“物质世界是由精神设定的”这个命题来说,“存在一个客观的物质世界”这个命题更容易自发且主观地产生。
  那又能说明什么呢?起码说明了“存在一个客观的物质世界”这个命题并不天然地比“物质世界是由精神设定的”这个命题更具有逻辑上的优越性,所以我们需要认真且平等地看待这两个命题,而不要从一开始就带进自己的偏见。
  唯物主义与唯心主义的真正含......
  -----------------------------
  其实,科学家们如何证明一个理论,他们是这么认为满足三个条件即可:1,理论自身不与自身矛盾。注意理论可以跟现有任何理论矛盾。但是不能自己跟自己矛盾。2,理论能够解释所有已经观测到的现象。注意是所有,没有例外。3,也是最重要的一条。理论可以推论出可观测,但是还没有观测到的现象。这是最重要的一条。
  牛顿之所以牛逼,就是因为根据牛顿的引力理论,在天文学家观测到谷神星之前就推测出了了谷神星的存在。天文学家根据牛顿计算的位置。实际观测到了谷神星。。相对论之所以牛逼,是因为相对论推导出来了光会弯曲。人们根据相对论在实际观测之前计算出了日食的时候星光弯曲的角度。并且在实际观测到了这个弯曲,而且弯曲的角度也跟计算结果相符。量子力学之所以牛逼,是因为它能够推导出量子量子隧道效应,并且跟实际观测相符。--------不太喜欢楼主这种唯心式的探讨。。。不过呢。欣赏楼主这种执着的精神。
楼主databit 时间:2014-06-24 15:35:00

  @员工外出要登记 45楼 2014-06-24 15:29:55
  其实,科学家们如何证明一个理论,他们是这么认为满足三个条件即可:1,理论自身不与自身矛盾。注意理论可以跟现有任何理论矛盾。但是不能自己跟自己矛盾。2,理论能够解释所有已经观测到的现象。注意是所有,没有例外。3,也是最重要的一条。理论可以推论出可观测,但是还没有观测到的现象。这是最重要的一条。
  -----------------------------

  希望你能自始至终地秉持这三条原则,不要叶公好龙。

作者:听海之潮 时间:2014-06-24 15:41:53
  物质的定义是公理性的,不必也不能用逻辑去重新定义。就像任何一个合格的初中几何教师都会教你“平行线永不相交”是不证自明的。
  LZ当然可能推翻这些公理再建立一套或N套体系,但是不知道与历史上的那些体系有什么不同?
  有干货就赶紧甩出来。仅仅是一些疑问,连质疑都谈不上的话,那我们只能呵呵了。
作者:员工外出要登记 时间:2014-06-24 15:42:01

  @员工外出要登记 45楼 2014-06-24 15:29:55
  其实,科学家们如何证明一个理论,他们是这么认为满足三个条件即可:1,理论自身不与自身矛盾。注意理论可以跟现有任何理论矛盾。但是不能自己跟自己矛盾。2,理论能够解释所有已经观测到的现象。注意是所有,没有例外。3,也是最重要的一条。理论可以推论出可观测,但是还没有观测到的现象。这是最重要的一条。
  -----------------------------
  @databit 46楼 2014-06-24 15:35:00
  希望你能自始至终地秉持这三条原则,不要叶公好龙。
  -----------------------------
  我一直都秉持这三个原则。。。。。。。。你也是哈。。。加油。。。
楼主databit 时间:2014-06-24 15:43:18

  物理学归根结底是描述或解释自然现象的学科,而自然现象可以用实验观测数据来对应,因此能够解释实验观测数据的公式就是“正确的”公式。只要这些“正确的”公式并非源自某个完整的公理体系,则这些公式原则上就都是经验公式。因为迄今为止物理学并非由一套完整自洽的具有哲学意义的理论体系衍生出来的,所以可以认为一切满足实验观测数据的物理公式都是经验公式。

  经验公式在物理学中的地位崇高,其原因就是因为经验公式必然是满足实验观测结果的,不满足实验观测结果的公式肯定不会被称为经验公式。无论你得到一个多么美妙的数学公式,只要由这个公式推导出的结论不满足实验观测结果,这个公式对于物理学来说就是无用的。

  由此我们可以知道,对物理理论的深入挖掘必须要建立在实验观测数据的基础上。你的想法再奇特再有趣,只要实验数据对不上,对不起,你的想法不合适;你用到的数学再复杂再精妙,只要实验数据对不上,对不起,你的思路不对。

  所以:只有实验观测结果或者经验公式才是物理理论正确与否的评判标准,一个理论必须以此做为评判标准才有物理意义。

  物理学就是如此残酷,但这也正是物理学的魅力所在,我们必须要将“满足实验观测结果”这一基本条件作为一个可信的物理理论的立论原则之一。

作者:云中漫2004步 时间:2014-06-24 15:53:54
  楼主非常之人。
楼主databit 时间:2014-06-24 16:02:00

  (这一段话是给专业人士看的,如果有的人看不懂也没关系,权当看热闹罢了)

  假设实验观测结果是A,经验公式是B,用符号“→”表示逻辑蕴涵关系,用符号“?”表示逻辑等价关系。因为一个公式必然是由实验观测结果验证为正确之后才可以被称为经验公式的,即通过实验观测结果可以归纳出经验公式,这可以表示为A→B;又因为在某种意义上,真正的经验公式必然是自然法则的正确体现,是经验公式所代表的自然法则决定了实验观测结果而不是实验观测结果决定了自然法则,这可以表示为B→A,所以经验公式A与实验观测结果B之间的逻辑关系在某种意义上可以被看作逻辑等价关系,即A?B。

  但是经验公式“满足实验观测结果”并不意味着这些经验公式的理论解释一定是正确的。假设经验公式B的理论解释是C,C可以是一组数学条件,也可以是一些公设、假说、原理或定义,因为理论解释C的含义为观测结果A或经验公式B的合理解释,所以在逻辑上必有C→B,即C成立则B一定成立。因为存在A?B,所以必有C→A成立。

  以狭义相对论为例。设C是洛伦兹变换,B是时间膨胀公式,则C→B是成立的,即我们通过洛伦兹变换完全可以得到时间膨胀公式,但是反过来却不行,B→C是不成立的,即我们不能通过时间膨胀公式得到洛伦兹变换,这是基本的逻辑规则。

  那么洛伦兹变换与时间膨胀公式这二者哪个才是经验公式呢?很显然,时间膨胀公式才是经验公式,洛伦兹变换并非经验公式,而是对经验公式的一种理论解释。这是必须要明确的一个内容,包括一些物理专业人士在内的很多人都在这里犯了逻辑错误。

  错在哪里呢?错在将类似洛伦兹变换这种经验公式的理论解释当成了物理理论正确与否的评判标准,而前面我们分析过,只有经验公式或实验观测结果才是物理理论正确与否的评判标准,所以任何经验公式的理论解释本身根本没有资格成为一个物理理论正确与否的评判标准。

  这在逻辑上可以表示为通过C→B成立并不能得到B→C成立,在C→B成立的条件下,我们不能因为B为真就说C一定为真,但可以因为B为假而认为C一定为假,这是逻辑等值式中的假言易位关系。说得通俗些,就算洛伦兹变换为假,我们同样可以得到时间膨胀公式为真的结论,因为完全可以通过其它途径得到相同的时间膨胀公式,这可以表示为D→B成立,其中C并不是D,且C为假D为真。

