清朝奠定中国的版图还是二战胜利奠定中国版图??

楼主:戒急用忍024 时间:2015-09-30 13:17:00 点击:5477 回复:141
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  如果说二战胜利奠定中国的领土,那么我们更加强大后就无法从法理上索取更多的领土了。而如果承认清朝奠定中国领土,那么我们以后只是在收回本来属于我们的东西而已,就这么简单。关键就看你是站在中国的立场上还是站在中国对立面立场上而已。其他的都是无意义的狡辩而已。从更高层次看,两种观点都是在狡辩,如果从立场上看,自然各有结论。试图从理论上辩论赢对方无疑是可笑的。
  二战奠定中国领土,提出者中很大部分是那群皇汉,他们口中要维护汉族利益,其实净干着损害中国利益的事。他们为了证明自己正确,只有否认清朝,那么自然就要否认清朝对中华民族的领土贡献,殊不知是在出卖中国利益。他们中有的是愤怒的青年,被三无网文忽悠的失去了理智,有的根本就是潜藏的敌特,巴不得中国乱套,自然各种谬论百出,各种有利于中国对立面的言论百出

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作者:rrffyy2003 时间:2015-09-30 14:04:14
  是一个很现实问题。清朝就是清朝。二战就是二战,不能自己想怎么定就怎么定。国际准则还得要。因为你是其中的一员。走路得顺着路走,不能横着走。历史放在那里明摆着的。国内你是老大。谁也不敢惹你。国际则是国际,不能把国内的横行有史以来你。更不能清朝边界我不要,二战边界我也不要。只要一个“自古”。自古是个萝筐。没有确切的定义。啥话?是一句太混帐了的逻辑。太野蛮的逻辑。太不讲理的逻辑。是从林逻辑。在文明主流大潮的今天是不行的,是会碰得头破血流的,不要总是自己伟大,自己光荣。自己正确。世上并不存在的事。不信走着瞧。
  • 蜀中狂人: 举报  2016-05-01 19:44:10  评论

    国际原则? 哈哈!国际原则!联合国也只是某流氓手中玩物! 人家有针对你的国际原则你也听? 现在国际主流秩序制定者都希望中国分成八块?你听吗?
  • 咖喱狼: 举报  2017-07-12 13:37:29  评论

    评论 rrffyy2003:奠定本就是个伪命题,只能说疆土在不断变化中
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作者:想发财想疯了了 时间:2015-09-30 14:06:37

  
  见明朝的版图,有多大?就明白了。
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作者:黄师傅2013 时间:2015-09-30 14:32:26
  以事实来说,中国现有版图的原由依据,来源于中国最后一个封建王朝,清。现有版图就比如工程效果图,它来自于修改的最后的一个草稿蓝本。以前也有很多张各式各样的图件,但时过境迁,都改掉了,改到最后一张,所以就以其为依据。
  清亡之后,民国及北洋政府都以清代彊域为中国地版图的依据。新中国成立,解放军势如破竹,解放全国也以此版图为界线。至于其中的得失,没能完全复归,有能力不及的原因,也有历史变迁的原由,。
  
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作者:黄师傅2013 时间:2015-09-30 14:47:48
  二战是反侵略战争,胜利后,其中有一个条件是说以前被侵略的土地要还给中国的事,那么,既然是还!就说明先前是你得!还不是说到先前了!既然这个事的来源得说先前,那二战怎么能说叫奠定?要这么说,解放军奠定还差不多吧!
  
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作者:天上飞个熊 时间:2015-09-30 14:57:20
  二战胜利奠定了清朝留给我们的还没有被分割掉的中国版图。
作者:豆奶炖猪 时间:2015-09-30 15:57:41
  @戒急用忍024
  人家俄罗斯一不认蒙古,二不认八旗还不是占着西伯利亚和外东北,
  而如果承认清朝奠定中国领土,那么我们以后只是在收回本来属于我们的东西而已,就这么简单。关键就看你是站在中国的立场上还是站在中国对立面立场上而已。其他的都是无意义的狡辩而已。----少放屁了,承认清朝奠定中国领才是站在中国对立面立场上。汉族在东北生活了超过2000年,一个国祚不过200年垃圾王朝,成立不过400年的民族有什么资格喧宾夺主
作者:小小的锥子 时间:2015-09-30 15:57:47
  现在的国家领土概念来源于国际通行的国际法, 而国际法产生和受到承认的时间,正好是在清王朝末年.

  在此之前,国家之前只有实际控制界限的概念, 没有领土概念,也没有国家主权概念.

  国家之间可以随意攻伐,全看武力, 没有规则可言.

  正因为如此, 中国目前的主权领土范围来源于清王朝, 是因为那个时间节点上中国地区的官方政府就是清政府. 民国来自于清的禅让, 新中国也是一脉相承的中国的代表政府.

  所以新中国可以解放新疆,西藏,但是不能解放越南,朝鲜,因为在国际法生效之时,新疆西藏是清王朝的一部分, 而朝鲜,越南不是.

  日本占了大半个中国,也只能扶植汪精卫, 伪满洲国,一样不敢说东北,中原是日本领土,否则就是和全世界公开撕破脸.

作者:tianshigexing 时间:2015-09-30 16:16:27
  @戒急用忍024 楼主 2015-09-30 13:17:00
  如果说二战胜利奠定中国的领土,那么我们更加强大后就无法从法理上索取更多的领土了。而如果承认清朝奠定中国领土,那么我们以后只是在收回本来属于我们的东西而已,就这么简单。关键就看你是站在中国的立场上还是站在中国对立面立场上而已。其他的都是无意义的狡辩而已。从更高层次看,两种观点都是在狡辩,如果从立场上看,自然各有结论。试图从理论上辩论赢对方无疑是可笑的。

  二战奠定中国领土,提出者中很大部分是那群皇
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  历史是传承的,如果清朝没有统一西藏、蒙古、新彊,二战结束后,我朝有何理由把西藏、蒙古、新彊划入版图?
  
