为什么《穹顶之下》没有说服我?——转载

楼主:我是路人甲2012 时间:2015-03-02 23:25:00 点击:13795 回复:113
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  为什么《穹顶之下》没有说服我?
  2015-03-02老沈一说

  首先要声明,这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反,柴静的这部作品,无论从包装的精美,文案叙事的设计,采访对象的深入,还是数据的翔实程度来看,都非常值得喝彩,甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是,跳出那些感情叙事的框架之后,我只能说,《穹顶之下》虽然感动了我,却没有说服我。从更理性的角度出发,如果不把雾霾当做“私人恩怨”,而作为一项公共政策来谈论的话,似乎有更多的问题需要进一步深入探讨。

  雾霾的危害具体有多大?这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前卫生部长陈竺的研究,认为每年因空气污染而早死的中国人约有50万(其实陈的原文是35-50万)。但是这只是很粗略的估计,由于缺乏更详细的研究数据,我们很难知道这样的结论可靠度究竟有多少。

  在整个科学界,对于PM2.5危害的研究也才刚刚有所进展。很长一段时间以来,人们其实并没有发现大气细颗粒漂浮物对于肺癌有什么关系,2013年,当钟南山宣称空气污染导致肺癌增加的时候,还遭到了方舟子的批驳。直到2013年底,根据几个最新的调查,国际癌症研究机构(IARC)才首次把大气污染物列为一级致癌物。

  不过,这些调查大多都是在西方国家做出的,而中国的PM2.5浓度往往是这些国家的几倍甚至十几倍。按照Turner等人的研究,每增加10微克/立方米的PM2.5浓度,会导致肺癌死亡率上升15%-27%,按照这个算法,光是大气污染一项,就能导致中国的肺癌死亡率比欧美高出300%以上。但在实际情况中,中国的肺癌死亡率虽然略高,却远未达到如此夸张的程度。所以这些研究中发现的线性关系,能不能简单地拷贝到中国,还是比较有疑问。

  当然,很多人可能要说,知道PM2.5有害不就好了吗?至于它每年究竟导致10万人还是50万人死亡,有多大意义吗?

  但这恰恰是在公共决策层面至关重要的一点。如果不把雾霾当做私人恩怨,我们必须知道我们为雾霾付出的具体成本大约是多少。因为社会的决策,它不是讲温馨讲情怀讲故事,任何一个社会选择的背后,往往都是冰冷的经济学核算。很少有东西是无本万利的,任何选择都有得有失,我们要讨论的,是它“值不值得”。

  柴静自己曾在博客里写过一篇关于DDT的故事:当年农药DDT被发明出来,用来消灭蚊虫,减少疟疾。但是1962年,蕾切尔·卡逊发表了著名的《寂静的春天》,指出DDT致癌,并污染环境。《寂静的春天》后来几乎成了环保主义者的圣经,并最终导致了DDT的全面停用。

  听上去棒极了,但可惜,DDT停用之后,又没有同样有效的药物来对付蚊虫,这使得非洲疟疾的发病率飙升,仅南非的一次疟疾大爆发,就导致了至少10万人的死亡。因为DDT的禁用,到了2000年,世界上至少有3亿疟疾患者,每年导致超过100万人死亡,相当于每天都有“7架坐满儿童的波音747失事”。

  为此,科学家们开始呼吁重新使用DDT,南非在2003年采纳建议,并迅速把疟疾死亡人数降到50%以下。后来,连世卫组织都开始号召非洲国家重新使用DDT。

  但此时,已经有大约2000多万人死于疟疾之下。后来著名作家迈克尔·克莱顿曾说,《寂静的春天》一书所杀的人,大概比希特勒还多。


  蕾切尔·卡逊著《寂静的春天》

  在这里,我并不是要对环保党进行什么非议。把柴静自己曾讲过的这个故事拿出来,无非是想说明,当进行一项公共决策时,我们不能仅仅只是诉诸感情。DDT污染环境好不好?当然不好。但是如果污染环境能够拯救2000万条生命呢?我们这里要问的是“值不值”,而不是“好不好”。所以,光是大骂一样东西“很坏”是不够的。我们至少应该追问三个问题:它“具体有多坏?”,“有没有更坏的?”,以及”没有它会不会更坏?”

  雾霾问题也是一样。但凡是个正常人的,恐怕没有谁会喜欢雾霾,谁都知道雾霾对健康不好。但只有定量地做出分析,我们才能搞明白,在公共资源投入上,如何分清轻重缓急。比方说,如果要具体地应对空气对人们的健康影响,我会建议更多地关注吸烟问题。从科学角度来说,吸烟对于健康的影响要远比PM2.5来得明确,在所有的肺癌中,大约60-80%是由于吸烟所引起,而室外大气污染恐怕不到10%。实际上,吸烟也是产生PM2.5的过程,一支烟就能产生浓度相当于633微克/立方米的PM2.5。而中国每年因吸烟而致死的人数,在120万以上。

  有人说,吸烟是个人的自由选择,不能和空气污染相比。但真的是这样吗?中国有88%的人在家里被动吸烟,60%的人在公共场所被动吸烟,30%的人在工作场所被动吸烟。特别是在不吸烟的妇女当中,因为二手烟而患上肺癌的概率,恐怕还要高于大气污染。中国每年有约10万人死于二手烟,光是这一点,就不比燃煤造成大气污染的危害小多少。