  所以,如果一个理论不满足洛伦兹变换,我们并不能从逻辑上认定这个理论是错误的,但是一个理论不满足时间膨胀公式,那我们完全可以认为这个理论是错误的。

  类似地,爱因斯坦场方程是对史瓦西外部解的一个理论解释,史瓦西外部解才是一个经验公式,这是因为能够预测出天文观测结果的数据直接来自于史瓦西外部解而不是来自于爱因斯坦场方程。所以如果一个物理理论不满足爱因斯坦场方程,我们并不能从逻辑上认定这个理论是错误的,但是一个理论不满足史瓦西外部解,那我们完全可以认为这个理论是错误的。

  再比如薛定谔方程是经验公式,而量子力学的统计解释是对薛定谔方程的某种理论解释,所以如果一个物理理论不满足量子力学的统计解释,我们并不能从逻辑上认定这个理论是错误的,但是一个理论不满足薛定谔方程,那我们完全可以认为这个理论是错误的。

  “因为波函数是一种概率波,而你的理论中波函数并不是概率波,所以你的理论不成立。”这个观点本身就是不成立的,因为认为波函数是一种概率波实际上是量子力学统计解释的观点,而量子力学未必只存在统计解释。

  “因为你的理论在任何条件下都不满足薛定谔方程,所以你的理论在量子力学中不成立。”这个观点是完全成立的,因为薛定谔方程是经验公式,而经验公式等价于实验观测结果,所以如果一个理论在任何条件下都不满足薛定谔方程,则意味着这个理论根本不满足量子力学的观测结果,所以确实是不成立的。

  有人可能或说,因为在实验观测中不满足薛定谔方程的情形很多,所以薛定谔方程并非经验公式。这种观点是缺乏逻辑依据的。为什么这么说呢?因为A∧B为真的含义就是A为真且B为真,我们在实验观测中记录到的所谓不满足薛定谔方程的情形,在本质上都是薛定谔方程这个经验公式与其它经验公式的共同作用结果,这就相当于A∧B为真,虽然表面上看起来似乎与“A为真”不同,但“A为真”这个结论必然蕴含其中一样。

  综上所述,当我们在评判一个物理理论是否正确的时候,必须要弄清我们的评判依据究竟是经验公式还是对经验公式的某种理论解释,千万不要搞混了。

  经验公式是无论如何不能舍弃的,舍弃了经验公式就等于不承认实验观测结果,这是死路一条,而对经验公式的理论解释却可以随时被舍弃掉,只要你有本事获得新的理论解释。

  还有一些公式是不能被称为经验公式的,这些公式并不完全满足实验观测结果或者根本没有条件通过实验去验证这些公式。它们是怎么来的呢?是通过对经验公式的理论解释进行逻辑推导后得到的,其形式为C→E,其中C是对经验公式B的理论解释,E是未经实验验证或不满足全部实验观测结果的公式。

  在逻辑上,C→E与C→B可以同时成立,比如C代表苹果,B代表水果,E代表食物,则C→B的含义就是“苹果是水果”,C→E的含义就是“苹果是食物”,这两个命题都成立,但显然水果与食物之间并非逻辑等价关系。

  我们还是用狭义相对论来进行类比。比如C代表洛伦兹变换,B代表时间膨胀公式,E代表速度合成公式。因为B是经验公式,所以B一定为真,而通过洛伦兹变换确实可以推导出时间膨胀公式,所以C→B是成立的,又因为通过洛伦兹变换确实可以推导出一个速度合成公式E,所以C→E也是成立的,但我们不能因为B为真就认为E一定为真,这是因为仅通过C→B且B为真并不能得到C为真的结论,我们在逻辑上并不能通过C→B且C→E且B为真得到E为真的结论。

  因为(由洛伦兹变换推导出来的)速度合成公式E并没有接受过任何实验验证,所以我们决不能理所当然地认为这个速度合成公式E一定是正确的。

  同样,爱因斯坦场方程(记做C)是对史瓦西外部解这个经验公式(记做B)的理论解释,所以从逻辑上讲,任何直接由C推导出来的未经实验验证的理论(记做E),无论其数学推导过程有多严密,在表达方式上有多优美多精致,我们都不能仅仅因为B为真而武断地认为E为真,只能认为E有可能为真。


作者:炮打四灯 时间:2014-06-24 16:11:30
  @听海之潮 47楼 2014-06-24 15:41:53
  物质的定义是公理性的,不必也不能用逻辑去重新定义。就像任何一个合格的初中几何教师都会教你“平行线永不相交”是不证自明的。
  LZ当然可能推翻这些公理再建立一套或N套体系,但是不知道与 历史 上的那些体系有什么不同?
  有干货就赶紧甩出来。仅仅是一些疑问,连质疑都谈不上的话,那我们只能呵呵了。
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  所谓公理其实就是假设。之所以说不证自明是因为几乎无法证明而非不需证明,且在已知范围内尚未发现反例的现象。但鉴于人类有限的感知能力和思维能力,人类没发现谬误的未必就是对的
作者:saysayyou 时间:2014-06-24 16:12:31

  可以非常确定地说,这个世界上超过99%的人不懂狭义相对论,超过99.99%的人不懂广义相对论,真正能够弄清相对论内涵的人凤毛麟角。

  ---------------------------

  想知道1、楼主属于百分之几? 2、不懂相对论能否讲解相对论 3、如果楼主懂,谁来判断? 4、如果楼主不懂,如何评判别人是否懂? 5. 。。。 发现有点不可知论的调调了 :)






楼主databit 时间:2014-06-24 16:15:15

  如果想通过物理学弄清世界的真相,那就要给物理学中的每一条经验公式一个合理的解释,我们所需要的解释最终要归于哲学意义上的解释而非仅仅是数学意义上的解释。

  类似“电子是一个波函数”这个观点仅仅是数学意义上的解释而非哲学意义上的解释。如果用“电子是一个波函数”就能解释电子是什么,那就太省事了,因为我们可以用同样的方式解释一切物体。

  比如我们完全可以说“苹果是波函数的组合”,这显然没错,因为苹果也是由基本粒子构成的,而既然任何基本粒子都可以用波函数来描述,那么“苹果是波函数的组合”就肯定是成立的。

  同样,什么是人?人是波函数的组合;什么是汽车?汽车是波函数的组合;什么是地球?地球是波函数的组合;什么是银河系?银河系是波函数的组合;……。你满意了吗?反正俺是肯定不会满意这种答案的。

  数学是工具而不是本源,电子的表现可以用波函数来描述,甚至银河系的表现也可以用波函数的组合来描述,这都是可以的,但波函数这个数学内容并没有解释电子究竟是什么,而波函数的组合,无论其有多复杂,也根本不是我们需要的“什么是银河系”的答案。

作者:031819 时间:2014-06-24 16:18:35

  @e505508678 41楼 2014-06-24 15:22:39
  “只有非物质才有可能是客观的” 和“物质才有可能是客观的” 有什么不同?
  -----------------------------
  @databit 42楼 2014-06-24 15:24:14
  非物质是可以严格定义的,但是物质从原则上也不能被严格定义。
  -----------------------------
  是否可以理解为严格意义上的物质是非主观亦非非主观的?
作者:yfengo 时间:2014-06-24 16:19:13
  新记号,不论楼主最终理论是否正确,至少不是那种乱来的民科。
楼主databit 时间:2014-06-24 16:20:22

  那什么才是哲学意义上的解释呢?