  • qiwanxue: 举报  2016-06-17 12:54:16  评论

    确实是清朝奠定了疆土
  • qiwanxue: 举报  2016-06-17 12:58:20  评论

    但是是新中国重新统一的
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作者:豆奶炖猪 时间:2015-09-30 16:19:16
  月16日开始,一座2000多年前的战国大墓的内棺在建昌东大杖子村被启开。葫芦岛发现东北地区最大战国古墓,这个消息立即在全国引起轰动。11月22日记者了解到,葫芦岛建昌发现最大战国古墓有望列入今年全国考古十大发现。

  据了解,发现的战国大墓距离地面只有5.5米。这座大墓被埋在昌东大杖子村距今已经有2000多年的历史。
  记者看到,在发掘现场,有来自各家新闻媒体的记者,还考古队员和学者及执勤的特警,三名特警是24小时坚守工作岗位,执勤中不允许离开工作岗位半步。一位当地村民这样告诉记者,在一周前,东大杖子村就已经进入了临战状态,不允许无关人员靠近半步。发掘现场管理更加严格,凡是进入现场的人必须是要里面的人来迎接然后才能进去,同时还必须有相关证件,离开现场后,证件要收回。无论是谁,在现场的一举一动都被现场的监控录了下来。
  11月16日下午2时许,战国大墓的内棺被考古人员小心翼翼地启开。大家发现,墓的主人只剩下几颗残存的牙齿。在大墓内还发现了很多陪葬品。至于墓的主人身份目前仍然是个迷,有待进一步研究。大墓发掘后的第二天,也就是11月17日下午,国内众多知名考古专家学者聚集到东大杖子村,东大杖子村成了全国考古专家聚焦的热点。
  据介绍,在葫芦岛建昌境内发现的这座战国古墓这是辽宁和东北地区迄今发现的最大的战国古墓。据了解,建昌战国墓葬群是因12年前的一桩盗墓事件而浮出水面的。1999年10月28日,有人举报:在建昌县某村民家菜窖里发现了文物,而且该村民家地下有古墓被盗,有人准备将盗掘的文物贩卖出境。葫芦岛市公安局和市博物馆联合组成侦破小组,在较短时间内将这起跨省盗掘、倒卖文物案一举破获。捕获犯罪嫌疑人18人,收缴战国时期的青铜器3件。其中一对青铜蟠螭纹盖壶以其精美纹饰、典雅造型、精致工艺、久远的历史被专家鉴定为国宝级文物。自从破获文物倒卖案后,案发地已被列为省级文物保护单位。
  从2000年7月,省文物考古所、葫芦岛市博物馆和建昌县文物管理所组成联合考古队。经过多年的勘探发掘证实,共探明古墓100余座,现已发掘42座,同时还在该地区发现遗址2处。共出土文物1000余件,其中珍贵文物多件,文物种类有金器、青铜器、陶器、珠宝类小件。该地区墓葬数量之多、历史之久、规模之大实属罕见,引起国内外考古界关注。2001年,葫芦岛市特批专项资金,用于考古发掘保护和立碑划界。建昌县战国时期古墓群,是目前为止在我国发掘规模较大的战国时期古墓群。墓葬遍及村街巷道、民宅庭院地下。
  辽宁建昌东大杖子战国墓地位于辽宁省建昌县碱厂乡东大杖子村,占地面积10万余平方米,该墓葬群建于公元前三世纪至公元前五世纪之间,墓地墓葬保存完好,其等级之高、规模之大,在中国东北部乃至整个东北亚地区十分罕见。被评为“2011年度全国十大考古新发现”之一。
  辽宁建昌东大杖子战国墓地位于辽宁省建昌县西碱厂乡东大杖子村中部老河道以西的村落中,占地10万余平方米。截至2014年3月,已发现墓葬137座,发掘47座,由于民居地面下未能勘探,推测墓葬总数超过200座。墓地年代上限为战国早中期,下限为战国晚期。同时,在墓区西北部的北山遗址内有窑址、灰坑、灰沟、灶址等遗迹,墓区东部500米处的杜梨树遗址为战国至西汉时期的窑场。[1]
  2012年4月13日,辽宁建昌东大杖子战国墓地被评为“2011年度全国十大考古新发现”之一。辽宁建昌东大杖子战国墓地的发现,证实在秦开却胡之前,燕国势力就已经到达东北
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  作者:豆奶炖猪 时间:2015-09-30 16:17:54
  墓地出土各类遗物近千件,不仅有大量燕式仿铜陶礼器,还有具东北土著文化特色的金柄套曲刃青铜短剑,说明这是一处在辽宁乃至东北地区前所未见、等级很高且保存完整的战国墓地,对研究公元前三至五世纪前后东北乃至北方地区有关民族的活动、燕文化、燕秦汉统辖东北地区的历史背景等,具有很高的学术价值。此外,从墓葬的棺椁来看,属于中原地区礼制的一部分,一同出土的还有成套的中原礼器,说明这是一座中原墓葬风俗与当地少数民族墓葬特点相结合的墓葬群,对研究民族融合有着极大的历史价值。[1]
  据诸墓出土的中原式器物及墓葬形态看,绝大部分墓葬的年代为战国中晚期,从墓地的规模及分布推测,整个墓地的年代应为战国中期至汉初。墓地延续的时间与文献记载的秦开却胡、燕设五郡时期大体相当,诸墓出土文物所反映的文化内涵对研究当时的少数民族文化及其与中原文化的关系具有重要的意义:其一,东北系青铜短剑是辽宁乃至东北亚地区青铜时代晚期考古学文化中颇具代表性的器物之一,但以往发现过于零散,像东大杖子这样集中出土且含金柄者的大型墓地实为前所未见。这对探讨使用这类短剑人群的起源、流动及不同时期的活动中心具有重要的价值;其二,墓地所在地战国晚期为燕国所设的右北平郡所辖,因相关记载和考古发现不多,其郡治所在尚属悬案,东大杖子高等级墓葬(11JDM40)的发现提供了一个极具价值的线索;同时,这一发现证明了当时东北的一部分地区已纳入燕国的势力范围,为秦汉时期起中央政权在东北建立郡县制、实施有效管辖奠定了基础。[6]
  文献记载,燕的势力在秦开却胡前应一直向北推移,但夏家店上层文化后的一段历史模糊,建昌古墓的发现补齐了考古学家苏秉琦辽西“古国”历史空缺理论中的辽西地区东周时期的缺环。从广义上,东大杖子战国墓地可以纳入辽西大凌河流域文化区域中,是辽西继青铜器窖藏之后,又找到的青铜器中心。源头就是牛河梁,往下依次是夏家店、青铜器窖藏、东大杖子、绥中姜女石遗址。
