所谓“自古以来”,在下表示有话要说。

楼主:天人5衰 时间:2015-10-03 19:06:00 点击:2461 回复:74
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  隔壁帖子都撕到23页了,现在已经差不多变成对骂帖了,我表示懒得再去了,但是我从第4页撕到23页为止,多少撕出了一些成果,发个帖子,整理一下,算是做个小结。关于今天的大公鸡版图到底是满清还是解放军奠定的,在下对此表示有话要说。
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楼主天人5衰 时间:2015-10-03 19:07:05
  所谓“自古以来”,现在我表示很疑惑,有说是满清正好处在封建王朝向现代国家转型的时期,所以自古以来刚好追溯到满清时期,因为它这里出现《国际法》了,在此以后就无法扩张了,否则属于侵略,也就是解放军若不打出满清自古以来的旗号,就是解放了西藏,新疆等,也守不住,会被人轮着打,打趴你为止。

  那么满清1911年灭亡,而在其后的1948年,一个叫“以色列”的国家诞生了,它回到了两千年被赶出去的耶路撒冷,也就是说,犹太人“自古以来”自古到了两千年以前。那就是现在出现了一个《国际法》的判例,是可以自古追溯到两千年以前的。

  这里我刻意忽略了1945年纳粹德国灭亡以后,二战战后开启的新的世界格局,不是我不明白,而是跟我讨论的人说的很清楚了,是满清提供了法理性证据,不是二战格局,那既然如此,我就顺着他们的思路,先忽略二战格局。
作者:喜欢听朗诵 时间:2015-10-03 19:07:10
  上来说别在下面说呀...
楼主天人5衰 时间:2015-10-03 19:08:52
  那么既然可以追溯到两千年以前,那请问满清是一夜做大的吗?难道满清从天而降就占据了东亚这么大一片领土了?有说是满清绝世武功,实际控制了新疆,西藏,蒙古,而前朝几代都是间接控制的,行行行,我认,你厉害。

  但是你要搞清楚一点,我们说的是满清和解放军,谁奠定了版图,今天大公鸡的版图,不是只有新疆,西藏和蒙古,它还包括前朝几代牢牢控制的中原地区,这些地方是你抢来的,你是在这个基础上发展壮大的。

  那么你无法绕过前朝的贡献,你要否认前朝,那我也可以否认你。为啥满清抢了这些地方,就不说是继承前朝基础,而是它自己奠定的。而到了解放军这里,打下了满清的地盘,就非要说是解放军继承的满清法理性依据,这个是典型的双重标准啊。
楼主天人5衰 时间:2015-10-03 19:10:44
  那么再回到《国际法》判例来看,以色列建国就是在被认定清末之后无法再扩张的情况下扩张成功了。那么国际法本身就是有问题的,它是列强用来打压对手的工具,规则是由它们定的,是可以根据情况有所变化的,它不是那么权威的,那相应的,它也不会变成那些追求法理性的人认为的那么重要的。

  否则你就根本无法解释以色列为何能在离开故土两千年以后再回去挤压现在生活在那片土地上的人们的生存空间,硬生生的在所谓国际法的决议下,从别人的地盘强行挖走一大块别人正在生活居住的土地。

  那么问题又回到了原点,就是我最开始强调的,二战格局。以色列根据当时的国际形势,利用当时纳粹集中营被一个个的曝光,国际上普遍同情犹太人的舆论风潮,外加用恐怖主义手段逼迫当时的英国老大承认它建国,它本来就不是以“自古以来”建国的,但仍然可以追回两千年前的国土,那么“自古以来”的意义在哪里?既然“自古以来”不是追讨国土的唯一有效方式,那么所谓满清为解放军提供的法理性证据的“自古以来”的重要性体现在哪里?
作者:未知之翼 时间:2015-10-03 19:11:31
  所谓“自古以来”,在下表示有话要说。


  ——自古以来、地球就是属于恐龙的!
楼主天人5衰 时间:2015-10-03 19:11:37
  以色列在离开故土两千年以后成功建国的案例,给人的启发最起码是两个:

  一是国际法背后,仍然是回避不开的当时的国际形势。国际法只是工具,是列强打压弱小,或者和同级别的对手进行博弈的工具。没有了当时二战以后的国际形势,你就是准备拿出法理性来说事,那也是要先看看自身是否具备相匹配的实力。

  二就是“自古以来”不再是唯一有效合理的追讨国土的方式,那么“自古以来”就不该成为唯一被捧上神坛,可以成为奠定版图的存在。

  到底谁奠定了版图,还用在狡辩下去吗?
作者:未知之翼 时间:2015-10-03 19:14:15
  所谓“自古以来”,在下表示有话要说。


  ——自古以来、地球就是属于恐龙的!


  So、现在的地球,理应是属于『鸡、鸭、及鸟类』的!
作者:未知之翼 时间:2015-10-03 19:15:25
  ——自古以来、地球就是属于恐龙的!


  So、现在的地球,理应是属于『鸡、鸭、及鸟类』的!

  So、现在的地球,理应是属于『鸡、鸭、及鸟类』的!

  So、现在的地球,理应是属于『鸡、鸭、及鸟类』的!

  So、现在的地球,理应是属于『鸡、鸭、及鸟类』的!

  So、现在的地球,理应是属于『鸡、鸭、及鸟类』的!

  So、现在的地球,理应是属于『鸡、鸭、及鸟类』的!

  So、现在的地球,理应是属于『鸡、鸭、及鸟类』的!

  So、现在的地球,理应是属于『鸡、鸭、及鸟类』的!
作者:fisherworld 时间:2015-10-03 19:19:51
  “自古以来”是一个你把他当回事,它才有用的话,所以我们外交部经常拿来说,可是大国小国把这个自古以来当回事的并不多,这只是场面话而已,关键还是幕后那些不能说的实力交锋决定这些东西。不然往前追溯,美国何在??大墨西哥何辜???不然反分裂的南联盟政府为什么会成为战犯???俄罗斯和前苏联国家又怎么能分分合合如过家家???
作者:掌上明珠100 时间:2015-10-03 19:25:55
  呵呵,冤家路窄,今天我不说话,随你怎么说!
  
楼主天人5衰 时间:2015-10-03 19:30:17
  作者:@fisherworld 时间:2015-10-03 19:19:51

  “自古以来”是一个你把他当回事,它才有用的话,所以我们外交部经常拿来说,可是大国小国把这个自古以来当回事的并不多,这只是场面话而已,关键还是幕后那些不能说的实力交锋决定这些东西。不然往前追溯,美国何在??大墨西哥何辜???不然反分裂的南联盟政府为什么会成为战犯???俄罗斯和前苏联国家又怎么能分分合合如过家家???
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  对,“自古以来”本来就是工具,我要用到的时候当然得用。但是某些人非说“自古以来”是神器就不客观了。

  打个比方来说,奠定版图是100分的功劳,那某些人吹捧的满清法理性的自古以来只占1分,而解放军自身判断利用当时的国际形势,还有自身具备的实力占99分。

  不是说那1分不重要,但你要说靠那1分就奠定了版图,那就是扯蛋。1分功劳就1分功劳,不要吹牛。
楼主天人5衰 时间:2015-10-03 19:34:59
  作者:@掌上明珠100 时间:2015-10-03 19:25:55

  呵呵,冤家路窄,今天我不说话,随你怎么说!