  公共场合禁烟在中国难以彻底贯彻实施

  可以说,在今天的中国,当你开始担忧孩子的呼吸时,烟草是远比雾霾更严重,也更紧迫的问题。很多人不知道,中国的PM2.5数值在过去的十年中,其实都是逐渐下降的(之所以最近才闹得凶,只不过大家以前不知道而已),但吸烟人数却正好相反,它还在上升,尤其以青少年和女性为甚。

  然而在媒体宣传上,雾霾却远比控烟要更受重视。从2012年开始,雾霾就是媒体最喜爱的话题之一,查查百度指数就知道,它受关注的程度远高于控烟。诚然,烟草也是政府垄断,且利益牵涉极广的行业,在现实中也很难一下子改变,但在媒体关注度上有如此巨大的差别,这不免会产生一些误导作用。这里并不是说不能关注雾霾,只是说当我们把健康问题和雾霾挂钩起来的时候,最好有一些定量的概念,才能更客观地进行相关的讨论。

  其次,真正关心公共问题的人应当能够理解,很多事情并不是非白即黑,有百利而无一害。就像DDT的问题上一样,我们要讨论的并不是DDT是否有危害,而应该是DDT带来的好处是否能够抵消,甚至超过它的危害。这就是所谓的tradeoff,或者叫做利害权衡。我们历来的讨论中太缺乏这种精神,一件事情要不就是百分百的伟大光荣正确,要不就是百分百的十恶不赦。我原本期待《穹顶之下》能够更深入、更客观地来比较在雾霾问题上的各种利弊,但是它似乎在这方面并没有做得太多。

  在片中,我们反复看到对于环境问题单方面的大幅渲染。柴静把她的女儿关在屋子里,面对着外面灰蒙蒙的天空:这个城市会伤害我吗?答案是:会。但问题是,它更会在其它方面补偿你。就PM2.5的浓度而言,云南是全国环境第二好的地方,而北京则是倒数第二。然而,北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个:北京全国第二长寿,平均寿命80.18岁,云南则倒数第二,平均寿命只有69.54。这就是经济发展,医疗资源的增长带来的好处,它远远地抵消了环境带来的危害。

  如果我能够选择,我情愿让孩子出生在雾霾蒙蒙的北京,而不是山清水秀的云南。这样,如果运气不是太坏的话,他能陪伴自己的家人多度过十个温馨的年头。

  而很显然,大批的人跟我做出了同样的选择。他们顶着雾霾,忍受着高房价,源源不断地从各地向北京涌来,使得北京的总人口在十年内增加了一半。他们是不知道雾霾不好吗?当然知道,只不过他们做出了自己的tradeoff,他们认为相比于其他好处来说,忍受雾霾的代价是“值得付出”的。

  我一直希望能看到公众进行比较认真的讨论,即从定量角度来看,雾霾到底值得用多少GDP去“换取”?而不是永远单方面的发泄,要不就不惜一切要发展GDP,要不就不惜一切要环保。在经济学上,没有什么东西是值得“不惜一切”,或者以无穷大的代价去换取的,我们的决策也应当是两种诉求的平衡。有人说,用健康来换取经济的发展,又有什么意义呢?但问题是,不发展经济,这也是要用健康,甚至生命的代价来换的啊。

  正如上面说的,经济水平是决定人均寿命的最重要因素之一,它对于“健康”的影响要远远超出了雾霾的污染值。经济不发达的省份,哪怕再“环保”,你的平均寿命也要比污染大省低。在中国,东部省份平均每个人能比西部多活十几岁。事实上,如果做回归分析的话,各省的PM2.5浓度和人均寿命甚至是正相关的,也就是PM2.5越高的地方,人均寿命反而可能越长。这并不是说PM2.5对健康有好处,而是说在污染高的地方,往往经济也比较发达,它对你健康的“补偿”要大于污染带来的损害。


  在漫天雾霾的同时,北京也是全国人均寿命最高的地区之一

  关于中国各省经济和平均寿命的关系,有过一些粗略的分析。有人建立过线性模型,大约认为人均GDP每增长1000元,能换来当地0.3岁的寿命增长。而雾霾造成的健康损失呢?之前有科学家发表论文,认为北方因为供暖烧煤导致平均损失5.5年的寿命,但并未获得广泛认可。最近又有人做了推算,认为PM2.5导致了我国74个城市中的居民平均“减寿”1.48岁。

  把这两个数联系起来,我们会得出很有意思的结论,就是如果我们能以不超过人均5000元GDP的代价消灭“雾霾”的话,那就是划算的(2014年我国人均GDP约4万5)。而如果我们为了消灭雾霾,导致GDP的损失超过了人均5000元,那从“健康”角度来看,反而得不偿失。因为大量的资源花在了环保上,或许会导致医疗卫生设施的不足,反而导致人均寿命降低。

  当然,这只是非常粗略的计算,其中的数字和逻辑显然是不严密的。这里只是想说,雾霾治理问题应当是一个经济学上的收益-损失分析问题,而不是工业党和环保小清新们的整天对骂。这里的损失和收益不仅仅只是钱,谈钱也许太俗,我们来谈命。雾霾会导致人早死,这是命。但是,如果为了消除雾霾造成大面积失业,就不会闹出人命了吗?最近《柳叶刀》的精神病学期刊上发表文章,认为失业率是影响自杀的重要因素之一,在63个国家的调查中,每年大约有4万5千人因为失业而自杀。我们愿意以多少命来换多少命?这就是残酷的现实决策的问题。