  有关专家认为,古墓的发现价值是顶级的,古墓所在地区当时的辉煌与发达程度超过沈阳,秦始皇在绥中建碣石宫,肯定受这一地区繁荣的经济、政治影响。另外,从古墓出土的各类文物看,土著文化受到了中原先进文化的感染,这对多民族国家的管理方式是一个启迪。
作者:黄师傅2013 时间:2015-10-02 10:25:47
  @小小的锥子 8楼 2015-09-30 15:57
  现在的国家领土概念来源于国际通行的国际法, 而国际法产生和受到承认的时间,正好是在清王朝末年.
  在此之前,国家之前只有实际控制界限的概念, 没有领土概念,也没有国家主权概念.
  国家之间可以随意攻伐,全看武力, 没有规则可言.
  正因为如此, 中国目前的主权领土范围来源于清王朝, 是因为那个时间节点上中国地区的官方政府就是清政府. 民国来自于清的禅让, 新中国也是一脉相承的中国的代表政府.
  所以新中国可以解放新疆,西藏,但是不能解放越南,朝鲜,因为在国际法生效之时,新疆西藏是清王……
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作者:豆奶炖猪 时间:2015-10-03 08:51:04
  @小小的锥子 8楼 2015-09-30 15:57
  现在的国家领土概念来源于国际通行的国际法, 而国际法产生和受到承认的时间,正好是在清王朝末年.
  在此之前,国家之前只有实际控制界限的概念, 没有领土概念,也没有国家主权概念.
  国家之间可以随意攻伐,全看武力, 没有规则可言.
  正因为如此, 中国目前的主权领土范围来源于清王朝, 是因为那个时间节点上中国地区的官方政府就是清政府. 民国来自于清的禅让, 新中国也是一脉相承的中国的代表政府.
  所以新中国可以解放新疆,西藏,但是不能解放越南,朝鲜,因为在国际法生效之时,新疆西藏是清王……
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  @黄师傅2013 2015-10-02 10:25:47
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  人家俄罗斯一不认蒙古,二不认八旗还不是占着西伯利亚和外东北,
作者:豆奶炖猪 时间:2015-10-03 08:52:56
  @小小的锥子 8楼 2015-09-30 15:57
  现在的国家领土概念来源于国际通行的国际法, 而国际法产生和受到承认的时间,正好是在清王朝末年.
  在此之前,国家之前只有实际控制界限的概念, 没有领土概念,也没有国家主权概念.
  国家之间可以随意攻伐,全看武力, 没有规则可言.
  正因为如此, 中国目前的主权领土范围来源于清王朝, 是因为那个时间节点上中国地区的官方政府就是清政府. 民国来自于清的禅让, 新中国也是一脉相承的中国的代表政府.
  所以新中国可以解放新疆,西藏,但是不能解放越南,朝鲜,因为在国际法生效之时,新疆西藏是清王……
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  @黄师傅2013 2015-10-02 10:25:47
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  -----------------------------那为什么外东北,外蒙古收不回来
作者:豆奶炖猪 时间:2015-10-03 08:53:43
  @小小的锥子 8楼 2015-09-30 15:57
  现在的国家领土概念来源于国际通行的国际法, 而国际法产生和受到承认的时间,正好是在清王朝末年.
  在此之前,国家之前只有实际控制界限的概念, 没有领土概念,也没有国家主权概念.
  国家之间可以随意攻伐,全看武力, 没有规则可言.
  正因为如此, 中国目前的主权领土范围来源于清王朝, 是因为那个时间节点上中国地区的官方政府就是清政府. 民国来自于清的禅让, 新中国也是一脉相承的中国的代表政府.
  所以新中国可以解放新疆,西藏,但是不能解放越南,朝鲜,因为在国际法生效之时,新疆西藏是清王……
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  @黄师傅2013 2015-10-02 10:25:47
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  那为什么外东北,外蒙古收不回来,国际通行的国际法只对割地有效?
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作者:小小的锥子 时间:2015-10-08 10:44:52
  @小小的锥子 8楼 2015-09-30 15:57
  现在的国家领土概念来源于国际通行的国际法, 而国际法产生和受到承认的时间,正好是在清王朝末年.
  在此之前,国家之前只有实际控制界限的概念, 没有领土概念,也没有国家主权概念.
  国家之间可以随意攻伐,全看武力, 没有规则可言.
  正因为如此, 中国目前的主权领土范围来源于清王朝, 是因为那个时间节点上中国地区的官方政府就是清政府. 民国来自于清的禅让, 新中国也是一脉相承的中国的代表政府.
  所以新中国可以解放新疆,西藏,但是不能解放越南,朝鲜,因为在国际法生效之时,新疆西藏是清王……
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  @黄师傅2013 2015-10-02 10:25:47
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  @豆奶炖猪 2015-10-03 08:52:56
  那为什么外东北,外蒙古收不回来
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  外东北和蒙古是中国的代表政府签条约割让出去的(蒙古是允许其独立) ,当然收不回来.