  什么是银河系?在深夜没有光污染的旷野,我们仰望星空,其中一个懂得天文知识的人伸手一指说道:“看,那就是银河系。”

  于是我们知道夜空中那个如梦幻一般美丽的由数不清的星星组成的丝带一般的天河就是银河系。

  什么是地球?我们将脚下的大地与从太空中拍摄到的那颗蓝色的美丽行星联系起来,就知道这就是地球。

  什么是汽车?什么是人?什么是苹果?诸如此类的问题,我们想要的答案其实根本就是特指的对象与逻辑关联的组合。

  特指的对象是什么呢?在上述例子中,特指的对象是某些特殊的汽车,人或苹果,毕竟我们根本无法看到全部的汽车,人类全体与苹果集,但我们可以通过逻辑关联,一下子弄清究竟什么是苹果,什么是人,什么是汽车,以至于任何一个名词究竟是什么意思。

  有时甚至在我们弄清了某些对象的含义之后都无法再用语言文字来描述它们,但这都不影响我们确实可以通过特指的对象与逻辑关联的组合弄清这些对象的含义。

  那什么才是一个问题的哲学意义上的解释呢?

  因为从没有人定义过,所以我们可以做一个规定:只有最终诉诸观察者主观感受的解释才是哲学意义上的解释。

  这里的诉诸观察者的主观感受指的是看到的,听到的,闻到的,尝到的,触摸到的,甚至能够通过因果关系这样的逻辑链与五感联系起来的都算。

  比如什么是五香花生米?我们需要的解释决不是一堆莫名其妙的符号,分子式与化学反应方程式,而是能够与我们的主观感受联系起来的解释。

  我们指着一碟食品说“这就是五香花生米”,特指的对象就是能够与主观感受联系起来的一系列内容,比如颜色,气味,质量,形状,口感,咀嚼时所发出的的声音等等,而逻辑关联的能力使我们在下次看到某些食品的时候就知道那些究竟是不是五香花生米。

作者:当风骚已成往事 时间:2014-06-24 16:20:49
  @databit 18楼 2014-06-24 14:19:54
  理解宇宙的本质并不难,难的是破除那个我们从小就被灌输的,对很多人来讲已经根深蒂固的唯物主义观念。王阳明说过:“破山中贼易,破心中贼难”,道理是相通的。
  破除唯物主义观念,就要先从物质的定义说起。
  -----------------------------
  这个要支持一下

  中国教育从小就不教逻辑 直接灌输单一的价值观 很多人会觉得有些事情是理所当然的 从来不问为什么 他只会觉得这是“常识”啊 哪有为什么 其实所谓的“常识” 无非就是从小被灌输的价值观而已

  当跳出唯物主义的时候 会看到一个不一样的世界 但是估计很少有人能跳的出来 包括我自己....
楼主databit 时间:2014-06-24 16:21:34

  @031819 55楼 2014-06-24 16:18:35
  是否可以理解为严格意义上的物质是非主观亦非非主观的?
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  莫急,后面俺会给出物质的准确定义。

楼主databit 时间:2014-06-24 16:26:41

  有人可能会问,类似“什么是勾股定理”这样的问题如何最终诉诸观察者的主观感受呢?

  答案是勾股定理可以通过与几何图形的逻辑联系,最终关联到视觉上。

  那我们不去关联几何图形,难道仅用a^2+b^2=c^2就不能表示勾股定理了吗?

  当然能,但这已经是纯数学的解释了,可以不归于哲学解释的范畴。你对一个不允许针对几何图形的,无法与形状联系起来的勾股定理满意吗?反正俺肯定不满意。

  还有人可能会问,“什么是数学”这个问题如何最终诉诸观察者的主观感受呢?

  俺还没有能力给“什么是数学”这样的大问题一个简单清晰的哲学解释,但如果确实存在一种对数学的哲学解释,那么它一定不可能脱离我们的主观感受。在俺想到数学这个概念的时候脑海中就已经浮现出各种常用符号,几何图形与论证形式了,它们虽然不那么清晰,但确实与数学这个概念之间存在着逻辑联系。

  俺甚至很怀疑如果不借助主观感受的话,人类的知识体系能否真正建立起来。

  既然规定只有最终诉诸观察者主观感受的解释才是哲学意义上的解释,那么世界与观察者的主观感受之间是否存在一些微妙的关联呢?

  当然有,因为只有与观察者的主观感受发生逻辑关联的世界才是对观察者有物理意义的世界。

  为什么这么说呢?请看卡尔·萨根的那个著名的喷火龙的比喻。

  A:在我家的车库里面有一条会喷火的龙。
  B:那请你打开车库大门让我们看看吧。
  A:非常遗憾,我这条龙是隐形的,就算打开大门你也看不到,事实上,这条龙只有我能看到。
  B:那它不是会喷火吗?让我们来测试一下你们车库的温度有没有升高吧。
  A:非常遗憾,我这条龙喷出来的火是冷的,它并不能提高车库的温度。虽然如此,但是,这条龙的确存在。
  B:哦!?……,那你能不能让我往车库里面喷漆,它如果存在的话,身上肯定能沾上一点油漆,从而也就现身了。
  A:非常遗憾,我这条龙的鳞甲并不能沾上油漆,所以,你就算那样做,也肯定看不到,不过嘛……,请相信我,它真的存在着!
  B:那这和根本没有龙有什么区别呢?

  在这个生动的比喻里,A家车库中所谓的喷火龙根本无法与B自身的主观感受发生任何逻辑联系,所以从逻辑上讲,即使A说的是真话,A家车库中的喷火龙对于B这个观察者来说也等价于根本不存在。

  我们由此可知,任何一个对象X,只要X不能最终与某个观察者M的主观感受发生逻辑联系,则X对于M来说就等价于根本不存在。

  在非洲某部落有一个眼球有双瞳孔的人,这个怪人对于你来说是否等价于根本不存在呢?

  也是也不是。因为你最终有可能去非洲那个部落,去看一看究竟是否有个重瞳之人,只要你最终看到了那个人,甚至通过照片,电视节目等看到,那这个人对你来说就是有物理意义的,但如果你自己到死也没去过非洲,更没有见过那个重瞳之人的影像资料,那这个人对你来说就仅仅是个传说,是否有物理意义对你来说是无关紧要的,所以他对你来说确实可以等价于根本不存在。


楼主databit 时间:2014-06-24 16:32:00

  上帝对于人们来说是否有物理意义呢?

  我们都知道,一个人去见上帝了等价于这个人已经不在世上了,我们根本没机会这辈子亲眼看到上帝他老人家,上帝也不可能与我们的主观感受发生逻辑联系,所以上帝对我们来说确实没有物理意义。

  有人可能会说,当我向上帝祈祷的时候分明觉得一种感动遍布全身,这难道不是主观感受吗?