  再比如,雾霾是中国快速工业化和城镇化的副产物之一,《穹顶之下》里对如今城镇化的规模进行了质疑,但是,中国真的已经过分城镇化了吗?显然是没有嘛。2014年,中国的城镇化率才54.77%,还远远落后于西方国家。城镇化中涉及的也不仅仅是钱,也有大量的人命。20年前,中国农村女性的自杀率之高,一度引得全球瞩目,而随着快速的城镇化,中国妇女的自杀率快速下降,从每十万近30人下降到如今的每十万不到10人,光这一项,每年就挽救了约6500条生命。当我们抱怨城市化带来污染的时候,也把这些人加到天平上吧。

  还有吗?有的。如今中国每年出生1600万人口,而男女比例竟然达到了惊人的1.17:1,导致未来的“光棍”问题成为热点话题。但在这背后,每年多少女婴还未降生就离开了人世呢?假设正常的男女比例是1.06:1,很容易得出,每年因为“重男轻女”等观念而导致的“被杀女婴”大约有80万之多(“被杀”也包括提前流产等)。这些人的命应该怎么办?慢慢等待观念的改变和风俗的改变吗?也许正如柴静说的那样,我们不应该再等待,不应该再推诿。城镇化是最有效地解决男女歧视问题的方案,通过进一步的快速城镇化,我们可以挽救这每年80万无辜的女孩。如果这会进一步加深环境的污染,这值不值得?


  女婴往往被提前打胎或抛弃

  可能又有人要说了,《穹顶之下》正是在告诉我们,追求GDP不一定代表污染,追求经济进步不一定会产生雾霾啊。但正是在这一点上,柴静并没有能够说服我。因为这个口号太诱人了,太理想了,太完美了,太多的人都曾经许诺过这样的乌托邦,所以我不得不以极为警惕的心态来接受,以极为小心的态度来看待她的论证。历史已经告诉我们,当极端的理想主义者影响国家决策时,最终会导致什么样的结局。

  但在全片中,我所能归纳出的,无非是这样几条提议:首先是明确执法主体,加强环保部职权,有法必依,对此我举双手双脚赞同。但这究竟会对经济发展造成什么样的影响,并不构成论证关系。从片中我所能得到的结论,无非是众多小钢铁厂如今利润极薄,再一加强环保就要纷纷倒闭了,所以干脆停止补贴,把这些落后产业淘汰,然后就能自动升级为既不污染环境,又能保持经济不倒退的高级产业了。至于新的产业是否能容纳相同的就业人口,能在多久之内完成,是不是符合经济需求,这只能靠自己想象。从欧美的转型历史来看,我对此是抱有怀疑态度的,当然这又是一个很大的话题,在此不详细展开。

  其次,是能源转型,这条就把我彻底惊住了。作为一个煤多油少的国家,柴静居然建议中国放弃煤炭,而转向需要严重依赖进口的石油和天然气。但这需要多少成本呢?可行性又如何?对此却只字未提。当然我承认,这样庞大的问题不可能在一部短短的纪录片里说清楚,但《穹顶之下》随后抛出的两个说法却有点匪夷所思。首先是认为只要打破“三桶油”的垄断,石油产业就能自己进行创新,提高品质,减少成本。我在这里不去揣摩这是不是适应当下形势的又一盘“大棋”,我也不反对打破石油行业的垄断,但我强烈怀疑打破垄断之后,行业就能自动创新的说法。柴静似乎忘记了,她所反对的煤炭行业,正好是打破垄断,充分竞争的呀,为什么质量越来越差,反而不见创新呢?


  中国要从煤炭时代进入油气时代?

  其次,是说打破垄断之后,我们很快就能探明更多的油气储量,天然气产量很快就可以翻番。这番听上去颇有些大跃进气派的言论究竟有何根据,我无从得知。但《穹》片随后用了英国作为论据,说英国自从1952年伦敦污染事件之后,很快从煤炭转型到了石油,并从此实现了环境的改造。事实本身我不否认,但《穹》片没有提到的是,英国虽然在1956年通过了空气清洁法,但直到70年代发现了北海油田之后,石油占能源的总比例才飞速上升。而要把我国的未来能源寄托在发现一个新的,未知的大油田或者大气田之上,我总觉得有些不太可靠。所以不好意思,想要说服大家接受这一点,柴静恐怕还得再举出更多的证据才行。

  实际上,从现在的情况来看,用煤还是用石油,这并不对空气污染问题造成本质上的影响。我国的煤电厂,其环评标准本身是极为严苛的,只要能够彻底执行,并不对环境产生大的压力。事实上,今天在英国,煤炭占能源结构的比例反而又在逐渐上升。所以实际地说,要想治理雾霾,并不意味着一定要放弃煤炭。比较有效的办法反而是关停更多的小火电厂,留下少数易于监督管理的大电厂,实行严格的环保标准和监督。原则上,这仍然是一个成本的问题。至于《穹》片中未提到的更多清洁能源,如水电、风电、核电、太阳能等,自然也都可以在考虑之列。