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  那个帖子都骂成这样了,我再也不去了,看着烦。

  我开这个帖子是为了做个小结。你说这撕了2,3天,总得撕出点什么来吧,要不怎么对得起自己花下去的时间啊。。。
作者:前方是旅途 时间:2015-10-03 19:36:08
  @天人5衰 6楼 2015-10-03 19:11:00
  以色列在离开故土两千年以后成功建国的案例,给人的启发最起码是两个:

  一是国际法背后,仍然是回避不开的当时的国际形势。国际法只是工具,是列强打压弱小,或者和同级别的对手进行博弈的工具。没有了当时二战以后的国际形势,你就是准备拿出法理性来说事,那也是要先看看自身是否具备相匹配的实力。

  二就是“自古以来”不再是唯一有效合理的追讨国土的方式,那么“自古以来”就不该成为唯一被捧上神坛,可以成为奠定版
  —————————————————
  你是说解放军和清朝可以割裂开来说吗?
  如果不割裂,就是在版图方面的贡献大小和阶段性作用有所不同!
  如果割裂,就是赤裸裸的敌我之争!不要说外国,中国有中国的国情,外国有自己的利益和价值观,不可同日而语!

  
楼主天人5衰 时间:2015-10-03 19:39:03
  作者:@前方是旅途 时间:2015-10-03 19:36:08
  @天人5衰 6楼 2015-10-03 19:11:00
  以色列在离开故土两千年以后成功建国的案例,给人的启发最起码是两个:

  一是国际法背后,仍然是回避不开的当时的国际形势。国际法只是工具,是列强打压弱小,或者和同级别的对手进行博弈的工具。没有了当时二战以后的国际形势,你就是准备拿出法理性来说事,那也是要先看看自身是否具备相匹配的实力。

  二就是“自古以来”不再是唯一有效合理的追讨国土的方式,那么“自古以来”就不该成为唯一被捧上神坛,可以成为奠定版
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  你是说解放军和清朝可以割裂开来说吗?
  如果不割裂,就是在版图方面的贡献大小和阶段性作用有所不同!
  如果割裂,就是赤裸裸的敌我之争!不要说外国,中国有中国的国情,外国有自己的利益和价值观,不可同日而语!
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  没有割裂去看,我只是反对把所谓的满清提供的法理性依据捧上神坛。我认为奠定版图是100的功劳,满清法理性占1,解放军实力占99,缺1和缺99都不行,但是99就是比1要重要,我反对把1吹成奠定版图。
作者:注册用户名费劲 时间:2015-10-03 20:03:42
  现在版图满清奠定,满清版图谁奠定,别说是自己飞来的,你敢说现在版图是满清奠定的,我就敢说满清版图是明朝奠定的,咱就往上推,推到传说中的在非洲树上下来的母猿。然后再推母猿这档子事。很怀疑在非洲树上下来多少猿,雌雄比例是多少。为什么别的地区没下来?
作者:前方是旅途 时间:2015-10-03 20:39:51
  @天人5衰 15楼 2015-10-03 19:39:00
  作者:@前方是旅途 时间:2015-10-03 19:36:08

  @天人5衰 6楼 2015-10-03 19:11:00

  以色列在离开故土两千年以后成功建国的案例,给人的启发最起码是两个:

  一是国际法背后,仍然是回避不开的当时的国际形势。国际法只是工具,是列强打压弱小,或者和同级别的对手进行博弈的工具。没有了当时二战以后的国际形势,你就是准备拿出法理性来说事,那也是要先看看自身是否具
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  其实清朝奠定的要比现在大,就是现在“蒙古国”那一块,外蒙是从民国手里开始一步步分离出去的,清朝在的时候没人说內外蒙不是中国的,因为在明朝时候清(后金)就统治了蒙古!
  但是清朝在西藏,新疆,青海这一块不是坐的太实,以至于后来暴乱连连,但最起码在地图上还是中国的,清朝至后来各届政府都基本抓在手里,但现在真正的是解放军坐实的!
  清朝的版图其实也是依赖于更早的朝代对这些边远地方的控制(只是控制,古今对地域的概念和分界有所不同,比较复杂,也可以说是势力范围),也不能说就是它奠定的!
  国家版图的形成包括地理、文化、人种及各民族此消彼长对地域的占领等等,不是那么简单的说是谁谁谁奠定的,所以说“自古以来”的运用是有一定道理的!
  现在淡化争执是为了有人从中渔利,疆独、藏独、台独、港独这些还不够闹心吗,为什么再弄一个版图奠定之争呢,明显的是满汉矛盾嘛!不争执是因为我们现在已经基本坐实这些地方,没必要横生枝节!
  现在我们最忌把一部分少民和他们的整个民族混为一谈,甚至在处理问题的时候还要有意的淡化民族概念,不然会伤了少数民族的感情,于整个中华民族不利!这方面毛主席的阶级划分简直是神论,可惜后来丢了,向西方靠拢了,弄的焦头烂额!
  版图之争涉及的东西太多,不是数学公式一是一,二是二,每个人都有自己权衡利弊的轻重,把功劳用数字表达是不科学的,除了起争执没有一点好处!

  
我要评论
作者:前方是旅途 时间:2015-10-03 20:58:55
  @天人5衰 12楼 2015-10-03 19:34:00
  作者:@掌上明珠100 时间:2015-10-03 19:25:55

  呵呵,冤家路窄,今天我不说话,随你怎么说!

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  那个帖子都骂成这样了,我再也不去了,看着烦。

  我开这个帖子是为了做个小结。你说这撕了2,3天,总得撕出点什么来吧,要不怎么对得起自己花下去的时间啊。。。
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  领土问题就是靠硬实力和软实力取得,如果纠结于某些规则那是永远打不完的官司,所谓的“国际法”无论大小国家没有认它的,它并不有实际用处,还是对它敬而远之吧,或者当“敲门砖”也可以,用的时候拿在手中,不用就扔了!
  还有国观就是骂战之战场,都是网络上不共戴天的敌人,意见不同肯定要骂,心态好才能无敌于天下!
  
楼主天人5衰 时间:2015-10-03 21:06:27
  作者:@前方是旅途 时间:2015-10-03 20:39:51

  版图之争涉及的东西太多,不是数学公式一是一,二是二,每个人都有自己权衡利弊的轻重,把功劳用数字表达是不科学的,除了起争执没有一点好处!
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  用数字来量化功劳纯粹是无奈之举,因为满清奠定论是月经贴,隔段时间就会出现,我总不能说,大家都出力了,不要争,但是别人不是这么好糊弄的,那是非要我认下是满清奠定的。可我要是认了,那怎么对得起那些保家卫国的抗日先烈,你说不弄出个量化功劳来,还能怎么办,要么就认,要么就争下去。
  • 月光宸星: 举报  2017-08-13 21:00:08  评论

    我不认为是清奠定的,依你举例,是过去99个朝代,每朝1分奠定的。
  • 天人5衰: 举报  2017-08-13 22:20:26  评论

    评论 月光宸星:我没有否定过满清的法理性,我只是觉得法理性没到奠定版图的高度。《瑷珲条约》割出去的土地就是收不回来,要收也要等下一次大战过后的重新洗牌,然后你必须是胜者,接着才有资格再去提自古以来。
我要评论
作者:前方是旅途 时间:2015-10-03 21:10:39
  @天人5衰 12楼 2015-10-03 19:34:00
  作者:@掌上明珠100 时间:2015-10-03 19:25:55

  呵呵,冤家路窄,今天我不说话,随你怎么说!