  你送人的东西可以往回要么?
  • 沙漠成森林: 举报  2017-07-12 14:02:51  评论

    评论 小小的锥子:根據你的說法,那香港島就別要了
  • 小小的锥子: 举报  2017-07-13 15:15:28  评论

    评论 沙漠成森林:香港岛法理上英国可以不还,但是考虑到香港岛太小,新界归还后留着无意义,而且香港是殖民地,国际的大环境也是宗主国退出殖民地,所以英国顺水人情就还了。 印度,巴基斯坦,中东,东非那么大的殖民地都放了,香港岛弹丸之地又守不住,留着干啥...
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作者:豆奶炖猪 时间:2015-10-08 18:15:18
  @小小的锥子 8楼 2015-09-30 15:57
  现在的国家领土概念来源于国际通行的国际法, 而国际法产生和受到承认的时间,正好是在清王朝末年.
  在此之前,国家之前只有实际控制界限的概念, 没有领土概念,也没有国家主权概念.
  国家之间可以随意攻伐,全看武力, 没有规则可言.
  正因为如此, 中国目前的主权领土范围来源于清王朝, 是因为那个时间节点上中国地区的官方政府就是清政府. 民国来自于清的禅让, 新中国也是一脉相承的中国的代表政府.
  所以新中国可以解放新疆,西藏,但是不能解放越南,朝鲜,因为在国际法生效之时,新疆西藏是清王……
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  @黄师傅2013 2015-10-02 10:25:47
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  @豆奶炖猪 2015-10-03 08:52:56
  那为什么外东北,外蒙古收不回来
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  @小小的锥子 2015-10-08 10:44:52
  外东北和蒙古是中国的代表政府签条约割让出去的(蒙古是允许其独立) ,当然收不回来.
  你送人的东西可以往回要么?
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  这么说,清朝嫁妆已经送人了嘛,另外谁能回答我,明朝奴尔干司建在哪里
作者:小小的锥子 时间:2015-10-09 10:18:16
  @小小的锥子 8楼 2015-09-30 15:57
  现在的国家领土概念来源于国际通行的国际法, 而国际法产生和受到承认的时间,正好是在清王朝末年.
  在此之前,国家之前只有实际控制界限的概念, 没有领土概念,也没有国家主权概念.
  国家之间可以随意攻伐,全看武力, 没有规则可言.
  正因为如此, 中国目前的主权领土范围来源于清王朝, 是因为那个时间节点上中国地区的官方政府就是清政府. 民国来自于清的禅让, 新中国也是一脉相承的中国的代表政府.
  所以新中国可以解放新疆,西藏,但是不能解放越南,朝鲜,因为在国际法生效之时,新疆西藏是清王……
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  @黄师傅2013 2015-10-02 10:25:47
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  @豆奶炖猪 2015-10-03 08:52:56
  那为什么外东北,外蒙古收不回来
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  @小小的锥子 2015-10-08 10:44:52
  外东北和蒙古是中国的代表政府签条约割让出去的(蒙古是允许其独立) ,当然收不回来.
  你送人的东西可以往回要么?
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  @豆奶炖猪 2015-10-08 18:15:18
  这么说,清朝嫁妆已经送人了嘛,另外谁能回答我,明朝奴尔干司建在哪里
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  清朝嫁妆是什么东西? 在国家领土和主权范围这个概念产生开始, 外东北就不是中国的(已经割让了), 外蒙古到清亡也是中国领土, 谁丢的大家心里有数.

  奴尔干都司建在那里,都和中国的领土范围没有一毛钱的关系.
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作者:我要国考 时间:2015-10-09 18:18:12