  但这些仍然并没有解决我之前的疑问,也就是《穹》片中并没有提出可靠的证据,来证明中国可以很快地迈入又发展经济,又不产生污染的阶段。因此,作为一种呼吁,我认同柴静的努力,她让更多人开始关注环保问题,这当然是极好的。但对于她的观点,我仍然抱有怀疑的态度。作为一个公共政策的讨论,我希望能看到更多的,更详细的关于雾霾治理的成本和收益讨论,我希望大家能更多地来权衡其中的利和弊,而不要诉诸冲动,理所当然地把“雾霾应该不惜一切代价治理”作为默认前提。

  毕竟情感攻势之后,理性才是实际解决问题的工具。

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楼主发言:3次 发图:1张 | 添加到话题 |
作者:阿福90克林斯曼 时间:2015-03-02 23:35:23
  @我是路人甲2012 楼主 2015-03-02 23:25:00
  为什么《穹顶之下》没有说服我?

  2015-03-02老沈一说

  首先要声明,这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反,柴静的这部作品,无论从包装的精美,文案叙事的设计,采访对象的深入,还是数据的翔实程度来看,都非常值得喝彩,甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是,跳出那些感情叙事的框架之后,我只能说,《穹顶之下》虽然感动了我,却没有说服我。从更理性的角度出发,如果不把雾霾当做“私人恩
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  有理有据,独立思考!
  
作者:appleliwu 时间:2015-03-02 23:37:13
  也没有说服我 其心可诛
作者:药02七月飞雪 时间:2015-03-02 23:39:11
  分析透彻,值得学习转发!
作者:85335 时间:2015-03-02 23:42:03
  这才是真正的高水平! “ 但这些仍然并没有解决我之前的疑问 ,也就是《穹》片中并没有提出可靠的证据,来证明中国可以很快地迈入又发展经济,又不产生污染的阶段。因此,作为一种呼吁,我认同柴静的努力,她让更多人开始关注环保问题,这当然是极好的。但对于她的观点,我仍然抱有怀疑的态度。作为一个公共政策的讨论,我希望能看到更多的,更详细的关于雾霾治理的成本和收益讨论,我希望大家能更多地来权衡其中的利和弊,而不要诉诸冲动,理所当然地把“雾霾应该不惜一切代价治理”作为默认前提。”
楼主我是路人甲2012 时间:2015-03-02 23:43:34
  这是我看到分析最理性的文章,帮作者推广一下:
  

  
作者:wadeyit 时间:2015-03-02 23:52:05
  理性客观!赞
  
作者:czrm000 时间:2015-03-02 23:53:00
  @我是路人甲2012
  顶
作者:xtempler 时间:2015-03-03 00:03:48
  以命换命 一针见血啊。。
作者:weryon1 时间:2015-03-03 00:09:32
  这个支持,关注环保,个人从小事做起,但是以环保为幌子做着卖国的事就是猪狗不如了

作者:问天借年 时间:2015-03-03 00:39:59
  这才是理性的思考
作者:北京赵云 时间:2015-03-03 01:09:27
  @阿福90克林斯曼 1楼 2015-03-02 23:35
  @我是路人甲2012 楼主 2015-03-02 23:25:00
  为什么《穹顶之下》没有说服我?
  2015-03-02老沈一说
  首先要声明,这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反,柴静的这部作品,无论从包装的精美,文案叙事的设计,采访对象的深入,还是数据的翔实程度来看,都非常值得喝彩,甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是,跳出那些感情叙事的框架之后,我只能说,《穹顶之下》虽然感动了我,却没有说服我。从更理性的角度出发,如果不把雾霾当做“私人恩
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  十1
  
作者:藤萝上的叶子 时间:2015-03-03 01:49:42
  赞!
作者:wahaha8384 时间:2015-03-03 01:55:49
  顶
作者:moremake 时间:2015-03-03 01:59:19
  不一定完全赞同此文的观点, 但认同其分析问题的方法,方式。
作者:bill52548 时间:2015-03-03 02:43:01
  其实我对作者的话不是很同意。虽然这么说,但是我非常赞同作者的分析方式和态度。
  昨天看的穹顶之下,感触很深。并不是一味的维护柴静,她是一个记者出身,这样的出身导致她做的纪录片并不是一篇学术研究,而是她的所见所闻所想。其实我也是一个喜欢从理性出发的人,理智的分析得失,而并不是一味冲动的做某事。
  先说一说柴静纪录片中正面的问题:
  1 她讲述了雾霾的来源和危害。这本身就是非常巨大的贡献。中国民众大多知道雾霾是有害的,是致癌的。但是这种有害是来源于亲身感触,没有人愿意生活在一个烟雾缭绕难闻的环境里;致癌也大多是从这几年的媒体上听说的。而柴静可以通过她的调查,让民众定量的了解这个问题,我觉得这本身就非常了不起了。或许PM2.5并没有她说的那么大的危害,但是她敲响了警钟,引导民众可以定量的看待这个问题,引起政府的重视,这部记录片的目的就达到了,我赞同作者的看法,again
  2 对于空气和污染之间的妥协问题。首先,具体怎么样去衡量,怎么样去计算,怎么样去制定政策,这是政府和有关专家(非贬义,真的是专业技术人员,医生等专家)的问题,而不是记者的问题。柴静提出的想法有一部分是异想天开的,比如用油气代替煤炭,其实我觉得她本身也意识到了这个问题。退一步讲,我觉得她在报告中提出的最好的建议(包括加过滤装置啊什么的)都是在不需要大投入的前提下有效降低PM2.5的方式。
  3 关于换命的问题。虽然这种说法真的很残忍,但是理智的人往往要面临这样的问题(比如著名的调整轨道救5个还是救1个。忘了叫什么了)。如果可以在不降低很多GDP的前提下有效治理污染问题当然是最好的。其实我觉得5000作为上限都有一点高了,可能1000 或者更好可能更能被民众所接受。具体我是怎么想的,不想赘述。
  4 用煤还是用油气的问题。我的看法是用煤,但是希望可以对不满足要求的企业进行整改,甚至关闭。打破石油垄断,我很支持打破,但是和作者一样对于打破垄断之后可能发生的恶果表示担心,但是从国外的油价可以看出,即使采取高标准,油价同样不会很贵。我现在在美国,这里的油价是2.63美元/加仑(这是最好的油,多好我不知道。不同地区油价不一样)也就是4.34rmb/L。。。剩下的我不想多说什么。
  我非常支持作者可以理智的看待柴静的纪录片并作出了翔实的分析,其实我和朋友在看的时候也有吐槽柴静(列出了若干国家污染问题谁管的时候没有美国,但是我觉得中国和美国在地理上更有可比性)。
  欢迎讨论。再一次,我觉得可以进行这样理智的思考比一味争吵(互喷)要有意义的多。如果有人有兴趣可以加我的qq:125791574 进行讨论(喷子请绕道)。谢谢
作者:yliu1 时间:2015-03-03 03:06:43
  LZ,你說服我了
作者:灵宝天尊 时间:2015-03-03 03:08:04
  楼主分析的有理。
  