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  那个帖子都骂成这样了,我再也不去了,看着烦。

  我开这个帖子是为了做个小结。你说这撕了2,3天,总得撕出点什么来吧,要不怎么对得起自己花下去的时间啊。。。
  —————————————————
  不知道是哪个帖子,但肯定是和满汉关系大,这种帖子本来就不应该出现在国观这个地方,不是地方不对,而是这个地方鱼龙混杂,帖子在这里十有八九会自觉不自觉地成为挑拨帖,但既然来了,就要面对,或说或骂,必须要争得一个理才对,谁嘴厉害谁就占上风,没必要心烦,能骂就骂,不能骂避之,但无论如何要掌握一定的知识,不要让别人抓住把柄!
  
作者:战神擎天 时间:2015-10-03 21:19:11
  @天人5衰 3楼 2015-10-03 19:08
  那么既然可以追溯到两千年以前,那请问满清是一夜做大的吗?难道满清从天而降就占据了东亚这么大一片领土了?有说是满清绝世武功,实际控制了新疆,西藏,蒙古,而前朝几代都是间接控制的,行行行,我认,你厉害。
  但是你要搞清楚一点,我们说的是满清和解放军,谁奠定了版图,今天大公鸡的版图,不是只有新疆,西藏和蒙古,它还包括前朝几代牢牢控制的中原地区,这些地方是你抢来的,你是在这个基础上发展壮大的。
  那么你无法绕过前朝的贡献,你要否认前朝,那我也可以否认你。为啥满清抢了这些地方,就不说是继承前朝基础……
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  新中国和解放军是继承民国的版图,不是直接继承满清的,民国的版图是美英苏中在雅尔塔条约里就约定好了的。
  中国的版图严格来说是民国时期确立的,民国时期才出现了国际法和凡尔赛体系,满清只是打下江山并守住、交给民国而已。
  
作者:战神擎天 时间:2015-10-03 21:21:23
  @天人5衰 6楼 2015-10-03 19:11
  以色列在离开故土两千年以后成功建国的案例,给人的启发最起码是两个:
  一是国际法背后,仍然是回避不开的当时的国际形势。国际法只是工具,是列强打压弱小,或者和同级别的对手进行博弈的工具。没有了当时二战以后的国际形势,你就是准备拿出法理性来说事,那也是要先看看自身是否具备相匹配的实力。
  二就是“自古以来”不再是唯一有效合理的追讨国土的方式,那么“自古以来”就不该成为唯一被捧上神坛,可以成为奠定版图的存在。
  到底谁奠定了版图,还用在狡辩下去吗?
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  版图的确立一是看国际法与历史传承,而要看实力,不是只是看国际法与继承,中国是二次世界大战的战胜国,当然有确立领土的权利,那时中国并不像现在这样被美国和西方遏制。
  
作者:前方是旅途 时间:2015-10-03 21:27:23
  @天人5衰 18楼 2015-10-03 21:06:00
  作者:@前方是旅途 时间:2015-10-03 20:39:51

  版图之争涉及的东西太多,不是数学公式一是一,二是二,每个人都有自己权衡利弊的轻重,把功劳用数字表达是不科学的,除了起争执没有一点好处!

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  用数字来量化功劳纯粹是无奈之举,因为满清奠定论是月经贴,隔段时间就会出现,我总不能说,大家都出力
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  不管怎么争,中华民族是一家这个前提不能丢,如果把中华民族分离就是敌人!话要用辩证法来理解,要权衡利弊,看看是不是伤到了哪个民族没有,如果有就不能说,或者用其他方法说,免得事与愿违!你是为解放军争光,也许人家就是想让你这么做,不然怎么挑起矛盾!其实这些人的目的基本可以看的出来,以中华民族团结为划分标准!
  
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作者:战神擎天 时间:2015-10-03 21:32:15
  中国的版图是民国时通过雅尔塔条约最终确立的,条约明确中国收回日本占领的东北、台湾、内蒙、澎湖列岛、关内各省份,与解放军没有直接关系,解放军只是从民国手里抢过来大公鸡版图而已,解放军不抢,民国一样会有大公鸡版图并延续至今的。
  
楼主天人5衰 时间:2015-10-03 21:35:38
  作者:@前方是旅途 时间:2015-10-03 21:10:39

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  不知道是哪个帖子,但肯定是和满汉关系大,这种帖子本来就不应该出现在国观这个地方,不是地方不对,而是这个地方鱼龙混杂,帖子在这里十有八九会自觉不自觉地成为挑拨帖,但既然来了,就要面对,或说或骂,必须要争得一个理才对,谁嘴厉害谁就占上风,没必要心烦,能骂就骂,不能骂避之,但无论如何要掌握一定的知识,不要让别人抓住把柄!
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  这点你可以放心,我早过了开口骂人的阶段了,现在修炼的很淡定了。
作者:战神擎天 时间:2015-10-03 21:38:27
  @天人5衰 11楼 2015-10-03 19:30
  作者:@fisherworld 时间:2015-10-03 19:19:51
  “自古以来”是一个你把他当回事,它才有用的话,所以我们外交部经常拿来说,可是大国小国把这个自古以来当回事的并不多,这只是场面话而已,关键还是幕后那些不能说的实力交锋决定这些东西。不然往前追溯,美国何在??大墨西哥何辜???不然反分裂的南联盟政府为什么会成为战犯???俄罗斯和前苏联国家又怎么能分分合合如过家家???
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  对,“自古以来”本来就是工具……
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  满清和民国一个是打江山,满清打下蒙疆青藏,送了辽,民国是守江山,功劳各占一半,如果用100分算的话,满清和民国各得50分吧。
  
作者:前方是旅途 时间:2015-10-03 21:39:27
  中国的版图就是从古到今一个朝代一个朝代,一步一步确立的,地盘也从小变大,期间融合了许多民族,这些民族自觉不自觉都成为中华大家族的一员,为中华民族的文化和版图都做出了贡献,除了学术争论,没有任何人可以以贡献大小骂他们!
  