  这是主观感受不假,但这不是逻辑关联,如果你一定认为那就是你自己与上帝之间的一种逻辑关联,那上帝对你来说是具有物理意义的也未尝不可,但上帝绝非对任何人都有物理意义。

  电子的波函数有物理意义,条件是电子波函数的平方模等于1。什么意思呢?就是说电子若有物理意义,则电子必须具备可以被观测到的基本条件,因为只有波函数的平方模等于1的基本粒子才能被观测到,所以电子的波函数有物理意义就意味着电子能够与观察者的主观感受之间建立起逻辑关联。

  所以只有与观察者的主观感受发生逻辑关联的世界才是对观察者有物理意义的世界。

  这说明所谓的物理意义根本就是针对观察者的主观感受而言的,与观察者的主观感受有逻辑关联就是有物理意义,与观察者的主观感受无逻辑关联就是没有物理意义。

作者:炮打四灯 时间:2014-06-24 16:34:51
  这说明所谓的物理意义根本就是针对观察者的主观感受而言的,与观察者的主观感受有逻辑关联就是有物理意义,与观察者的主观感受无逻辑关联就是没有物理意义。

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  然
作者:poiawdg123 时间:2014-06-24 16:35:32
  支持楼主的观点,主要依据是中医,因为中医看病要讲究阴阳调和,五行平衡,但是这个用现代唯物主义观点根本解释不了,所以现在中医每况愈下,甚至开始有人说中医就是骗人的。相对西方医学兴起的几百年,中医的存在以千年计,治病活人无数,说这些是骗人的,我不信,所以有一段时间很是纠结,又说不出所以然,或许答案就藏在楼主的观点里,加油~
作者:hunjer 时间:2014-06-24 16:36:59
  @hunjer 33楼 2014-06-24 14:57:29
  —————————————————
  你的逻辑错了。你先预设了客观的定义,然后反驳这个定义得出“非物质客观”论。然而春节等人定的在物理上肯定不是客观的,所以你的论证是失败的。
  -----------------------------
  @databit 34楼 2014-06-24 15:03:29
  如果春节不客观,为什么张三过的春节李四也过呢?
  如果春节不客观,难道春节是主观的?如果春节是主观的,那么假设王五有一天坚持说春节的时间是十月一号到十月十五号,恐怕没什么人会认同吧?
  -----------------------------
  别夹带私活了。你的回复跟你前面的理论根本不是一个水平的。物理意义上的客观能跟文学意义上的一样吗?
  • ty_jin790: 举报  2017-08-20 22:23:53  评论

    评论 hunjer:春节是物理意义上的客观,什么是文学意义上的客观,我举个例子,比如说杜撰的事物,哥斯拉
我要评论
作者:云中漫2004步 时间:2014-06-24 16:40:23
  搬张小板凳听课。
  楼主继续。
作者:e505508678 时间:2014-06-24 16:40:35

  @e505508678 41楼 2014-06-24 15:22:39
  “只有非物质才有可能是客观的” 和“物质才有可能是客观的” 有什么不同?
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  @databit 42楼 2014-06-24 15:24:14
  非物质是可以严格定义的,但是物质从原则上也不能被严格定义。
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  如果真有物质存在应该能够严格定义的。如果不能严格定义,当遇到一个“物质”后,如何区别它是物质还是非物质?另外,非物质概念太宽泛,包括的东西太多,至少包括两个:根本就不存在的 和 你所说的在一定条件下的规律等。
作者:炮打四灯 时间:2014-06-24 16:43:09
  @hunjer 33楼 2014-06-24 14:57:29
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  你的逻辑错了。你先预设了客观的定义,然后反驳这个定义得出“非物质客观”论。然而春节等人定的在物理上肯定不是客观的,所以你的论证是失败的。
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  @databit 34楼 2014-06-24 15:03:29
  如果春节不客观,为什么张三过的春节李四也过呢?
  如果春节不客观,难道春节是主观的?如果春节是主观的,那么假设王五有一天坚持说春节的时间是十月一号到十月十五号,恐怕没什么人会认同吧?
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  @hunjer 64楼 2014-06-24 16:36:59
  别夹带私活了。你的回复跟你前面的理论根本不是一个水平的。物理意义上的客观能跟 文学 意义上的一样吗?
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  客观实在是一个哲学概念。
作者:孤独的投资者2014 时间:2014-06-24 16:45:05
  任何对原初概念的定义都必定是循环的,这是哲学的基本常识,楼主谈到了物质定义的循环性,因而否定物质,那么请问你能定义一个什么原初概念,而不会是循环的?
作者:031819 时间:2014-06-24 16:45:17
  @hunjer 33楼 2014-06-24 14:57:29
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  你的逻辑错了。你先预设了客观的定义,然后反驳这个定义得出“非物质客观”论。然而春节等人定的在物理上肯定不是客观的,所以你的论证是失败的。
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  @databit 34楼 2014-06-24 15:03:29
  如果春节不客观,为什么张三过的春节李四也过呢?
  如果春节不客观,难道春节是主观的?如果春节是主观的,那么假设王五有一天坚持说春节的时间是十月一号到十月十五号,恐怕没什么人会认同吧?
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  @hunjer 64楼 2014-06-24 16:36:59
  别夹带私活了。你的回复跟你前面的理论根本不是一个水平的。物理意义上的客观能跟 文学 意义上的一样吗?
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  我是物理小白,想问个事:“观察者效应”成立么?
楼主databit 时间:2014-06-24 16:48:21

  张三的搏击技术很高,基本上属于职业选手的水平,李四是一个街头混混,虽然很会打架,但在张三面前过不了三两招就会被打趴下,王五是个老实巴交的养猪专业户。

  李四与张三有过节,总想着将张三收拾掉以便自己扬名立万,但每次都让张三收拾得连自己亲妈都不认识。这一天,李四又被张三揍得鼻青脸肿,他终于知道自己的实力与张三相差得实在太悬殊,但心里又咽不下这口气,于是一瘸一拐地到王五的养猪场找麻烦去了。

  老实巴交的王五哪里惹得起混混李四,不过这回李四并没有找王五要保护费,只不过让王五将猪圈里的一头黑猪取名叫“张三”。王五虽然不明白李四究竟要干什么,但他心想只要李四不是来要钱的,别说给这头猪取名叫“张三”,就算取名叫“张三他大爷”都没关系,反正猪还是那头黑猪。

  李四养好伤后来到了王五家,对着那头名叫“张三”的黑猪开始了惨无人道地拳打脚踢,揍得那头黑猪嗷嗷乱叫满猪圈乱跑丝毫没有反抗之力。最后李四实在是打累了,坐在猪食槽子上看着那头奄奄一息的黑猪恨恨地说:“张三你这头猪,终于知道老子的厉害了吧,下次再敢惹老子,看老子踹不死你!”

  休息了许久,李四掏出一面旗子,亲手写上“张三这头臭猪被我李四打倒了!”这几个歪七扭八的大字之后心满意足地上街去了。张三看到李四得意洋洋地举着面破旗子在街上游荡,轻蔑地笑了笑说道:“神经病!”

  在这则笑话里,混混李四因为打不过张三,只好偷换概念,将一头黑猪取名叫“张三”,然后揍了黑猪一顿,之后声称自己将张三打倒了。

  唯心主义的“心”指的是什么?是人的思维或心理活动吗?肯定不是,为什么这么说呢?

  比如基督徒认为世界是上帝创造的,上帝就是至高无上的绝对精神。问题是上帝这个绝对精神是某种思维或心理活动吗?肯定不是对吧。

  你自己根本就不是你自己的思维或心理活动对吧,我们每个人都不是自己的思维或心理活动,所以我们绝没有理由认为上帝就是上帝自己的思维或心理活动。

  既然唯物主义者与基督徒都不认为上帝是某种思维或心理活动,那我们就应该达成一个共识,即:精神并非任何思维或心理活动。

  再比如佛教徒认为“一切唯心造”,这个“心”指的是思维或心理活动吗?肯定不是。因为佛教所说的“心”指的是真如,法身或者阿赖耶识,思维或心理活动根本就不等于阿赖耶识,所以佛教徒所说的“心”更加不是人的思维或心理活动。

  既然唯物主义者与佛教徒都不认为“心”指的是思维或心理活动,那我们就同样应该达成一个共识,即:精神并非任何思维或心理活动。

  “任何人的思维或心理活动都不能决定物质”,这个命题当然是真命题,这就好比那头被取名叫“张三”的黑猪确实打不过李四而只能被李四暴打一样。

  如果唯物主义者因为“任何人的思维或心理活动都不能决定物质”这个命题是正确的,所以就自以为是地认为唯心主义是错误的,那在真正的唯心主义者看来,唯物主义者是不是就应该像张三眼中的李四那样是神经病呢?