作者:高原雄鹰QHS 时间:2015-03-03 03:34:29
  主帖的分析太到位了,有博弈的意思,系统而到位,文字功底也了得,学习了。(我不懂博弈,但是政府管理国家,博弈是使用最多的吧)
作者:elh1973 时间:2015-03-03 04:47:09
  顶
作者:u_95577102 时间:2015-03-03 05:01:02
  有道理
  
作者:chaachoo 时间:2015-03-03 05:12:01
  与她争论雾霾!我看大家都傻!下棋要看三步,你知道她下步走哪?看看有关的言论,对我国争取的碳排放权大加攻击!什么目的?
  
作者:落非寒1 时间:2015-03-03 07:02:13
  理性分析!!不错,是博弈论!
  社会研究必须的。
  
作者:zzz007 时间:2015-03-03 07:42:29
  里面夹带私货环保没错,但里面夹带私货,挂羊头卖狗肉。柴静所说得石化行业,难道只能通过私有化和放开准入来改变弊端吗?为什么不能国家建立一个独立的监督部门采用问责制来监督?或者其他机制?以中国人的智慧应该不会是难题吧?为什么柴静就只给出私有制一个选项?这是很多网友质疑她的原因!


  柴静背后的意思及毒药方是:治雾霾必转移工业(去工业化,让大家回到开放前无所事事,缺食少衣,受欧美、东比南亚猴子欺负、打压、制裁)—两油私有化(权贵买办加华尔街什么高盛等资本会进入)。


  其实美国病得比中国重,所以千方百计想办法从中国这里大割羊毛来救活自己,所以中国木必要理会


  经济上来看,如果中石油分解成几千家中小企业会恶性竞争,然后犹太人华尔街资本会一家家收购兼并。到时你中国拿什么去和壳牌、什么洛的去争

  我赞成中石化、中石油合并

  柴静在美国生了个患肿瘤儿童,然后说中国环境不好。什么办?要求中国弄好,什么弄好呢?开了毒药方:

  去工业化,而工业是国本,治雾霾必须大范围整顿工业产业,那么从成本上来说,许多企业会将工厂关闭转移到其他国内,其他企业也不会再在中国投资。关闭或转移会导致许多人下岗失业而生活紧迫)。
  投资成本高了会投资减少,中国经济就难发展导致衰退

  二美国有六千三百家石油企业,而中国只有一家中石油,私有化后会产量增一倍
作者:房托添菊花 时间:2015-03-03 07:45:56
  顶
作者:淡泊的小狗 时间:2015-03-03 07:51:26
  有道理
  
作者:帅气魔豆 时间:2015-03-03 07:57:39
  @落非寒1 2015-03-03 07:02:13
  理性分析!!不错,是博弈论!
  社会研究必须的。
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  希望看到这更这样的文章。