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楼主天人5衰 时间:2015-10-03 21:40:25
  作者:@战神擎天 时间:2015-10-03 21:19:11
  @天人5衰 3楼 2015-10-03 19:08
  那么既然可以追溯到两千年以前,那请问满清是一夜做大的吗?难道满清从天而降就占据了东亚这么大一片领土了?有说是满清绝世武功,实际控制了新疆,西藏,蒙古,而前朝几代都是间接控制的,行行行,我认,你厉害。
  但是你要搞清楚一点,我们说的是满清和解放军,谁奠定了版图,今天大公鸡的版图,不是只有新疆,西藏和蒙古,它还包括前朝几代牢牢控制的中原地区,这些地方是你抢来的,你是在这个基础上发展壮大的。
  那么你无法绕过前朝的贡献,你要否认前朝,那我也可以否认你。为啥满清抢了这些地方,就不说是继承前朝基础……
  -----------------------------
  新中国和解放军是继承民国的版图,不是直接继承满清的,民国的版图是美英苏中在雅尔塔条约里就约定好了的。
  中国的版图严格来说是民国时期确立的,民国时期才出现了国际法和凡尔赛体系,满清只是打下江山并守住、交给民国而已。
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  这条脉络线我当然清楚,问题我现在质疑的是满清法理性的重要性。因为战后的形势变换你不可能绕开的,一切法理性其实都被圈定在当时的国际环境里面的,单独强调法理性才会让人觉得不公平,不公平才会起争议。
作者:为爱_奔波 时间:2015-10-03 21:40:43
  如果自古以来让大家觉得困惑,我们还有一句比较清楚明白的……勿谓言之不预,这下大家满意了吧
  
楼主天人5衰 时间:2015-10-03 21:43:06
  作者:@战神擎天 时间:2015-10-03 21:38:27
  @天人5衰 11楼 2015-10-03 19:30
  作者:@fisherworld 时间:2015-10-03 19:19:51
  “自古以来”是一个你把他当回事,它才有用的话,所以我们外交部经常拿来说,可是大国小国把这个自古以来当回事的并不多,这只是场面话而已,关键还是幕后那些不能说的实力交锋决定这些东西。不然往前追溯,美国何在??大墨西哥何辜???不然反分裂的南联盟政府为什么会成为战犯???俄罗斯和前苏联国家又怎么能分分合合如过家家???
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  对,“自古以来”本来就是工具……
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  满清和民国一个是打江山,满清打下蒙疆青藏,送了辽,民国是守江山,功劳各占一半,如果用100分算的话,满清和民国各得50分吧。
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  你这样等于又把前朝几代的中原政权给绕没了,又回到了只能追溯到满清的原点了。
作者:复兴大汉雄风 时间:2015-10-03 21:49:02
  这事反复在这里撕个屁啊,老是说自古以来就是因为那些地中国没实际控制,所以要申嗦,要保持争议,不然过了50年就是人家的了。什么时候中国实力甩美俄一条街了,地就能拿回来实际控制了,偶们就不说自古以来了。棒子说长白山是它的,偶们从来就不说自古以来。自古以来是有语境滴
  
作者:战神擎天 时间:2015-10-03 21:58:17
  @天人5衰 28楼 2015-10-03 21:40
  作者:@战神擎天 时间:2015-10-03 21:19:11
  @天人5衰 3楼 2015-10-03 19:08
  那么既然可以追溯到两千年以前,那请问满清是一夜做大的吗?难道满清从天而降就占据了东亚这么大一片领土了?有说是满清绝世武功,实际控制了新疆,西藏,蒙古,而前朝几代都是间接控制的,行行行,我认,你厉害。
  但是你要搞清楚一点,我们说的是满清和解放军,谁奠定了版图,今天大公鸡的版图,不是只有新疆,西藏和蒙古,它还包括前朝几代牢牢控制的中原地区,这些地方是你抢来的,你是在这个……
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  在国际法与列强出现前也即满清打江山时没有什么领土的法理性可言,除了欧美那些发展较早的国家,基本就是谁打下来就是谁的,清朝建立时甚至英国1640年的工业革命都没开始,更没有什么国际法,所以还没有什么领土的法理性,更没有能仲裁领土的列强,所以基本是谁打下来了就是谁的。沙俄那时吞并了波兰和中亚,英法德三国在欧洲正在混战呢。
  
作者:战神擎天 时间:2015-10-03 22:02:58
  @天人5衰 29楼 2015-10-03 21:43
  作者:@战神擎天 时间:2015-10-03 21:38:27
  @天人5衰 11楼 2015-10-03 19:30
  作者:@fisherworld 时间:2015-10-03 19:19:51
  “自古以来”是一个你把他当回事,它才有用的话,所以我们外交部经常拿来说,可是大国小国把这个自古以来当回事的并不多,这只是场面话而已,关键还是幕后那些不能说的实力交锋决定这些东西。不然往前追溯,美国何在??大墨西哥何辜???不然反分裂的南联盟政府为什么会成为战犯???俄罗斯和前苏联国家又怎……
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  前朝隔得太远,而且后面领土又被外敌抢回来了,而且没有直接控制,因此不算奠定,所谓奠定,从字面意思看,就是定下来就不变了,并一直延续至今,大清时中国的大公鸡版图到现在一直到现在,而且没被外敌抢走,是因内部革命和内战被抢走了,也实际控制了,因此可以算奠定。
  
作者:前方是旅途 时间:2015-10-03 22:05:14
  @鼌襳蕙纕 31楼 2015-10-03 21:58:00
  自古以来,,关键是“古”到哪个时段,,,,别古来古去古到晋末。。。。
  —————————————————
  这个“古”,有的早于晋,有的晚于晋,但都是有理有据的!
  
作者:米侬向前冲 时间:2015-10-03 22:07:13
  @天人5衰 29楼 2015-10-03 21:43
  作者: @战神擎天 时间:2015-10-03 21:38:27
  @天人5衰 11楼 2015-10-03 19:30
  作者: @fisherworld 时间:2015-10-03 19:19:51
  “自古以来”是一个你把他当回事,它才有用的话,所以我们外交部经常拿来说,可是大国小国把这个自古以来当回事的并不多,这只是场面话而已,关键还是幕后那些不能说的实力交锋决定这些东西。不然往前追溯,美国何在??大墨西哥何辜???不然反分裂的南联盟政府为什么会成为战犯???俄罗斯和前苏联国家又怎……
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  @战神擎天 2015-10-03 22:02:58
  前朝隔得太远,而且后面领土又被外敌抢回来了,而且没有直接控制,因此不算奠定,所谓奠定,从字面意思看,就是定下来就不变了,并一直延续至今,大清时中国的大公鸡版图到现在一直到现在,而且没被外敌抢走,是因内部革命和内战被抢走了,也实际控制了,因此可以算奠定。
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  李杨同志,根还是很正的嘛。附议
楼主天人5衰 时间:2015-10-03 22:11:35
  作者:@战神擎天 时间:2015-10-03 21:58:17
  @天人5衰 28楼 2015-10-03 21:40
  作者:@战神擎天 时间:2015-10-03 21:19:11
  @天人5衰 3楼 2015-10-03 19:08
  那么既然可以追溯到两千年以前,那请问满清是一夜做大的吗?难道满清从天而降就占据了东亚这么大一片领土了?有说是满清绝世武功,实际控制了新疆,西藏,蒙古,而前朝几代都是间接控制的,行行行,我认,你厉害。
  但是你要搞清楚一点,我们说的是满清和解放军,谁奠定了版图,今天大公鸡的版图,不是只有新疆,西藏和蒙古,它还包括前朝几代牢牢控制的中原地区,这些地方是你抢来的,你是在这个……
  -----------------------------
  在国际法与列强出现前也即满清打江山时没有什么领土的法理性可言,除了欧美那些发展较早的国家,基本就是谁打下来就是谁的,清朝建立时甚至英国1640年的工业革命都没开始,更没有什么国际法,所以还没有什么领土的法理性,更没有能仲裁领土的列强,所以基本是谁打下来了就是谁的。沙俄那时吞并了波兰和中亚,英法德三国在欧洲正在混战呢。
  ----------------------------------
  这个你科普的我都知道,你还是没明白我想说的。问题是现在出现了以色列建国事件,这个就是在国际法出现并完善和地缘政治都已经板结的情况下,它就是建国了,这个就是特例,但它就是存在。你不可能绕开的,别说我矫情,你以后兜售你的观点的时候,迟早会碰上有人提起这件事的。