  
  一目了然。
作者:大明永历皇帝 时间:2016-03-26 11:49:59
  正确评价清朝的历史地位
  人们不禁要问: 是什么原因如此严重地影响着我们对清史的认识与评价呢?
  概括地说, 首先还是我们的研究尚欠深入, 虽历经百年, 但经历太多的政治变动与干扰, 致使清史研究难以入深。其次, 应当承认, 我们历来对少数民族建的王朝怀有民族偏见, 不肯给予更多的正面评价。传统的民族观, 还在潜移默化地影响着我们的思想意识。加之满洲贵族所行的某些错误政策, 如剃发易服、文字狱,、扬州十日、嘉定三屠 等。过去, 一直宣传不断, 代代流传,至今仍无明显变化。这些局部或个别的负面影响, 就成了人们正确评价清史的思想障碍之一, 以至对清朝所做的巨大贡献亦视而不见。
  再次, 一些学者动不动就拿清朝与西方欧洲相比, 一比就把清朝比下去了。实在说, 用东西方对比进行评价是不科学的, 也是不公正的。世界各个国家, 乃至各个民族, 总是千差万别, 各自选择其社会制度与发展道路, 故其发展速度不一, 发展的水平也有高低之分。所谓先进的国家不能成为落后国家的评判标准, 更不可加以否定。按照唯物史观要求, 判定一个王朝是进步, 还是倒退, 不是仅仅拿它与外国比, 而是以中国漫长的历史发展序列中, 即从纵的方向,
  来科学地考察: 清比前一个时代多做了哪些事, 补充了哪些, 是否创造了前代所未曾有过的业绩。一句话, 比前人有何独创。
  要而言之, 有清一代, 从其意识形态, 到社会生活的各个领域, 多有所为, 多具独创性, 在许多方面超越了前人。
作者:大明永历皇帝 时间:2016-04-30 16:54:04
  新修《清史》总设计,戴逸
  在《贯穿清史的一条主线》中这样写到:
  ——第二卷的内容,大体上就是这样。要讲清楚清朝为什么能够很快打下南中国,而且没有形成南北对立的局面。如果当年形成南北对立,那以后的历史就变化了。没有清朝大统一的局面,我认为我们今天就可能分崩离析。
  ——进入新疆后,清朝军队因为粮食问题跟不上,所以一进伊犁把达瓦齐抓住后,清朝马上撤退,只留了几百人。准噶尔又重新起来反抗,把驻守的军队都杀掉,这就有了第二次“平准”。这中间的曲折从略。平下来以后,打大小和卓就顺理成章,比较容易了。这样,我们才有北疆、南疆、西藏这样的地方,不经过这一战是没有这些地方的。
  ——第四卷从雍正上台一直到乾隆四十多年,这一段是康雍乾盛世的后期,也是最高峰。一个是乾隆二十年以后两次“平准”,一次“平回”(围唔尔),完成全国的统一,这是中国历史上极大的功绩,所以毛主席说我们现在是靠乾隆吃饭,我们今天的版图是乾隆时奠定的。
  ——经济上又继承了康熙的有关政策,又向周边移民。中国从康雍乾开始移民的方向不一样了,中国从前历史上的移民都是从北向南、从黄河流域向长江流域、从长江流域向珠江流域移民,康雍乾时期人口极度增加,移民向四面八方移动,中原地区是核心,向南移民、向西移民,很多新疆移民就是从这个时候开始的,还向东北移民。
  ===========================================================
  戴逸,中国人民大学清史研究所名誉所长、国家清史编纂委员会主任。
  他的观点无疑史清史学界的主流观点。
  毛主席更是形象生动地说道“我们现在是靠乾隆吃饭,我们今天的版图是乾隆时奠定的。”
楼主戒急用忍024 时间:2016-05-01 04:25:25
  @我从未 2016-04-30 17:12:51
  现在的版图是毛主席等老一辈革命家领导下的解放军打下来的。
  其他说法都是扯淡。
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  毛主席更是形象生动地说道“我们现在是靠乾隆吃饭,我们今天的版图是乾隆时奠定的。”
  看来毛主席是在扯淡,呵呵
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作者:中国地东北 时间:2016-05-01 06:02:02
  康熙二十八年(1689)订立的中俄《尼布楚条约》,是中国与外国划定边界的第一个近代主权国家间的条约。签订这个条约的中国政府是清朝廷,但使用的国名是中国。比如中国首席代表索额图的全衔是:“中国大圣皇帝钦差分界大臣议政大臣领侍卫内大臣”,就是说,他是中国皇帝钦差,行使中国主权。《尼布楚条约》对疆界划分与两国人民归属的称谓,使用的是“中国”与“中国人”来称呼。这是以国际条约的形式第一次将“中国”作为主权国家的专称。


  中俄尼布楚条约(1689.9.7)
  此为拉丁文之汉译本,《尼布楚条约》的正式文本是拉丁文本,在会议上经过宣读核对,由双方代表签字、盖章,互换文本,具有充分的法律效力.

  
  

  顺治时期,清朝的政治文书中已经出现了将整个清朝统治区域称为中国的“中国”用法。到康熙朝中期以后,这种“中国”用法已随处可见,并迅速成为其“中国”用法的绝对主流。至此,可以说满人高层认同“中国”、自称“中国人”的情形,已成为一种自觉的常态。特别是在与外来西洋人等打交道的过程中,总是“中国”与“西洋”,“中国人”与“西洋人”对称。皇帝、满人大臣、汉臣乃至在华西方传教士,均是如此。此时,表示原明代汉人统治区含义的“中国”一词虽仍有某种遗留,但其已无法使用在国家身份认同的正式场合。在第一个正式的国际条约中俄《尼布楚条约》中,作为整个大清国国家名称的“中国”和作为中国人称呼的“华民”多次使用,其发祥地的东北地区,也被明确称之为“中国”的组成部分。《清圣祖实录》对《尼布楚条约》划定中俄边界之碑文的记述,能清晰地说明这一点。1711年,康熙为测绘东北地区,特详谕大学士哪些系“中国地方”,以什么为界线,在他那里,东北地区已被非常明确地称之为中国的“东北一带”(见《清圣祖圣训》卷52)。

  到乾隆朝之时,此种表明其整个国家认同含义的“中国”概念之使用已然制度化,特别是对外自称之时。1767年,乾隆本人就明确规定:“夫对远人颂述朝廷,或称天朝,或称中国,乃一定之理。”(《清高宗实录》卷784)。因为只有在不断面对外来“他者”时,国人才会有此种表明自我国家身份认同的需要和动机。值得注意的是,乾隆强调对外应称“中国”时,恰恰针对的是永昌府檄缅甸文中“有数应归汉一语”,他明谕“归汉”的说法为“不经”,这很典型地表明了乾隆皇帝对其所认同的“中国”及其范围之理解。也在同一年,宫廷传教士蒋友仁奉乾隆帝之命手绘了一幅高水准的《坤舆全图》进呈并得到认可,其在地图上就直接将大清国的整个统治地区标名为“中国”。这与乾隆同时强化满洲的族群认同之间其实并不矛盾,而是两者并存。

  晚清时期,在与欧美等国所签署的各种中外条约中,作为整个国家名称的“中国或中华”与“大清国”在相同意义上同时交替使用的情形更是极为普遍,甚且很少例外。如1842年中英第一个不平等条约“江宁(南京)条约”的汉文文本中,就是“中国”和“大清”混用不分的;中法“黄埔条约”亦然。而中美第一个不平等条约“望厦条约”的汉文文本开头更称清朝为“中华大清国”,结尾签字处则注明“大合众国钦差全权大臣驻中华顾圣”。十余年后的中美“天津条约”里,也称清朝为“中华大清国”,称大清皇帝为“中华大皇帝”。凡此不仅表明了以满人贵族为核心的清朝统治者对“中国”或“中华”这一国家名称的自我认同,同时也意味着它实际上已得到了当时国际社会的承认。尤其值得注意的是,当时最主要的西方强国在与中国签署条约的本国文字条约文本中,有时干脆就直接将“大清”二字译成“中国”。如前面提到的中英“南京条约”的英文本里,大清皇帝的对应词就写作“EmperorofChina”;大清国也直接写作“ChineseEmpire”。可见在当时的英国人看来,“大清”和“中国”根本上就是一回事罢了。