作者:山人KKL 时间:2015-03-03 08:33:38
  楼主揭开了柴那张美丽的画皮,顶。
作者:志宇2014 时间:2015-03-03 08:37:10
  拍死柴婊
作者:季风增强 时间:2015-03-03 08:49:11
  @我是路人甲2012
  这才是有数据,有逻辑的好文章,顶。
  柴记者,中国人不好忽悠啊...
作者:祈祷的撒旦 时间:2015-03-03 08:53:31
  收藏认真学习!这文章有理有据,说服我了。
作者:xllh 时间:2015-03-03 08:59:48
  读后感:
  政策需权衡利弊而非诉诸感情;
  知其然,知其所以然。
作者:storm187 时间:2015-03-03 09:12:19
  顶,说的全面,有理有据。
作者:cxsing 时间:2015-03-03 09:17:07
  这才是有理有据的好文,不像一些喷子
作者:七颗红豆777 时间:2015-03-03 09:30:44
  顶楼主,客观理性,有理有据
作者:苦闷但是不抽烟 时间:2015-03-03 09:38:36
  @appleliwu 2015-03-02 23:37:13
  也没有说服我 其心可诛
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作者:天_涯钓月客 时间:2015-03-03 09:39:09
  @我是路人甲2012 虽然和路人甲在别的帖子辩论过,这个帖子,老客还是不遗余力的使劲顶一下
作者:chaostylt 时间:2015-03-03 09:44:43
  目前见过的最让人信服的
作者:chaostylt 时间:2015-03-03 09:45:06
  目前见过的最让人信服的
作者:松懒的午阳 时间:2015-03-03 09:48:57
  @药02七月飞雪 3楼 2015-03-02 23:39
  分析透彻,值得学习转发!
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作者:以who之名 时间:2015-03-03 09:59:17
  理性分析
作者:lexmark 时间:2015-03-03 10:15:13
  顶
  
作者:安娜苏的袜子 时间:2015-03-03 10:27:53
  顶楼主
作者:chaoticman 时间:2015-03-03 10:31:44
  顶!
作者:kuailexiaobb 时间:2015-03-03 10:33:59
  这样的文章值得顶一下。
作者:常凯申博士 时间:2015-03-03 11:06:23
作者:狗一般的天蝎 时间:2015-03-03 11:28:56
  客观,实事求是,赞
作者:chysx79 时间:2015-03-03 11:30:53
  百度的定义:纪录片是以真实生活为创作素材,以真人真事为表现对象,并对其进行艺术的加工与展现的,以展现真实为本质,并用真实引发人们思考的电影或电视艺术形式。纪录片的核心为真实。
  真实是什么,值得研究。
作者:pengten 时间:2015-03-03 11:54:31
  @我是路人甲2012 所以说公知比科学家更厉害,一张嘴就登世界一流,那还学理科刚吗?
作者:我想我是土 时间:2015-03-03 11:56:55
  你让一部私人的纪录片回答你:“具体有多坏?”,“有没有更坏的?”,以及”没有它会不会更坏?”这是一部纪录片应该回答的问题吗?
  还有,人均寿命第二的北京,和倒数第二的云南,是因为雾霾给北京带来的好处吗?那是因为北京占有了比云南高的多的人均医疗资源。用这个来反驳雾霾的害处,脑子进雾霾了。
  赞同这位的观点。

  作者:bill52548 时间:2015-03-03 02:43:01   其实我对作者的话不是很同意。虽然这么说,但是我非常赞同作者的分析方式和态度。
  昨天看的穹顶之下,感触很深。并不是一味的维护柴静,她是一个记者出身,这样的出身导致她做的纪录片并不是一篇学术研究,而是她的所见所闻所想。其实我也是一个喜欢从理性出发的人,理智的分析得失,而并不是一味冲动的做某事。
  先说一说柴静纪录片中正面的问题:
  1 她讲述了雾霾的来源和危害。这本身就是非常巨大的贡献。中国民众大多知道雾霾是有害的,是致癌的。但是这种有害是来源于亲身感触,没有人愿意生活在一个烟雾缭绕难闻的环境里;致癌也大多是从这几年的媒体上听说的。而柴静可以通过她的调查,让民众定量的了解这个问题,我觉得这本身就非常了不起了。或许PM2.5并没有她说的那么大的危害,但是她敲响了警钟,引导民众可以定量的看待这个问题,引起政府的重视,这部记录片的目的就达到了,我赞同作者的看法,again
  2 对于空气和污染之间的妥协问题。首先,具体怎么样去衡量,怎么样去计算,怎么样去制定政策,这是政府和有关专家(非贬义,真的是专业技术人员,医生等专家)的问题,而不是记者的问题。柴静提出的想法有一部分是异想天开的,比如用油气代替煤炭,其实我觉得她本身也意识到了这个问题。退一步讲,我觉得她在报告中提出的最好的建议(包括加过滤装置啊什么的)都是在不需要大投入的前提下有效降低PM2.5的方式。
  3 关于换命的问题。虽然这种说法真的很残忍,但是理智的人往往要面临这样的问题(比如著名的调整轨道救5个还是救1个。忘了叫什么了)。如果可以在不降低很多GDP的前提下有效治理污染问题当然是最好的。其实我觉得5000作为上限都有一点高了,可能1000 或者更好可能更能被民众所接受。具体我是怎么想的,不想赘述。
  4 用煤还是用油气的问题。我的看法是用煤,但是希望可以对不满足要求的企业进行整改,甚至关闭。打破石油垄断,我很支持打破,但是和作者一样对于打破垄断之后可能发生的恶果表示担心,但是从国外的油价可以看出,即使采取高标准,油价同样不会很贵。我现在在美国,这里的油价是2.63美元/加仑(这是最好的油,多好我不知道。不同地区油价不一样)也就是4.34rmb/L。。。剩下的我不想多说什么。
  我非常支持作者可以理智的看待柴静的纪录片并作出了翔实的分析,其实我和朋友在看的时候也有吐槽柴静(列出了若干国家污染问题谁管的时候没有美国,但是我觉得中国和美国在地理上更有可比性)。
  欢迎讨论。再一次,我觉得可以进行这样理智的思考比一味争吵(互喷)要有意义的多。如果有人有兴趣可以加我的qq:125791574 进行讨论(喷子请绕道)。谢谢