  我不是质疑法理性,我质疑的是法理性是不是那么重要,可以盖过当时的国际形势,可以盖过当时战后格局,而成为一种终极武器一样的存在,是不是就真的是“法理在手,天下我有”了?毕竟满清所谓的法理性它只是一件工具,我要用到,用它去运作一件事情,但是事情不是靠一件工具完成的,因为它不是唯一的那件工具。
楼主天人5衰 时间:2015-10-03 22:14:34
  作者:@复兴大汉雄风 时间:2015-10-03 21:49:02

  这事反复在这里撕个屁啊,老是说自古以来就是因为那些地中国没实际控制,所以要申嗦,要保持争议,不然过了50年就是人家的了。什么时候中国实力甩美俄一条街了,地就能拿回来实际控制了,偶们就不说自古以来了。棒子说长白山是它的,偶们从来就不说自古以来。自古以来是有语境滴
  ----------------------------------
  还是阁下格局高,你说的有理,保持争议。

  我也懒得回复了,撕累了,就让帖子沉了吧。
作者:前方是旅途 时间:2015-10-03 22:23:22
  @天人5衰 36楼 2015-10-03 22:11:00
  作者:@战神擎天 时间:2015-10-03 21:58:17

  @天人5衰 28楼 2015-10-03 21:40

  作者:@战神擎天 时间:2015-10-03 21:19:11

  @天人5衰 3楼 2015-10-03 19:08

  那么既然可以追溯到两千年以前,那请问满清是一夜做大的吗?难道满清从天而降就占据了东亚这么大一片领土了?有说是满清绝世武功,实际控制了新疆,西藏,蒙古,
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  其实这个法理本身就是模糊的,由于各个民族状况不同,要有一个公认的法理是不可能的!法理只是起一个咋呼的作用,有用的时候就是法理,没用的时候什么也不是!
  最实用的还是“自古以来”:“你们开化迟,在树上的时候我们就去过那里了干事,喏,这不是,书上写着呢!你们说是你们的,拿字据来,没有吧!”所以最能说明问题的还是“自古以来”!
  
我要评论
作者:sheepherderyang 时间:2015-10-03 22:30:08
  作者: @前方是旅途 时间:2015-10-03 19:36:08
  @天人5衰 6楼 2015-10-03 19:11:00
  以色列在离开故土两千年以后成功建国的案例,给人的启发最起码是两个:
  一是国际法背后,仍然是回避不开的当时的国际形势。国际法只是工具,是列强打压弱小,或者和同级别的对手进行博弈的工具。没有了当时二战以后的国际形势,你就是准备拿出法理性来说事,那也是要先看看自身是否具备相匹配的实力。
  二就是“自古以来”不再是唯一有效合理的追讨国土的方式,那么“自古以来”就不该成为唯一被捧上神坛,可以成为奠定版
  —————————————————
  你是说解放军和清朝可以割裂开来说吗?
  如果不割裂,就是在版图方面的贡献大小和阶段性作用有所不同!
  如果割裂,就是赤裸裸的敌我之争!不要说外国,中国有中国的国情,外国有自己的利益和价值观,不可同日而语!
  -----------------------------------------
  @天人5衰 2015-10-03 19:39:03
  没有割裂去看,我只是反对把所谓的满清提供的法理性依据捧上神坛。我认为奠定版图是100的功劳,满清法理性占1,解放军实力占99,缺1和缺99都不行,但是99就是比1要重要,我反对把1吹成奠定版图。
  -----------------------------
  解放军抢的地盘源自民国,虽然包括新疆西藏在内的许多地方蒋介石的中央政府无法实行有效控制,但这些地区的地方政权还是承认中华民国的,承认自己的中国身份,解放军打下区域基本未超出民国领土范围。
  至于满清,则是相对民国的领土继承关系,和现在的大公鸡有关系,但非直接。不过满清以前,对于青藏高原,新疆大部,内外蒙古和北东北等地区,中央政府很难/很少实现真正有效控制,这些地方现在能牢牢掌握,确实离不开满清的功劳。
作者:战神擎天 时间:2015-10-04 00:37:15
  @天人5衰 36楼 2015-10-03 22:11
  作者:@战神擎天 时间:2015-10-03 21:58:17
  @天人5衰 28楼 2015-10-03 21:40
  作者:@战神擎天 时间:2015-10-03 21:19:11
  @天人5衰 3楼 2015-10-03 19:08
  那么既然可以追溯到两千年以前,那请问满清是一夜做大的吗?难道满清从天而降就占据了东亚这么大一片领土了?有说是满清绝世武功,实际控制了新疆,西藏,蒙古,而前朝几代都是间接控制的,行行行,我认,你厉害。
  但是你要搞清楚一点,我们说的是满清和解放军……
  -----------------------------
  在特殊情况或实力允许、大国博弈的情况下领土变迁是可以绕开国际法和领土的法理性的,什么事情都要例外嘛。没有能够维护国际秩序的国家出现的话有些国家是可以占有另一些国家的领土的,但是只是少数情况,如果是在大国间出现这样的事那就要爆发战争了。
  而且以色列建国的地区并不是一个国家,只是一个无国属的地区,巴勒斯坦一直到前几月才建国,比以色列要晚好几十年。
  
作者:战神擎天 时间:2015-10-04 00:39:17
  @米侬向前冲 35楼 2015-10-03 22:07
  @天人5衰 29楼 2015-10-03 21:43
  作者: @战神擎天 时间:2015-10-03 21:38:27
  @天人5衰 11楼 2015-10-03 19:30
  作者: @fisherworld 时间:2015-10-03 19:19:51
  “自古以来”是一个你把他当回事,它才有用的话,所以我们外交部经常拿来说,可是大国小国把这个自古以来当回事的并不多,这只是场面话而已,关键还是幕后那些不能说的实力交锋决定这些东西。不然往前追溯……
  -----------------------------
  我不是李扬同志,我是海南的,那个classfield是我的大号。
  
作者:扣扣626206669 时间:2015-10-04 05:17:17
  如果你烦一个人,你可以找出它一堆毛病,想找出它的优点很难
作者:不能过河的棋子1 时间:2015-10-04 05:23:50
  继承二战后果实,拿回钓鱼岛和南海诸岛法理依据十足!
楼主天人5衰 时间:2015-10-04 09:32:28
  作者:@战神擎天 时间:2015-10-04 00:37:15

  算了,我不想让帖子浮上去,所以最后回你一次。你说了半天的法理性来源和大国博弈的例外,这些我基本都提到了。你要明白一点,我不是否定法理性,我是质疑法理性能不能成为奠定版图的唯一,这才是我逻辑点的根本,你绕了半天全部在给我提供素材,那你跟我有什么好争的?