  粗略统计清朝最重要的政书《大清历朝实录》里“中国”一词的使用情况,其结果是1912年之前共有1680多次的使用,其中那种包括全部清朝所治区域与民族在内含义的“中国”,以及泛指此前古代中国的用法竟占到了95%以上。而仅指所谓明朝统治区域(即中原)的其他使用极少,乾隆朝以后更少,并且多是在分别满汉关系的特殊语境下,如雍正与曾静论辩华夷等场合才出现。清朝皇帝喜欢挂在嘴上的所谓“中外一统、满汉一家”,其“中外”并非意指现代意义的“中国”和“外国”,而多是泛指中原和中原以外的广大地区。这也可以说是满人皇帝所主导的、以整个清朝统治区为范围的“中国认同”之集中体现。
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作者:fz1105 时间:2016-05-01 11:02:58
  @黄师傅2013 4楼 2015-09-30 14:32:00

  以事实来说,中国现有版图的原由依据,来源于中国最后一个封建王朝,清。现有版图就比如工程效果图,它来自于修改的最后的一个草稿蓝本。以前也有很多张各式各样的图件,但时过境迁,都改掉了,改到最后一张,所以就以其为依据。

  清亡之后,民国及北洋政府都以清代彊域为中国地版图的依据。新中国成立,解放军势如破竹,解放全国也以此版图为界线。至于其中的得失,没能完全复归,有能力不及的原因,也有历史变迁的原由,。
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  是的。。
  
作者:fz1105 时间:2016-05-01 11:03:45
  @天上飞个熊 6楼 2015-09-30 14:57:00

  二战胜利奠定了清朝留给我们的还没有被分割掉的中国版图。
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  +10010
  
作者:haochenyy1 时间:2016-05-01 11:10:28
  很明显两个命题都不成立。
  假使命题成立,等于说秦皇汉武对今天中国版图的贡献等于零。这显然错误的。
  这个命题,如果要讨论,估计只能从版图的增量或者减量上去考虑,而且要设置一些前提假设,不然说不清。
作者:haochenyy1 时间:2016-05-01 11:15:50
  毛主席夸过乾隆也好康熙也好,无非统战工作,给满族人一个面子,让其安心本分做中国人的一份子,哪里就完全字面上的意思
  • 五月飞萤: 举报  2016-06-06 18:23:22  评论

    毛主席明确指出满族统一战线做得好,清朝对毛主席而言就是老师范,没有什么学生给老师面子的。
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作者:看不见雪的熊 时间:2016-05-01 11:35:07
  @中国地东北 2016-05-01 06:02:02
  康熙二十八年(1689)订立的中俄《尼布楚条约》,是中国与外国划定边界的第一个近代主权国家间的条约。签订这个条约的中国政府是清朝廷,但使用的国名是中国。比如中国首席代表索额图的全衔是:“中国大圣皇帝钦差分界大臣议政大臣领侍卫内大臣”,就是说,他是中国皇帝钦差,行使中国主权。《尼布楚条约》对疆界划分与两国人民归属的称谓,使用的是“中国”与“中国人”来称呼。这是以国际条约的形式第一次将“中国”作......
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  可以顶
作者:打死我都不喝1 时间:2016-05-01 12:31:13
  @fz1105 2016-05-01 11:03:45
  @天上飞个熊 6楼 2015-09-30 14:57:00
  二战胜利奠定了清朝留给我们的还没有被分割掉的中国版图。
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  +10010
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作者:钓鱼导 时间:2016-05-01 12:38:16
  @戒急用忍024 本来觉得撸主说得有些道理,尼玛币有话好好说,有道理仔细讲,什么皇汉?窝驲尼玛的。
  • 戒急用忍024: 举报  2016-05-05 11:59:27  评论

    不知道你针对的是我那句话,也不知道你是不是皇汉,只当你是个易于冲动,说话不太礼貌的人吧。
  • 钓鱼导: 举报  2016-05-06 10:35:21  评论

    评论 戒急用忍024:第二段的第一句话。我是冲动了。说了很粗鲁的脏话。但是对你这样的文字,真的不想谈尊重。
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作者:大海就是要 时间:2016-05-01 14:45:17
  @想发财想疯了了 2015-09-30 14:06:37
  
  见明朝的版图,有多大?就明白了。
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作者:baab998 时间:2016-05-01 14:47:09


  中国肯定既承认清朝前期确实的版图也承认二战胜利奠定的中国版图

  那个对中国有利中国承认那个

  这是国家利益
作者:中国地东北 时间:2016-05-02 16:27:28
  3
楼主戒急用忍024 时间:2016-05-05 11:55:48
  @我从未 2016-05-01 14:41:12
  @戒急用忍024 :你这个傻逼,难道是猪脑子?这么简单问题想不清楚?举一个例子,蒙古国曾经是大清版图里,现在跟我们玩有屁关系?
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  呵呵,你急了。另外,谁说蒙古国现在跟我们没关系,那是我们失去的国土。只不过现在的国际环境我们现在提出有些不合时宜。但这不代表我们对丢失外蒙和西伯利亚的土地就认了。而现在网上的那些皇汉们,要么是脑袋被门夹的中二青年,要么是网特,竟然站在日本角度分析中国问题。同时帮助苏俄蒙古承认占领我国领土的事实(二战奠定版图论)。如果我们承认了这个,那么我们还有什么理由夺回我们失去的土地,我们民族就困在这么大的土地上么?
  • wolf1301902: 举报  2017-06-26 22:38:08  评论