  在唯物主义者看来,唯心主义者真可笑,他们的理由貌似很多,不过无非也就是:
  “你们唯心主义者不吃饭,光想象一下自己吃饭了能饱吗?”
  “你们唯心主义者在悬崖边上想象一下那不是悬崖,敢不敢往前再迈一步?”
  ……

  唯心主义者看唯物主义者也同样会觉得好笑,因为在他们看来,唯物主义者就象那个混混李四,自己打不过张三,只能去痛殴一头被他取名叫“张三”的黑猪,这种行为根本就类似神经病。

  严肃的哲学问题不应该掺杂任何诡辩的成分,为了避免毫无意义的诡辩,我们必须要引进数理逻辑,这就决定了严肃哲学必须遵循严格的逻辑规则才能进行有意义的讨论。

  我们决不能有意无意地将某些名词的内涵或外延扩大化,之后不加限定地使用这些已经被悄悄改变了内涵或外延的名词来证明某种观点正确或错误。

  比如,“同志”这个词本来是指志同道合的人,现在竟然变成了同性恋的代名词,如果我们不加以区分,那么“他是我们的同志”这句话就会含有某种暧昧的成分。

  “意识”本来是佛教的专有名词,指的是“八识”中的第六识,八识指的是:阿赖耶识(第八识),末那识(第七识),意识(第六识),眼识、耳识、鼻识、舌识、身识(前五识)。而现在意识这个名词则成了人的大脑所产生的思维与心理活动的总称。

  不管是有意的还是无意的,唯物主义者根本无视佛教中“意识”的本意与现代汉语中引自佛教却逐渐被改变了含意的“意识”之间的差别,这本身就违背了逻辑的同一律原则,所以任何有关“意识”的讨论就都将成为唯物主义者的自说自话。

  如果将精神、意识等概念不分青红皂白地当做人的思维或心理活动,那么唯物主义者所得意的那些反对唯心主义的证据,就都成了被李四私自取名为张三的那头黑猪,就算李四将那头叫张三的黑猪打成了狗的模样,也伤不了张三本人分毫,只能被张三看作神经病。

作者:e505508678 时间:2014-06-24 16:48:45
  我认为关于物质的定义是客观存在(存在形式有可能多种多样)的没问题,对应的:客观不存在的不能被定义为物质。另外,我认为物质的物理属性,化学属性或其他属性不能被定义为物质或者非物质,他们是用来描述物质的。
楼主databit 时间:2014-06-24 16:49:39
  @孤独的投资者2014 68楼 2014-06-24 16:45:05
  任何对原初概念的定义都必定是循环的,这是 哲学 的基本常识,楼主谈到了物质定义的循环性,因而否定物质,那么请问你能定义一个什么原初概念,而不会是循环的?
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  莫急,后面你会看到一个真正的原始概念,它就不是循环定义的。

楼主databit 时间:2014-06-24 16:51:29

  @031819 69楼 2014-06-24 16:45:17
  我是物理小白,想问个事:“观察者效应”成立么?
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  所谓的“观察者效应”是一个伪命题,这不是三言两语能够说清的,后面会慢慢讲到问题的实质,你就会发现“观察者效应”确实是无意义的。


作者:lotus_003 时间:2014-06-24 16:52:47

  开来是要进步了

  无论是哲学还是物理;

  客观来自主观的共识

  主观来自对世界的分割认识(我和世界)

  世界的差异的本质就是物质存在的证明

作者:孤独的投资者2014 时间:2014-06-24 16:52:59
  我们对世界的认识无法脱离我们自身,这是必然的,但是问题是,我们自身的认识有共性,你看到的白色我不会错认为黑色,你感觉到的滚烫,我不会错认我冰冷,也就是说人的认识具有某种先定性,这种先定性不以你的认识为转移。很多初步进入哲学领域的朋友,很容易犯类似的错误——过分强调认识无法脱离主体自身,却意识不到,主体自身本身有先定性,认识不脱离主体自身不能成为否定物质的实存的充足理由。
楼主databit 时间:2014-06-24 16:53:36
  @e505508678 71楼 2014-06-24 16:48:45
  我认为关于物质的定义是客观存在(存在形式有可能多种多样)的没问题,对应的:客观不存在的不能被定义为物质。另外,我认为物质的物理属性,化学属性或其他属性不能被定义为物质或者非物质,他们是用来描述物质的。
  -----------------------------

  你这样理解也是可以的,但问题是,物质是一个非常重要的概念,是需要让所有人(至少是大多数人)统一认识的,你可以尝试一下给物质下一个新的定义,或者给物质提出一些约束条件,看看会出现些什么。

作者:孤独的投资者2014 时间:2014-06-24 16:59:45
  还是先请楼主定义一个不会循环的原初概念,只要你能,你就已经是天下第一哲学家了,将之前几千年的所有哲学家全部击败。
作者:能势易 时间:2014-06-24 17:00:48
  继续
  
楼主databit 时间:2014-06-24 17:02:23
  我们已经知道了精神或意识并非人的思维或心理活动,无论是严密的逻辑思维还是没有逻辑的胡思乱想都不是精神或意识。

  现在我们换个角度去思考一下:精神或意识究竟与大脑有什么关系呢?

  假设世界并非物质的,则大脑也就并非物质,而是某种被认作物质的假象,于是精神或意识无论与大脑有没有关系就都是一种肤浅的假象,所以在这种情况下,精神或意识与大脑之间的关系问题就是毫无意义的戏论。

  这种假设是逻辑有效的,我们不可能在这种假设中找出任何逻辑矛盾,同时这种假设也是简单明了的,除了有些不同于我们自身的主观经验之外,单纯从逻辑思维的角度上讲,它甚至是相当精美的。

  有人可能会问,破坏了你大脑的视觉中枢,你还能看到东西吗?如果看不到了,这不就证明了精神或意识是大脑的产物的吗?再比如,人的大脑产生病变就可能变成植物人,从而失去思考的能力,这不同样证明了精神或意识是大脑的产物的吗?