  我怎么不知道以色列是特例,我把特例拿来说,就是要打破国际法的权威,既然迷信国际法,把国际法提供的法理性当做奠定版图,那我就先质疑国际法的权威。

  说到底就是自身足够强的身板,然后利用当时的国际形势,再加上法理性这件工具,或者其他的工具,譬如以色列,用的工具就不是自古以来的法理性,人家用的是同情犹太人的舆论,外加跟英国人搞恐怖袭击。最后诸多因素汇集才能做成一件事。

  而工具只是诸多因素中的一样,做一件事情,最根本的不是工具,是人。人才是决定一件事情能不能成功的基本,没有人去保家卫国,你要法理性有什么用?譬如蒙古,那么大的版图,你要多少法理性就有多少法理性,有用吗?内蒙古安心跟着祖国过点安稳小日子,外蒙古在讨饭,一场寒潮下来,就要开始申请国际援助了。

  没有了强大的人,要工具有什么用?我只要足够强大,我今天没有这件法理性的工具,我明天还能去找其他的工具,我照样能把事情办好,只是当时的情况下,法理性是件好工具,能用我为啥不用?但我用了不代表是你来帮忙奠定版图的吧,不能这么颠倒是非黑白吧。同样你有再多的工具,你没有强大的人,那你去法理性试试看,谁有空鸟你。

  废约,参战,抗日。。。满清没一样参加的,它怎么就奠定版图了?我最后来打个比喻,你要去耕一块地,有牛,锄头,两样东西,那么你用锄头去耕地,确实比你用手去刨要省力很多,但是耕地还是你一锄头一锄头的在耕的,你自己也在出力。那么我把国共比作牛,他们耕地是帮忙出大力气在耕地。

  这就是区别了,满清当时已经死了,死了的人只能提供死物,死物要靠活人去用,用好了是活人的本事,它不是死物有多重要。而国共还活着,花了那么多的鲜血和生命的代价保住的国土,到头来还是一件死物奠定的?你觉得合理吗?

  • 月光宸星: 举报  2017-08-13 21:12:49  评论

    你这是把之前的几千年全否了。如果没有几千年的奠定,想今天一下坐稳这么大的江山?中国版图是一下下蚕食起来的,如果瞬间扩大反而会被噎死,外国有实例,所以割裂之前的一代又一代是不合理的
  • 天人5衰: 举报  2017-08-13 22:28:17  评论

    功劳不否定,奠定不认可。
我要评论
作者:专製免煮饭 时间:2015-10-04 10:13:17
  @天人5衰 2015-10-04 09:32:28
  作者: @战神擎天 时间:2015-10-04 00:37:15
  算了,我不想让帖子浮上去,所以最后回你一次。你说了半天的法理性来源和大国博弈的例外,这些我基本都提到了。你要明白一点,我不是否定法理性,我是质疑法理性能不能成为奠定版图的唯一,这才是我逻辑点的根本,你绕了半天全部在给我提供素材,那你跟我有什么好争的?
  我怎么不知道以色列是特例,我把特例拿来说,就是要打破国际法的权威,既然迷信国际法,把......
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  香港问题的解决就是援引“自古以来”的最好例子,还有台湾问题,如果没有清朝对台湾行使主权,现在还有台湾问题吗?台湾早就独-立-建-国,或者并入美国、日本了。
作者:wosiaui 时间:2015-10-04 10:15:07
  关我球事?老听自古以来都听烦了,能不能换个新鲜的词
  
楼主天人5衰 时间:2015-10-04 10:29:00
  作者:@专製免煮饭 时间:2015-10-04 10:13:17
  天人5衰 2015-10-04 09:32:28
  作者: @战神擎天 时间:2015-10-04 00:37:15
  算了,我不想让帖子浮上去,所以最后回你一次。你说了半天的法理性来源和大国博弈的例外,这些我基本都提到了。你要明白一点,我不是否定法理性,我是质疑法理性能不能成为奠定版图的唯一,这才是我逻辑点的根本,你绕了半天全部在给我提供素材,那你跟我有什么好争的?
  我怎么不知道以色列是特例,我把特例拿来说,就是要打破国际法的权威,既然迷信国际法,把......
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  香港问题的解决就是援引“自古以来”的最好例子,还有台湾问题,如果没有清朝对台湾行使主权,现在还有台湾问题吗?台湾早就独-立-建-国,或者并入美国、日本了。
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  兄台,你是不知道我的强迫症,本来想退了,又被召唤回来了,但我不是要追求生命热帖,每条都去回,我只回复有代表性的言论,比如你这样的。

  我不是否定“自古以来”,我是觉得“自古以来”不该成为唯一奠定版图的存在,毕竟“自古以来”是工具,用工具的是人,不是工具帮人把事情摆平了,而是人用工具把事情做漂亮了,强调满清提供的法理性依据,也不该忽视后面用这件工具的人,是这些人保家卫国成功了,你才有机会去用这件工具,对吧!
我要评论
作者:专製免煮饭 时间:2015-10-04 10:31:45
  作者: @专製免煮饭 时间:2015-10-04 10:13:17
  天人5衰 2015-10-04 09:32:28
  作者: @战神擎天 时间:2015-10-04 00:37:15
  算了,我不想让帖子浮上去,所以最后回你一次。你说了半天的法理性来源和大国博弈的例外,这些我基本都提到了。你要明白一点,我不是否定法理性,我是质疑法理性能不能成为奠定版图的唯一,这才是我逻辑点的根本,你绕了半天全部在给我提供素材,那你跟我有什么好争的?
  我怎么不知道以色列是特例,我把特例拿来说,就是要打破国际法的权威,既然迷信国际法,把......
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  香港问题的解决就是援引“自古以来”的最好例子,还有台湾问题,如果没有清朝对台湾行使主权,现在还有台湾问题吗?台湾早就独-立-建-国,或者并入美国、日本了。
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  @天人5衰 2015-10-04 10:29:00
  兄台,你是不知道我的强迫症,本来想退了,又被召唤回来了,但我不是要追求生命热帖,每条都去回,我只回复有代表性的言论,比如你这样的。
  我不是否定“自古以来”,我是觉得“自古以来”不该成为唯一奠定版图的存在,毕竟“自古以来”是工具,用工具的是人,不是工具帮人把事情摆平了,而是人用工具把事情做漂亮了,强调满清提供的法理性依据,也不该忽视后面用这件工具的人,是这些人保家卫国成功了,你才有机会去......
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  谁说“自古以来”是唯一条件?没人这样说吧?但没有“自古以来”这一条,老邓怎么跟撒切尔开口?
楼主天人5衰 时间:2015-10-04 10:42:34
  作者:@专製免煮饭 时间:2015-10-04 10:31:45

  谁说“自古以来”是唯一条件?没人这样说吧?但没有“自古以来”这一条,老邓怎么跟撒切尔开口?
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  所以说因为它不是唯一的条件,那所谓的满清提供的法理性依据奠定了今天的版图的说法才让人觉得不公平,不公平才会有争议。

  之前我也打过一个比方,为了便于理解,我用数字来量化了,好比奠定今天版图的功劳是100分,1分是满清法理性依据,99分是国共保家卫国,那么缺1和缺99都不行,但是99的分量就是比你1要重很多,没有他们去抛头颅,洒热血,你今天有没有机会去使用法理性证据这个工具?