作者:五里曲径 时间:2015-03-03 12:39:07
  《穹顶之下》普及了我对雾霾的进一步认识,但相比较而言,本文作者的想法,比《穹顶之下》,更能说服我。
作者:不倦不知还家 时间:2015-03-03 12:53:48
作者:我想要远飞 时间:2015-03-03 13:02:22
  “可以说,在今天的中国,当你开始担忧孩子的呼吸时,烟草是远比雾霾更严重,也更紧迫的问题。” ——对这句不认同,首先烟草是不是比雾霾对儿童的呼吸影响更严重不得而知,其次一个是可以规避的,一个是无法避免每时每刻都在呼吸的。
作者:inferno79 时间:2015-03-03 13:21:11
  @bill52548 2015-03-03 02:43:01

  4 用煤还是用油气的问题。我的看法是用煤,但是希望可以对不满足要求的企业进行整改,甚至关闭。打破石油垄断,我很支持打破,但是和作者一样对于打破垄断之后可能发生的恶果表示担心,但是从国外的油价可以看出,即使采取高标准,油价同样不会很贵。我现在在美国,这里的油价是2.63美元/加仑(这是最好的油,多好我不知道。不同地区油价不一样)也就是4.34rmb/L。。。剩下的我不想多说什么。
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  拿美国作为油价标准不靠谱

  美国是世界上第二大产油国,同时在中东南美有大量低价份额油。全世界需要进口石油的工业国家(地区)里面,美国是油价最低的。猜猜第二低的是谁——中国
作者:山人KKL 时间:2015-03-03 13:59:24
  在广东的人大都听说过《豉油与鸡》的故事,用这个故事的视角来看《穹顶之下》,感受是全然不一样的。
作者:建业王子 时间:2015-03-03 14:05:51
  @bill52548 2015-03-03 02:43:01
  4 用煤还是用油气的问题。我的看法是用煤,但是希望可以对不满足要求的企业进行整改,甚至关闭。打破石油垄断,我很支持打破,但是和作者一样对于打破垄断之后可能发生的恶果表示担心,但是从国外的油价可以看出,即使采取高标准,油价同样不会很贵。我现在在美国,这里的油价是2.63美元/加仑(这是最好的油,多好我不知道。不同地区油价不一样)也就是4.34rmb/L。。。剩下的我不想多说什么。
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  @inferno79 2015-03-03 13:21:11
  拿美国作为油价标准不靠谱
  美国是世界上第二大产油国,同时在中东南美有大量低价份额油。全世界需要进口石油的工业国家(地区)里面,美国是油价最低的。猜猜第二低的是谁——中国
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  真的吗?
作者:建业王子 时间:2015-03-03 14:08:54
  顶到天上!
作者:山人KKL 时间:2015-03-03 14:13:27
  与“何不食靡肉”一样,仍然是屁股决定脑袋。
作者:虽无鸣 时间:2015-03-03 15:12:06
  很有理性的探讨。
作者:摩羯星外 时间:2015-03-03 15:36:39
  +1
作者:易剑鸣 时间:2015-03-03 15:37:42
  于我心有戚戚焉
  该死的验证码
  
作者:no444apple 时间:2015-03-03 15:43:29
  赞一个。这才是有理有据的分析。任何事情都有两面性,关系是风险分析。。孰轻孰重。。。太棒了!!
作者:眼一红心就黑 时间:2015-03-03 15:45:42

  这篇文章我仔细看过了,和我的想法基本一致,但是明显比我透彻,高下立判,我也帮助转载了,希望更多些有思想的人。
作者:fantasypopo 时间:2015-03-03 15:50:53
  '
  
作者:眼一红心就黑 时间:2015-03-03 16:09:04
  顶出来。
作者:adlelee 时间:2015-03-03 16:13:58
  @我想我是土 2015-03-03 11:56:55
  你让一部私人的纪录片回答你:“具体有多坏?”,“有没有更坏的?”,以及”没有它会不会更坏?”这是一部纪录片应该回答的问题吗?
  还有,人均寿命第二的北京,和倒数第二的云南,是因为雾霾给北京带来的好处吗?那是因为北京占有了比云南高的多的人均医疗资源。用这个来反驳雾霾的害处,脑子进雾霾了。
  赞同这位的观点。
  作者:bill52548 时间:2015-03-03 02:43:01   其实我对作者的话不是很同意。虽然这......
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  “我现在在美国,这里的油价是2.63美元/加仑(这是最好的油,多好我不知道。不同地区油价不一样)也就是4.34rmb/L。。。” 为毛我在美国见到的最便宜的汽油也是3.5美元/加仑呢?
作者:镜白衣 时间:2015-03-03 16:18:24
  好,好文,理性的分析。
作者:眼一红心就黑 时间:2015-03-03 19:09:39
  理性的分析。
  
楼主我是路人甲2012 时间:2015-03-03 19:54:45
  这是我转载的,谢谢大家捧场。治国确实不是那么简单,最近看浅说非洲,对曼德拉有了新的认识,大家可以去看看。http://tieba.baidu.com/p/3408163855?mo_device=1&ssid=0&from=844b&uid=0&pu=usm@0,sz@1320_2001,ta@iphone_1_8.1_3_600&bd_page_type=1&baiduid=7ABC82A9742AAC6F5D907056205400D7&tj=tieba2_1_0_10_title?pn=0&
  里面有自由、环保,曼德拉确实是一个非常崇尚自由平等的人,只是这种人我觉得拿奖和写书比较合适。
  