  但遗憾的是,这在原则上并不能证明精神或意识是大脑的产物,只能证明人的感觉或思维功能是大脑的产物,因为视觉、听觉、味觉、嗅觉、触觉等感觉功能以及语言能力或思维能力并不是精神或意识。

  在很多情况下,我们就是因为将思维与精神这两个完全不同的概念混淆了,才会得出“精神或意识是大脑的产物”这个结论,而唯心主义者所说的精神并非任何感觉或思维。

  比如基督徒认为上帝是一种绝对精神,但他们绝不会认为上帝是一种思维能力,他们也许会认为上帝可以仅仅通过思考就创造出世界,但上帝并非思考本身。思维能力与拥有思维能力的主体是不应该被混淆的两个不同概念。同样,佛教徒认为“一切唯心造”的心指的是阿赖耶识,而不是阿赖耶识所具有的思维潜力。

  假设人的思维能力需要具备多种条件才能在他自己的感官世界中得以表达,比如感官世界中的思维需要阿赖耶识提供思维潜力,并通过一个虚幻的肉身作为媒介才能产生相对于这个肉身的思维表现,这种逻辑是成立的。

  这好比一个电路上有一个电池,一个灯泡和一个开关,只有电池与灯泡形成回路才能使灯泡发光,断开这个开关则这个灯泡就会熄灭,我们绝不能因为开关能够控制灯泡的亮灭就说这个电路中的电流仅仅是由开关产生的而根本无视电池的存在。

  我们可以将精神或意识比作电路的电池,大脑或人的肉体比作开关,思维或感受比作灯泡的发光功能,我们不能因为将大脑这个开关破坏后使得人无法思维或感受了,就说精神或意识这个电池根本不存在。

  正相反,如果确实存在精神这种电池,那我们就能很好地解释人在死亡的前一刻与后一刻,为什么身体状况可以并没有显著的变化,但对人来说却表现为生与死的差别,因为精神这个电池不在电路中了,所以即使大脑这个开关仍旧是接通的,但是感受或思维这个灯泡却因为“停电”的缘故而失去功能,这就表现为肉体的死亡。

  所以无论世界是不是物质的,我们都不能武断地认为精神或意识一定是大脑的产物,而应该放开思路,严格地遵循逻辑原则从多种角度去思考问题。

作者:炮打四灯 时间:2014-06-24 17:09:33
  @孤独的投资者2014 75楼 2014-06-24 16:52:59
  我们对世界的认识无法脱离我们自身,这是必然的,但是问题是,我们自身的认识有共性,你看到的白色我不会错认为黑色,你感觉到的滚烫,我不会错认我冰冷,也就是说人的认识具有某种先定性,这种先定性不以你的认识为转移。很多初步进入 哲学 领域的朋友,很容易犯类似的错误——过分强调认识无法脱离主体自身,却意识不到,主体自身本身有先定性,认识不脱离主体自身不能成为否定物质的实存的充足理由。
  -----------------------------
  有个有意思的例子。我们以前玩半死这类角色扮演游戏的时候,当我们全情投入,我们对自己身份的认定就会发生偏离。所以,自身这个概念并非是那么天然。
  再举个例子来说,庄周梦蝶
楼主databit 时间:2014-06-24 17:13:15

  我们为什么会看到一朵花?

  可以认为世界上有光,光被花反射后进入我们的眼睛,由光组成的花的像通过眼睛的晶状体投射到视网膜上,视网膜的视神经细胞因为光的刺激产生了某种生物电信号,这些生物电信号通过视神经系统传递到大脑的视神经中枢,大脑视神经中枢再通过某种特殊的机制将相关的生物电信号转换为花的图像信息,于是我们感知到了一朵鲜艳美丽的花。

  上述分析过程看似环环相扣,证据充分,但逻辑却并不严密。

  究竟在哪里逻辑不严密了?

  “大脑视神经中枢再通过某种特殊的机制将相关的生物电信号转换为花的图像信息,于是我们感知到一朵鲜艳美丽的花。”======这个环节出现了问题。

  视神经中枢或许确实可以将生物电信号转换为花的某种图像信息,但这与我们“感知”到一朵鲜艳美丽的花这个结果并没有形成必然的因果关系。在大脑某个区域中也许真的出现了一朵花的某种特殊的图像信息,但是这个图像信息是谁在看呢?

  我们可以借助摄影机实时监控一朵花,并将这朵花的样子显示在千里之外的电脑屏幕上,这十分类似大脑的视觉感受机制。

  摄影机好比是眼睛,视神经细胞好比是摄影机的感光元器件,视神经系统好比是有线或无线的网络信息传送系统,视神经中枢好比是千里之外的电脑,生物电信号好比是在网络信息传送系统中被传送的数据流。

  电脑“感知”到花的信息了吗?确实“感知”到了,如果没有这些信息,电脑根本就不可能将花的图像在显示器上还原出来。但电脑“感知”到的花的信息是什么呢?是一连串的二进制的0和1这种数据流对吧,反映到电子器件上无非就是一系列的低电平与高电平而已。

  因为我们了解电脑的运行机制,所以我们都知道电脑本身仅仅是一个复杂的运算与存储机器,它的功能就是对数据进行处理,电脑本身的所谓“识别”功能在本质上仅仅是数据处理功能,最终进行“识别”的主体根本不是电脑而是操作电脑的人。

  电脑可以“感受”到的一朵花的信息,人也可以“感受”到电脑屏幕上的那朵花的信息,这里同样都用了“感受”这个词,但是我们却不能武断地认为人的感受与电脑的感受是相同的,在逻辑上,我们只能认为电脑与人所感受的花在信息意义上是相同的。

  如果电脑与人对于花的“感受”仅仅因为在信息意义上是相同的就认为这两种“感受”是完全相同的,那我们同样应该认为有线或无线网络对于花的“感受”与人对花的“感受”完全相同,因为在网络中传输的花的信息确实应该等于在电脑中被数据处理的花的信息,如果电脑与人对于花的“感受”是完全相同的,那么网络与人对于花的“感受”当然也应该是完全相同的。

  如果这样的话,摄影机与人对于花的“感受”也会是完全相同的,因为信息都是通过摄影机进入系统的,我们还应该推断出,人的眼球与作为观察者的人本身对于花的“感受”也是完全相同的,因为人的感受所对应的信息都是通过眼球进入人脑系统的。

  你觉得摄影机或人的眼球本身对信息的处理这种所谓的“感受”与人对信息的“感受”是完全相同的吗?我们总不能认为人的眼球或者眼球中的晶状体本身就能像人一样真正地“感受”些什么吧?

  如果你不认为摄影机或者人的眼球与人本身具有相同的“感受”能力,那凭什么认为在大脑视神经中枢所“生成”的图像信息完全等价于人对花的图像的感受呢?

  对于电脑处理信息来说,在屏幕上显示出一连串0与1的数据流与显示出一朵花的图像根本就没有本质区别,信息还是那些信息,甚至电脑可以通过某些软件将一朵花的信息转换为音频文件再通过扬声器播放出来,从信息的角度上讲,电脑屏幕上的花的图像与电脑扬声器所播放的花的音频文件这二者所采用的信息来源是相同的,都是源自于网络上的那朵花的数据流。

  所以如果没有人的观察,那么对于电脑来说究竟是显示出花的图像还是播放出花的音乐(或噪音)也就根本没有任何本质的区别。

  我们假设在一个小黑屋中的电脑A同时显示了花的图像并播放了花的音乐,再利用另外的某些精密设备分别去拍摄电脑A显示出的花的图像与电脑A播放的花的音乐,之后用电脑B将花的图像与音乐分别转换为两路不同的数据流,通过网络分别在千里之外的电脑C与电脑D上用图像的形式将这两路数据流所对应的花的信息还原出来。

  我们会看到电脑C与电脑D分别显示出一朵花的图像,这两朵花看起来也许会有些噪点数量上的差别,但操作电脑的人仍旧会认为这两朵花根本就是同一朵花在不同电脑上的显示结果,操作电脑的人甚至根本就不知道那朵花的信息曾经在某间小黑屋中被转换过。

  这说明了什么呢?这说明了小黑屋中电脑A的“感受”与作为观察者的人的“感受”绝不是相同的。

  因为电脑A可以将花的数据流处理为不同的视频或音频文件甚至是文本文件,根据算法选取的不同,能够包含花的信息的文件种类可以是任意多种,每一种包含了花的信息的文件对于观察者来说都是不同的,那么究竟哪一种文件才对应着电脑的“感受”呢?