  不否定1,只是反对把1吹成奠定版图的存在,这样不公平。
作者:专製免煮饭 时间:2015-10-04 10:50:31
  作者: @专製免煮饭 时间:2015-10-04 10:31:45
  谁说“自古以来”是唯一条件?没人这样说吧?但没有“自古以来”这一条,老邓怎么跟撒切尔开口?
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  @天人5衰 2015-10-04 10:42:34
  所以说因为它不是唯一的条件,那所谓的满清提供的法理性依据奠定了今天的版图的说法才让人觉得不公平,不公平才会有争议。
  之前我也打过一个比方,为了便于理解,我用数字来量化了,好比奠定今天版图的功劳是100分,1分是满清法理性依据,99分是国共保家卫国,那么缺1和缺99都不行,但是99的分量就是比你1要重很多,没有他们去抛头颅,洒热血,你今天有没有机会去使用法理性证据这个工具?
  不否定1,只是反对把1......
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  学一下形式逻辑,很简单的问题,了解一下什么是“充分条件”,什么是“必要条件”,而不是拿什么百分比来打比方。
楼主天人5衰 时间:2015-10-04 10:54:02
  作者:@专製免煮饭 时间:2015-10-04 10:50:31

  学一下形式逻辑,很简单的问题,了解一下什么是“充分条件”,什么是“必要条件”,而不是拿什么百分比来打比方。
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  好吧,我有空会去学的,谢谢你的推荐。
作者:尼尼玛 时间:2015-10-04 11:08:38
  @注册用户名费劲 15楼 2015-10-03 20:03
  现在版图满清奠定,满清版图谁奠定,别说是自己飞来的,你敢说现在版图是满清奠定的,我就敢说满清版图是明朝奠定的,咱就往上推,推到传说中的在非洲树上下来的母猿。然后再推母猿这档子事。很怀疑在非洲树上下来多少猿,雌雄比例是多少。为什么别的地区没下来?
  ------------------------------

  对!既然有人非要给辫子狗歌功颂德,而胡搅蛮缠。就和它胡搅蛮缠到底。倒推到侏罗纪,看苍茫大地谁主沉浮,自古以来,地球属于恐龙!



作者:专製免煮饭 时间:2015-10-04 17:06:07
  “满清版图谁奠定”,这个是清朝人问的问题,当时的人自有说法,不劳我们操心。


作者:专製免煮饭 时间:2015-10-04 17:07:25

  @尼尼玛@注册用户名费劲


  “满清版图谁奠定”,这个是清朝人问的问题,当时的人自有说法,不劳我们操心。

作者:中国地东北 时间:2015-10-04 17:10:21
  东北三省自古以来就是中国领土, 《左传.昭公九年》记载,周景王在列举其疆土四至时称:“肃慎,吾北土也”。周武王、成王时,肃慎均派使来贡,最著名的贡品为“楛矢石砮”。唐代在东北设立黑水都督府管理靺鞨, 12 世纪靺鞨人改名为女真, 兴起后,建立金国灭辽和北宋。元统一中国, 进入中原的女真融入汉族, 元在东北设辽阳行中书省管理关外女真。明代在东北设奴儿干都司, 女真首领努尔哈赤受封为建州都督。直到皇太极作为首领时才建大清国改族为满州, 但随着力量的增长有了统一中国的念头之后旋改称明为“中土”,不把满族自己列入中国之外。统一中国之后,满人非常反称自己为夷狄, 自认也是“中国人”。1689 年, 康熙皇帝与沙俄签订《尼布楚条约》, 使用的国名是“中国”,首席代表索额图的全衔是“中国大圣皇帝钦差分界大臣”。《尼布楚条约》称“额尔古纳河以东属中国”。额尔古纳河位于中国内蒙古北部呼伦贝尔地区,从1689年中俄《尼布楚条约》签定至今,一直是中国与俄罗斯的界河。雍正皇帝时, 吕留良、曾静指斥清人为夷狄, 雍正皇帝愤怒地予以驳斥, 指出若以地域别夷狄, 那末文王是西夷, 舜是东夷, 言下之意, 满人也是华夏。他发布《大义觉迷录》诏书称: “汉唐宋全盛之时, 北狄西戎, 世为边患, 从未能臣服而有其地。自我朝而有中土, 君临天下, 并蒙古极边诸郡, 俱归版图, 使中国之疆土,开拓广远, 乃中国臣民之大幸。”很明显, 满族人把统治全境看作中国, 把全国所有民族包括自己在内都看作是“中国人”。步入近代, 满族人民的中国人观念已经根深蒂固。在众多晚清国际条约中,“大清国”与“中国”互用(王铁崖,1957—1962);一道1879旨意勒令洋枪队停止使用外语口号,改用“中国语言文字”;一本1909版由官员(锡良、程德全等)作序,东三省蒙务局协领荣德编译,用于教育蒙人汉语的满蒙汉合璧教科书里,第二十三课的课文定义“中国”(满语:Dulimbai gurun),并在文末呼吁“吾即为中国人,安可不爱中国也?”(满语: Musei dulimbai gurun i niyalma oho manggi,ainu dulimbai gurun be hairarakūci ombini)。在法律上,1909年清廷更以一部国籍法《大清国籍条例》定义了“中国人”。这部法律没有定义“大清国人”的国籍,而是定义了“中国人”国籍(邵丹,2009a)。换言之,第一次用国际规范的法令定义中国人国籍(nationality)的政权并非中华民国而是清廷。中国第一部国籍法《大清国籍条例》第一条,凡左列人等不论是否生于中国地方均属中国国籍:生而父为中国人者,生于父死后而父死时为中国人者,母为中国人而父无可考或无国籍者。




  康熙二十八年(1689)订立的中俄《尼布楚条约》,是中国与外国划定边界的第一个近代主权国家间的条约。签订这个条约的中国政府是清朝廷,但使用的国名是中国。比如中国首席代表索额图的全衔是:“中国大圣皇帝钦差分界大臣议政大臣领侍卫内大臣”,就是说,他是中国皇帝钦差,行使中国主权。《尼布楚条约》对疆界划分与两国人民归属的称谓,使用的是“中国”与“中国人”来称呼。这是以国际条约的形式第一次将“中国”作为主权国家的专称。


  中俄尼布楚条约(1689.9.7)
  此为拉丁文之汉译本,《尼布楚条约》的正式文本是拉丁文本,在会议上经过宣读核对,由双方代表签字、盖章,互换文本,具有充分的法律效力.