    评论 戒急用忍024:傻逼,不承认二战版图奠基论,你连台湾都无法保住。还做大梦想要远东。领土是靠自古以来耍嘴皮子得来的吗?实力有了,机会到了,莫斯科一样拿下。自古以来,就是既想当婊子,有想立牌坊。
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作者:f1177 时间:2016-05-06 10:53:06
  顶楼主。。。。
作者:fengfan1245 时间:2016-06-05 08:25:52
  清的功劳更大些,在任人宰割的国际局势下,我们居然顽强的保住了西藏,新疆,蒙古,东北。可惜的是,外蒙古未能及时开放移民。
作者:千面喵 时间:2016-06-06 18:41:55
  毛主席教导老舍,你们满族人对中国的版图是有很大贡献地。
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作者:千面喵 时间:2016-06-06 18:47:42
  明朝西到嘉峪关,东到鸭绿江,北到八达岭,南到海南岛,西藏、新疆没去过,青海啥样不知道,早先还征过几次漠北,但从没把漠南视为领土。至于先总统蒋公,不仅对东北漠不关心,甚至对华北自治都半推半就。
作者:zsdfgb123 时间:2016-06-06 19:16:01
  两者皆有吧。没有清朝就师出无名,没有老共就只能望洋兴叹。
作者:士1995 时间:2016-06-07 01:02:35
  汉朝最强盛时中国疆域还达到2000多万平方公里呢。我说你个瓜娃,不要想当然,疆域怎么定,界限在哪里,要根据我国的现实实力来选择不同时代的疆域作为法理依据。这是个弱肉强食的世界,很正常。
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作者:zhangys044 时间:2016-06-11 22:19:01
  都不是,一个国家的版图,是由现在这个国家国力所决定的。就像南海,以前有争执没有?拳头硬了,版图自然就大了,当然,中国的领导人还是很厉害的,弱的时候就搁置,强的时候就收回,面子里子都有了,不像英国,一个马岛还要动刀动枪去抢
作者:追不上云的风 时间:2016-06-17 08:42:06
  @小小的锥子 8楼 2015-09-30 15:57
  现在的国家领土概念来源于国际通行的国际法, 而国际法产生和受到承认的时间,正好是在清王朝末年.
  在此之前,国家之前只有实际控制界限的概念, 没有领土概念,也没有国家主权概念.
  国家之间可以随意攻伐,全看武力, 没有规则可言.
  正因为如此, 中国目前的主权领土范围来源于清王朝, 是因为那个时间节点上中国地区的官方政府就是清政府. 民国来自于清的禅让, 新中国也是一脉相承的中国的代表政府.
  所以新中国可以解放新疆,西藏,但是不能解放越南,朝鲜,因为在国际法生效之时,新疆西藏是清王……
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  @黄师傅2013 2015-10-02 10:25:47
  赞一个!
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  @豆奶炖猪 2015-10-03 08:51:04
  人家俄罗斯一不认蒙古,二不认八旗还不是占着西伯利亚和外东北,
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  俄罗斯从来也没认过谁啊,他不管外面的世界什么规则,他只有自己的规则,当今世界,只有美俄两国有自己的规则,对于占据过的他国土地,美国是臣服就可以了,俄国是必须占领
作者:wang0725 时间:2016-06-17 12:21:14
  其实感觉这问题就像在问你是你爸的后代还是你爷爷的后代一样
作者:梦短情长 时间:2016-06-17 13:22:28
  事实是哪怕没有清朝中国依旧会进军新疆和西藏的,这个是战略要冲,当初只要苏联没有反对甚至是默许,这世界上就没有哪个国家能阻止中国进新疆西藏,那几年貌似还在打抗美援朝吧?
作者:QQ8005252015 时间:2016-06-17 14:07:05
  四个字就奠定了啊
  自古以来!
作者:u_113921496 时间:2016-06-17 19:34:09
  谁的拳头大谁说了算
  
  • 戒急用忍024: 举报  2016-11-23 14:58:38  评论

    也对,所以黄汉们纠结大清灭亡明朝,说什么野蛮战胜文明,是在是贱人够矫情
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作者:东三省总督 时间:2017-06-26 23:21:11
  东北三省自古以来就是中国领土, 《左传.昭公九年》记载,周景王在列举其疆土四至时称:“肃慎,吾北土也”。周武王、成王时,肃慎均派使来贡,最著名的贡品为“楛矢石砮”。唐代在东北设立黑水都督府管理靺鞨, 12 世纪靺鞨人改名为女真, 兴起后,建立金国灭辽和北宋。元统一中国, 进入中原的女真融入汉族, 元在东北设辽阳行中书省管理关外女真。明代在东北设奴儿干都司, 女真首领努尔哈赤受封为建州都督。直到皇太极作为首领时才建大清国改族为满州, 但随着力量的增长有了统一中国的念头之后旋改称明为“中土”,不把满族自己列入中国之外。统一中国之后,满人非常反称自己为夷狄, 自认也是“中国人”。1689 年, 康熙皇帝与沙俄签订《尼布楚条约》, 使用的国名是“中国”,首席代表索额图的全衔是“中国大圣皇帝钦差分界大臣”。《尼布楚条约》称“额尔古纳河以东属中国”。额尔古纳河位于中国内蒙古北部呼伦贝尔地区,从1689年中俄《尼布楚条约》签定至今,一直是中国与俄罗斯的界河。雍正皇帝时, 吕留良、曾静指斥清人为夷狄, 雍正皇帝愤怒地予以驳斥, 指出若以地域别夷狄, 那末文王是西夷, 舜是东夷, 言下之意, 满人也是华夏。他发布《大义觉迷录》诏书称: “汉唐宋全盛之时, 北狄西戎, 世为边患, 从未能臣服而有其地。自我朝而有中土, 君临天下, 并蒙古极边诸郡, 俱归版图, 使中国之疆土,开拓广远, 乃中国臣民之大幸。”很明显, 满族人把统治全境看作中国, 把全国所有民族包括自己在内都看作是“中国人”。步入近代, 满族人民的中国人观念已经根深蒂固。在众多晚清国际条约中,“大清国”与“中国”互用(王铁崖,1957—1962);一道1879旨意勒令洋枪队停止使用外语口号,改用“中国语言文字”;一本1909版由官员(锡良、程德全等)作序,东三省蒙务局协领荣德编译,用于教育蒙人汉语的满蒙汉合璧教科书里,第二十三课的课文定义“中国”(满语:Dulimbai gurun),并在文末呼吁“吾即为中国人,安可不爱中国也?”(满语: Musei dulimbai gurun i niyalma oho manggi,ainu dulimbai gurun be hairarakūci ombini)。在法律上,1909年清廷更以一部国籍法《大清国籍条例》定义了“中国人”。这部法律没有定义“大清国人”的国籍,而是定义了“中国人”国籍(邵丹,2009a)。换言之,第一次用国际规范的法令定义中国人国籍(nationality)的政权并非中华民国而是清廷。中国第一部国籍法《大清国籍条例》第一条,凡左列人等不论是否生于中国地方均属中国国籍:生而父为中国人者,生于父死后而父死时为中国人者,母为中国人而父无可考或无国籍者。