  所以我们确实应该认为,电脑对于花的信息根本就没有真正类似观察者的“感受”的那种感受,电脑仅仅是在处理数据流,并没有真正地如同观察者一样“看”到那朵花。

  既然电脑仅仅是在处理花的数据流而并没有真正“看”到那朵花,那我们同样也可以认为大脑的视神经中枢也仅仅是在处理花的数据流而并没有真正“看”到那朵花,电脑与人脑的差别仅仅在于电脑处理的是电信号,而人脑处理的是生物电信号。

  所以,大脑视神经中枢所反映的花的图像信息根本就可以等价于电脑所编译出的某种数据文件,我们可能不知道这个信息文件的后缀(文件类型)是什么,但是我们知道,确实可以存在某种逻辑对象,它能够识别并翻译这些数据文件,并将这些数据真正地“感受”为一朵花。

  这种能够识别并翻译大脑视神经中枢所反映的花的图像信息的逻辑对象究竟是什么呢?

  如果世界是物质的,根本不存在不依赖于物质的精神,那么答案只能是大脑视神经中枢本身或者大脑本身,但如果这样的话,电脑对数据的处理就同样应该是真正的如同人类的感受一样的感受。

  这个结论似乎并不那么美妙,因为如果你不承认电脑与人类在“感受”方面是一致的,那就要解释大脑与电脑这两者除了复杂程度的不同之外,究竟在哪里存在本质上的不同。

  但如果“世界是精神的设定结果”就简单多了,我们确实可以认为只有精神本身才能够逻辑地将包含了花的信息的数据文件真真切切地“感受”为一朵花的图像,因为精神根本就是通过数据信息将花或者花的图像逻辑地设定出来的。

  所以从精神设定世界的角度去思考,则电脑与大脑的确可以仅仅表现为复杂程度上的不同而不是某种本质上的不同,我们也就不必纠结于“寻找大脑与电脑本质上的不同”这种容易使人走进逻辑迷宫的问题了。

  所以我们可以认为,电脑屏幕上的花对于电脑来说根本就是数据流,只有观察电脑屏幕的人才能将屏幕上花的图像信息“感受”成真正的图像;大脑视神经中枢中的生物电信号也根本就是数据流,只有精神才能将这些数据流所蕴含的信息“感受”成真正的图像。

  与视觉机能类似,可以同样认为听觉、触觉、味觉、嗅觉等机能也需要一个精神使之成为真真切切的“感受”机能。

  至少在大脑的感受机制问题上,唯物主义观点并非天然就比某些唯心主义观点优越哪怕一点点,反倒是“世界是精神的设定结果”这种被唯物主义者认为是唯心的观点可以使很多疑难问题简单而又逻辑地解决。

作者:孤独的投资者2014 时间:2014-06-24 17:18:34
  @孤独的投资者2014 75楼 2014-06-24 16:52:59
  我们对世界的认识无法脱离我们自身,这是必然的,但是问题是,我们自身的认识有共性,你看到的白色我不会错认为黑色,你感觉到的滚烫,我不会错认我冰冷,也就是说人的认识具有某种先定性,这种先定性不以你的认识为转移。很多初步进入 哲学 领域的朋友,很容易犯类似的错误——过分强调认识无法脱离主体自身,却意识不到,主体自身本身有先定性,认识不脱离主体自身不能成为否定物质的实存的充足理由。
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  @炮打四灯 80楼 2014-06-24 17:09:33
  有个有意思的例子。我们以前玩半死这类角色扮演游戏的时候,当我们全情投入,我们对自己身份的认定就会发生偏离。所以,自身这个概念并非是那么天然。
  再举个例子来说,庄周梦蝶
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  对自身的误解误感,只是对自身的概念的认定有不同,而不是否定有自身的概念。另外,我再一次强调,任何原初性的概念都是循环的,是无所谓基础或者起始的,所谓概念的天然,其实还是在梦想着天然的就是基础的、起始的、原初的,哲学家早已不讲一个概念是否天然作为评定该概念是否基础是否起始是否原初的了。
作者:e505508678 时间:2014-06-24 17:19:31
  @e505508678 71楼 2014-06-24 16:48:45
  我认为关于物质的定义是客观存在(存在形式有可能多种多样)的没问题,对应的:客观不存在的不能被定义为物质。另外,我认为物质的物理属性,化学属性或其他属性不能被定义为物质或者非物质,他们是用来描述物质的。
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  @databit 76楼 2014-06-24 16:53:36
  你这样理解也是可以的,但问题是,物质是一个非常重要的概念,是需要让所有人(至少是大多数人)统一认识的,你可以尝试一下给物质下一个新的定义,或者给物质提出一些约束条件,看看会出现些什么。
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  相对论的的相对我认为就是在一定条件成立的意思。因此,在一定条件下,客观不存在的不能被定义为物质;物质是客观存在的。除非能找到一种东西在一定条件下,既不是客观存在的,也不是客观不存在的。
作者:yfengo 时间:2014-06-24 17:34:54
  楼主研究过唯识宗?
作者:宾七月 时间:2014-06-24 17:37:53
  马克。。 楼主不是现打字吧?
楼主databit 时间:2014-06-24 17:38:16
  @yfengo 84楼 2014-06-24 17:34:54
  楼主研究过唯识宗?
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  谈不上研究。

作者:炮打四灯 时间:2014-06-24 17:38:59
  @孤独的投资者2014 75楼 2014-06-24 16:52:59
  我们对世界的认识无法脱离我们自身,这是必然的,但是问题是,我们自身的认识有共性,你看到的白色我不会错认为黑色,你感觉到的滚烫,我不会错认我冰冷,也就是说人的认识具有某种先定性,这种先定性不以你的认识为转移。很多初步进入 哲学 领域的朋友,很容易犯类似的错误——过分强调认识无法脱离主体自身,却意识不到,主体自身本身有先定性,认识不脱离主体自身不能成为否定物质的实存的充足理由。
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  @炮打四灯 80楼 2014-06-24 17:09:33
  有个有意思的例子。我们以前玩半死这类角色扮演游戏的时候,当我们全情投入,我们对自己身份的认定就会发生偏离。所以,自身这个概念并非是那么天然。
  再举个例子来说,庄周梦蝶
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  @孤独的投资者2014 82楼 2014-06-24 17:18:34
  对自身的误解误感,只是对自身的概念的认定有不同,而不是否定有自身的概念。另外,我再一次强调,任何原初性的概念都是循环的,是无所谓基础或者起始的,所谓概念的天然,其实还是在梦想着天然的就是基础的、起始的、原初的, 哲学 家早已不讲一个概念是否天然作为评定该概念是否基础是否起始是否原初的了。
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  两个问题:一、关于自身的概念问题;所谓自身的概念应该来自于两个方面,一个是自我意识,一个是自我定义。这两者常常联手把我们搞到崩溃。我们觉得我是当然存在的,无论别人承认与否。你会发现无论如何描述,都无法准确定义这个不同于他人或者他物的我。
  二,也因此任何原始性的概念都是无法科学定义和证明的。也就是说,我们必须无原则的接受这一切。可是,这样,科学和哲学就有了禁区,任何一种意图终极追寻的研究和思考都将陷入混沌和随意。
楼主databit 时间:2014-06-24 17:40:49