  
  

  顺治时期,清朝的政治文书中已经出现了将整个清朝统治区域称为中国的“中国”用法。到康熙朝中期以后,这种“中国”用法已随处可见,并迅速成为其“中国”用法的绝对主流。至此,可以说满人高层认同“中国”、自称“中国人”的情形,已成为一种自觉的常态。特别是在与外来西洋人等打交道的过程中,总是“中国”与“西洋”,“中国人”与“西洋人”对称。皇帝、满人大臣、汉臣乃至在华西方传教士,均是如此。此时,表示原明代汉人统治区含义的“中国”一词虽仍有某种遗留,但其已无法使用在国家身份认同的正式场合。在第一个正式的国际条约中俄《尼布楚条约》中,作为整个大清国国家名称的“中国”和作为中国人称呼的“华民”多次使用,其发祥地的东北地区,也被明确称之为“中国”的组成部分。《清圣祖实录》对《尼布楚条约》划定中俄边界之碑文的记述,能清晰地说明这一点。1711年,康熙为测绘东北地区,特详谕大学士哪些系“中国地方”,以什么为界线,在他那里,东北地区已被非常明确地称之为中国的“东北一带”(见《清圣祖圣训》卷52)。

  到乾隆朝之时,此种表明其整个国家认同含义的“中国”概念之使用已然制度化,特别是对外自称之时。1767年,乾隆本人就明确规定:“夫对远人颂述朝廷,或称,或称中国,乃一定之理。”(《清高宗实录》卷784)。因为只有在不断面对外来“他者”时,国人才会有此种表明自我国家身份认同的需要和动机。值得注意的是,乾隆强调对外应称“中国”时,恰恰针对的是永昌府檄缅甸文中“有数应归汉一语”,他明谕“归汉”的说法为“不经”,这很典型地表明了乾隆皇帝对其所认同的“中国”及其范围之理解。也在同一年,宫廷传教士蒋友仁奉乾隆帝之命手绘了一幅高水准的《坤舆全图》进呈并得到认可,其在地图上就直接将大清国的整个统治地区标名为“中国”。这与乾隆同时强化满洲的族群认同之间其实并不矛盾,而是两者并存。

  晚清时期,在与欧美等国所签署的各种中外条约中,作为整个国家名称的“中国或中华”与“大清国”在相同意义上同时交替使用的情形更是极为普遍,甚且很少例外。如1842年中英第一个不平等条约“江宁(南京)条约”的汉文文本中,就是“中国”和“大清”混用不分的;中法“黄埔条约”亦然。而中美第一个不平等条约“望厦条约”的汉文文本开头更称清朝为“中华大清国”,结尾签字处则注明“大合众国钦差全权大臣驻中华顾圣”。十余年后的中美“天津条约”里,也称清朝为“中华大清国”,称大清皇帝为“中华大皇帝”。凡此不仅表明了以满人贵族为核心的清朝统治者对“中国”或“中华”这一国家名称的自我认同,同时也意味着它实际上已得到了当时国际社会的承认。尤其值得注意的是,当时最主要的西方强国在与中国签署条约的本国文字条约文本中,有时干脆就直接将“大清”二字译成“中国”。如前面提到的中英“南京条约”的英文本里,大清皇帝的对应词就写作“EmperorofChina”;大清国也直接写作“ChineseEmpire”。可见在当时的英国人看来,“大清”和“中国”根本上就是一回事罢了。

  粗略统计清朝最重要的政书《大清历朝实录》里“中国”一词的使用情况,其结果是1912年之前共有1680多次的使用,其中那种包括全部清朝所治区域与民族在内含义的“中国”,以及泛指此前古代中国的用法竟占到了95%以上。而仅指所谓明朝统治区域(即中原)的其他使用极少,乾隆朝以后更少,并且多是在分别满汉关系的特殊语境下,如雍正与曾静论辩华夷等场合才出现。清朝皇帝喜欢挂在嘴上的所谓“中外一统、满汉一家”,其“中外”并非意指现代意义的“中国”和“外国”,而多是泛指中原和中原以外的广大地区。这也可以说是满人皇帝所主导的、以整个清朝统治区为范围的“中国认同”之集中体现。
作者:中国地东北 时间:2015-10-04 17:12:12
  康熙说“东北”“自古以来”是“中国地方”

  清朝康熙皇帝统一中国后,为加强边防军事部署和编纂《大清一统志》,清政府开始调查绘制中朝边界的地理图志。1685(康熙二十四)年,朝鲜咸镜道地方军政官员给送军器船只,纵容大批守边士卒越境偷采人参,在吉林头道沟与三道沟之间,枪伤前来绘制长白山、鸭绿江地图的清军协领勒楚。清朝派大臣到汉城与朝鲜国王共同查勘此事。处死为首的25人,国王罚银二万两。朝鲜政府遂下令严禁咸镜、平安两道开采人参,停止内外人参贸易。1710年,朝鲜平安道李玩枝等兄弟三人与同伙六人越境杀死东北受雇于北京皇商的采参人5名,劫掠其参货。朝鲜政府闻讯,紧急悬赏捉拿罪犯,并向清朝礼部咨报。后拿获并处死其中的七人。
  此案审结后,康熙皇帝认为,人民私越原因乃边界不明,决心查清鸭绿江、图们江上游边界。

  1711年,康熙为测绘东北地区,特详谕大学士哪些系“中国地方”,以什么为界线,在他那里,东北地区已被明确称之为中国的“东北一带”。其言曰:
  “自古以来,绘舆图者俱不依照天上之度数以推算地里之远近,故差误者多。朕前特差能算善画之人,将东北一带山川地里俱照天上度数推算,详加绘图视之,混同江自长白山流出,由船厂打牲乌拉向东北流,会于黑龙江入海,此皆系中国地方。鸭绿江自长白山东南流出,向西南而往,由凤凰城朝鲜国义州两间流入于海。鸭绿江之西北系中国地方,江之东南系朝鲜地方,以江为界。土门江西南系朝鲜地方,江之东北系中国地方,亦以江为界,此处俱已明白。但鸭绿江土门江二江之间地方知之不明,即遣部员二人往凤凰城会审朝鲜人李万枝事。又派打牲乌拉总管穆克登同往,伊等请训旨时,朕曾秘谕云:“尔等此去并可查看地方,同朝鲜官沿江而上,如中国所属地方可行,即同朝鲜官在中国所属地行;或中国所属地方有阻隔不通处,尔等俱在朝鲜所属地方行。乘此便至极尽处详加阅视,务将边界查明来奏”。从上可知,“中国”不仅已明确成为康熙帝国家认同的自然符号,而且这一符号与近代意义的国界观念还紧密地联系在一起。
作者:qweqwr 时间:2015-10-04 18:33:12
  ”自古以来说“就是扯淡。美国佬最先登月,插上了星条旗。以后科技发达能移民月球了。美国佬是不是可以说月球自古以来就是他的,其他国滚开?
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