  
  
  
  
  
  
  
  
  
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作者:arabianights 时间:2017-06-29 12:09:47
  若说守住版图,近百年来唯有袁世凯

作者:南方江湖人 时间:2017-06-30 00:25:42
  清廷的版图,法理上都是中国的领土!
作者:u_111236193 时间:2017-07-12 13:56:04
  这个问题其实没必要问,从古至今,中国每一代的疆土实际上都是由每一代人在前人的基础上再由自己奠定的,弱小则割地赔款,强大则开疆拓土,国家的边界线由国力决定,强者出言即法理!
作者:业余一级 时间:2017-07-12 13:59:24
  世界上只有一个中国。
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作者:何必者者居 时间:2017-07-12 14:11:57
  国家弱,什么都说了不算。
  北洋政府时是中国是一战胜利的一方,不但没有得到什么,反而失去了山东的主权。
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作者:ty_岁月静好727 时间:2017-07-12 15:04:33
  领土是自古以来奠定的,这话是没错的,边界的形成也不是一朝一夕的,基本是人类不再迁徙后基本形成势力范围,现在的领土肯定是继承上一代,下一代的继承我们这一代的,看历史,领土边界不是一成不变的,基本是根据国家实力决定的
作者:从新拿笔在举刀枪 时间:2018-09-15 02:55:31

  
  仔细找找唐努乌梁海

  
  90年代后改版地图
作者:从新拿笔在举刀枪 时间:2018-09-15 02:59:39
  普京重谈归还中国领土 普京承诺归还中国领土 普京归还哪些中国领土
  据《参考消息》报道,俄罗斯总理普京曾对媒体表示:“中国领导人不可能忘记远东地区。邓小平对时任苏联外长谢瓦尔德纳泽明确表示:三四百万平方公里地领土属于中国,远东地区领土问题是历史遗留问题,中国人迟早要回属于我们的领土。子孙后代会解决这个问题的。” 普京进一步补充道:“在中国历史教科书上,符拉迪沃斯托克仍叫做海参崴。西伯利亚与远东地区仍被称为俄占领区。尽管10年签署的《俄中睦邻友好条约》中国没提及这一主权诉求,但并不代表中国忘记了远东。这个条约仅符合当今现实需要。”
  这倒是蛮有意思的。历史上曾经是侵略国的领导人会主动提及这件事,个中缘由值得深思。普京提到《中俄睦邻友好条约》符合当今现实需要,无疑是给俄罗斯人民敲响警钟,地缘政治需要中俄友好,但并不代表两国没有利益摩擦。
  事实证明,条约的签订与履行,虽然使两国绵延4200多公里的边境出现罕有的宁静局面。但条约第9条说,一旦出现一方认为涉及其安全利益的局势,签约国将进行磋商以消除所出现的威胁。
  谈到磋商,磋商仅仅是外交辞令,实质上的意义并不大。这样条约不能解决今天和未来可能出现的所有麻烦。中俄互怀戒心,仍是不争的事实:
  譬如上合组织,俄千方百计拉印度入伙,中国只给其观察员身份;而中国希望巴基斯坦正式加盟,也遭到俄方抵制;
  再譬如,俄罗斯在南海纷争中与越南持续军售,且在越占领区开采很多公司,用心可见一斑;
  再再譬如,2008年俄格冲突,美国把军舰派到黑海,可中国一直保持沉默,听之任之。想必,中国与东南亚国家或日本的冲突激化,北京也未必指望对方伸出援手;
  再再譬如,乌克兰、白俄罗斯不顾俄方反对,与中国军事合作亲密且充满阳光。
  历史也证明,俄罗斯是个根本靠不住的邻居。出卖盟友,损人利己之事,俄罗斯没少干过。如今自苏联解体后,两国力量对比就发生了剧烈变化。尤其是远东开发必须依赖阿穆尔河(黑龙江)彼岸的食品和消费品供应。离开中国人力、财力投资,远东地区不可能取得发展,这是事实。远东和西伯利亚只有与中国东北的合作计划方能打破这一窘境。这是铁的事实。
  于是,更残酷的事实,历史情结刺痛了中国人的伤痛。你需要人口的增长和资源的有限性,我必然也需要保障国家今后的经济活动与民族张力。你需要经济利益,我自然也忘不了法理与主权的诉求。
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