  天涯的帖子无法显示 “存在所有”符号 以及 “逻辑等价”符号。

楼主databit 时间:2014-06-24 17:41:38
  @宾七月 86楼 2014-06-24 17:37:53
  马克。。 楼主不是现打字吧?
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  一部分是现打,另一部分是事先的准备。
作者:炮打四灯 时间:2014-06-24 17:41:39
  @databit 85楼 2014-06-24 17:36:33
  我们所看到的一切都是光,比如我们看到一个苹果,进入我们视觉系统并最终被我们感受为苹果图像的并不是苹果本身,而是苹果反射的光,即我们切切实实地看到的东西只有光,所以我们会认为光“确实”是存在的。
  假设某星球存在一种叫蝙蝠族人的外星人,都是某种类似蝙蝠的生命,他们没有眼睛,但有极为发达的听觉器官,可以通过感受声波来分辨周围的事物。
  特殊的声波数据编译模式完全可将声波转化为图......
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  正是如此
作者:孤独的投资者2014 时间:2014-06-24 17:46:17
  @databit 85楼 2014-06-24 17:36:33
  我们所看到的一切都是光,比如我们看到一个苹果,进入我们视觉系统并最终被我们感受为苹果图像的并不是苹果本身,而是苹果反射的光,即我们切切实实地看到的东西只有光,所以我们会认为光“确实”是存在的。
  假设某星球存在一种叫蝙蝠族人的外星人,都是某种类似蝙蝠的生命,他们没有眼睛,但有极为发达的听觉器官,可以通过感受声波来分辨周围的事物。
  特殊的声波数据编译模式完全可将声波转化为图像,比如我们......
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  你的逻辑简单得让人喷饭,按照你的逻辑,那么你就不可能理解声子和奇子,但是你却明明是理解声子和奇子的。这么明显的逻辑漏洞你都意识不到,还谈什么哲学。
作者:炮打四灯 时间:2014-06-24 17:46:20
  事实上作为对立存在唯心主义和唯物主义恰恰是同一个谬误的正反两面。辩证思维中的对立统一和矛盾双方的互相依存也非常讽刺性的描述了唯心主义和唯物主义的关系。
作者:Iam1323 时间:2014-06-24 17:49:14
  @databit 3楼 2014-06-24 13:41:59
  诸位认为物理学家们真的不知道一个严肃的方程式中不应该含有能够消去内容吗
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  也许在数序领域严肃的方程式中不应该还有能够消除的内容,但在物理领域可不是这样。说出你这样的话,你对物理的理解最多就是大学物理的水平,还是非专业的,谈毛相对论
楼主databit 时间:2014-06-24 17:50:43

  @Iam1323 94楼 2014-06-24 17:49:14
  也许在数序领域严肃的方程式中不应该还有能够消除的内容,但在物理领域可不是这样。说出你这样的话,你对物理的理解最多就是大学物理的水平,还是非专业的,谈毛相对论
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  如果俺通过其他方式同样推导出了那个史瓦西外部解,你还会这样说吗?

楼主databit 时间:2014-06-24 17:51:32

  @孤独的投资者2014 92楼 2014-06-24 17:46:17
  你的逻辑简单得让人喷饭,按照你的逻辑,那么你就不可能理解声子和奇子,但是你却明明是理解声子和奇子的。这么明显的逻辑漏洞你都意识不到,还谈什么 哲学 。
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  这是你自己的逻辑漏洞,你再好好想想。
作者:炮打四灯 时间:2014-06-24 17:52:10
  @databit 85楼 2014-06-24 17:36:33
  我们所看到的一切都是光,比如我们看到一个苹果,进入我们视觉系统并最终被我们感受为苹果图像的并不是苹果本身,而是苹果反射的光,即我们切切实实地看到的东西只有光,所以我们会认为光“确实”是存在的。
  假设某星球存在一种叫蝙蝠族人的外星人,都是某种类似蝙蝠的生命,他们没有眼睛,但有极为发达的听觉器官,可以通过感受声波来分辨周围的事物。
  特殊的声波数据编译模式完全可将声波转化为图像,比如我们......
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  @孤独的投资者2014 92楼 2014-06-24 17:46:17
  你的逻辑简单得让人喷饭,按照你的逻辑,那么你就不可能理解声子和奇子,但是你却明明是理解声子和奇子的。这么明显的逻辑漏洞你都意识不到,还谈什么 哲学 。
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  正确的理解和描述是两件事。现在天文学大热的暗物质大概就是。其实暗物质意思大概就是无法感知,但科学家却在推断他的存在
作者:孤独的投资者2014 时间:2014-06-24 17:53:25
  @孤独的投资者2014 75楼 2014-06-24 16:52:59
  我们对世界的认识无法脱离我们自身,这是必然的,但是问题是,我们自身的认识有共性,你看到的白色我不会错认为黑色,你感觉到的滚烫,我不会错认我冰冷,也就是说人的认识具有某种先定性,这种先定性不以你的认识为转移。很多初步进入 哲学 领域的朋友,很容易犯类似的错误——过分强调认识无法脱离主体自身,却意识不到,主体自身本身有先定性,认识不脱离主体自身不能成为否定物质的实存的充足理由。
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  @炮打四灯 80楼 2014-06-24 17:09:33
  有个有意思的例子。我们以前玩半死这类角色扮演游戏的时候,当我们全情投入,我们对自己身份的认定就会发生偏离。所以,自身这个概念并非是那么天然。
  再举个例子来说,庄周梦蝶
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  @孤独的投资者2014 82楼 2014-06-24 17:18:34
  对自身的误解误感,只是对自身的概念的认定有不同,而不是否定有自身的概念。另外,我再一次强调,任何原初性的概念都是循环的,是无所谓基础或者起始的,所谓概念的天然,其实还是在梦想着天然的就是基础的、起始的、原初的, 哲学 家早已不讲一个概念是否天然作为评定该概念是否基础是否起始是否原初的了。
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  @炮打四灯 88楼 2014-06-24 17:38:59
  两个问题:一、关于自身的概念问题;所谓自身的概念应该来自于两个方面,一个是自我意识,一个是自我定义。这两者常常联手把我们搞到崩溃。我们觉得我是当然存在的,无论别人承认与否。你会发现无论如何描述,都无法准确定义这个不同于他人或者他物的我。
  二,也因此任何原始性的概念都是无法科学定义和证明的。也就是说,我们必须无原则的接受这一切。可是,这样,科学和 哲学 就有了禁区,任何一种意图终极追寻......
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  不是禁区,而是无法到达的地方,用康德的话说就是“物自体”,人类只能认识人类能够认识的,却无法认识“物自体”,因为人类的认识受制于先天、先验或者先定。
楼主databit 时间:2014-06-24 17:54:04

  @孤独的投资者2014 92楼 2014-06-24 17:46:17
  你的逻辑简单得让人喷饭,按照你的逻辑,那么你就不可能理解声子和奇子,但是你却明明是理解声子和奇子的。这么明显的逻辑漏洞你都意识不到,还谈什么 哲学 。
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  评论逻辑的正确与否其实很简单,因为逻辑可以通过逻辑关系式进行计算,你不妨借助逻辑关系式计算一下看看,这比直接下结论要严谨得多。

楼主databit 时间:2014-06-24 17:55:03

  今天先说到这里,明天继续。

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