作者:52854 时间:2015-03-03 19:59:47
  顶
作者:kias99 时间:2015-03-03 20:08:08
  楼主说的太好了
  
作者:alsopp 时间:2015-03-03 21:06:06
  高人,分析透彻
作者:虽无鸣 时间:2015-03-03 22:11:53
  再次顶
作者:雪满前川 时间:2015-03-03 22:31:07

  中国的制造业在世界的底端 产业转型需要时间 能源污染另外如果不从科研着手目前无法根本扭转大气环境问题

  可以做的是优先治理河流湖泊水源地 保护湿地
作者:如来__ 时间:2015-03-04 06:54:58
  @bill52548 2015-03-03 02:43:01
  4 用煤还是用油气的问题。我的看法是用煤,但是希望可以对不满足要求的企业进行整改,甚至关闭。打破石油垄断,我很支持打破,但是和作者一样对于打破垄断之后可能发生的恶果表示担心,但是从国外的油价可以看出,即使采取高标准,油价同样不会很贵。我现在在美国,这里的油价是2.63美元/加仑(这是最好的油,多好我不知道。不同地区油价不一样)也就是4.34rmb/L。。。剩下的我不想多说什么。
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  @inferno79 2015-03-03 13:21:11
  拿美国作为油价标准不靠谱
  美国是世界上第二大产油国,同时在中东南美有大量低价份额油。全世界需要进口石油的工业国家(地区)里面,美国是油价最低的。猜猜第二低的是谁——中国
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  @建业王子 2015-03-03 14:05:51
  真的吗?
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  真的!千真万确。看来中石油不涨价都对不起大家。
作者:狐狸火了 时间:2015-03-04 08:28:31
  好文章,有理有据。
作者:skytoothtpc 时间:2015-03-04 11:32:54



  疟疾反复,原因很多

  有放松了治理

  有随着时间发展产生了抗药性

  有环境脏乱蚊虫肆虐

  等等


  老沈刻意忽略了一切因素,单单把疟疾反复归罪于一本《寂静的春天》


  简直无耻到了惊世骇俗的地步!


  请问,怎么解释中国停用DDT之后,并未出现疟疾反复呢?!





  有人说,柴静80%客观,20%煽情


  那么,老沈是20%客观都不知道有没有,80%歪曲事实、断章取义、颠倒黑白


  “老沈 为什么《穹顶之下》没有说服我?”,根本没有说服任何一个,非五毛的普通网友


  在新浪网也是,可怜小编拼命删贴啊,大部分还是毫不客气指出老沈无耻




作者:志宇2014 时间:2015-03-04 14:46:48
  好帖顶的人太少
  
作者:focshock 时间:2015-03-04 15:02:59
  @bill52548 2015-03-03 02:43:01
  其实我对作者的话不是很同意。虽然这么说,但是我非常赞同作者的分析方式和态度。
  昨天看的穹顶之下,感触很深。并不是一味的维护柴静,她是一个记者出身,这样的出身导致她做的纪录片并不是一篇学术研究,而是她的所见所闻所想。其实我也是一个喜欢从理性出发的人,理智的分析得失,而并不是一味冲动的做某事。
  先说一说柴静纪录片中正面的问题:
  1 她讲述了雾霾的来源和危害。这本身就是非常巨大的贡献。中国......
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  用煤是否占能源供应主体不是关键,而是社会能源使用形式。

  家家户户煤炭炉子烧煤绝对不环保。但是假如我们未来实现电动化,汽车都以充电的形式存在,那么高技术高效的燃煤电厂发电,在输送到终端,在经济成本和环境成本性价比是最高的。
作者:眼一红心就黑 时间:2015-03-04 15:07:55
  @skytoothtpc 2015-03-04 11:32:54
  疟疾反复,原因很多
  有放松了治理
  有随着时间发展产生了抗药性
  有环境脏乱蚊虫肆虐
  等等
  老沈刻意忽略了一切因素,单单把疟疾反复归罪于一本《寂静的春天》
  简直无耻到了惊世骇俗的地步!
  请问,怎么解释中国停用DDT之后,并未出现疟疾反复呢?!
  有人说,柴静80%客观,20%煽情
  那么,老沈是20%客观都不知道有没有,80%歪曲事实、断章取义、颠倒黑白
  “......
  -----------------------------

  你有没有仔细看?“为此,科学家们开始呼吁重新使用DDT,南非在2003年采纳建议,并迅速把疟疾死亡人数降到50%以下。后来,连世卫组织都开始号召非洲国家重新使用DDT。”这段话看到了吗?还忽略了一切因素?在一切因素都没有改变的情况下,只是重新使用DDT,南非的疟疾死亡人数降到50%以下,这还不够说明问题吗?连世卫组织都开始号召非洲国家重新使用DDT,这还不够说明问题吗?老沈对柴静的评价够高的了,看看网上有多少揭柴静片子中数据作假的帖子吧,就连数据都能做假,还谈什么客观?

作者:of123 时间:2015-03-04 15:08:20

  因为你拿钱了。
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