歼15为何身价达4亿元?光发动机就值6600万

楼主:越秀公园 时间:2017-09-04 03:17:14 点击:25225 回复:358
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  一架舰载机的造价高达4亿,可能出乎很多人的意料,但如果进行横向比较,我国的歼-15仍属于“物美价廉”。不过,4亿的单价也足够让我们重新认识到,我国军事装备发展的路径正越来越接近一般规律:单价高企是当前世界主流武器装备发展的趋势,传统意义上的物美价廉变得越来越难。因此,一国武器的数量和质量不仅要满足未来战争的需求,更要符合国防预算的承受能力。
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作者:拳打脚踢公知 时间:2017-09-04 03:28:35

  
  注意,不要暴露自己,把价格说成2亿就行,4亿信的人少,不要出现纳税人等暴露敏感词汇,深海留!
  • 拳打脚踢公知: 举报  2017-09-04 03:40:21  评论

    补充“峨眉峰同志:要把话题和风向尽可能带向TG花了大钱,却造了垃圾,加大国防开支,透支中国国力,而不用在民生上引!注意不用使用纳税人,民主等词汇,把握好尺度!隐蔽最重要!
  • 码客快融: 举报  2017-09-04 05:54:49  评论

    评论 拳打脚踢公知:哈哈哈
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楼主越秀公园 时间:2017-09-04 03:32:38
  歼-15的身价从哪来?
  官媒此次提到的“4亿”应该是指海军从沈阳飞机制造公司采购歼-15的价格,该价格应包含了沈飞的研发成本摊销、制造成本以及合理的利润。制造成本的概念容易理解,更为重要的是,在装备价格中“摊销的研发成本”的占比可能不低。
  根据已经公开的资料,1996年,沈阳飞机制造公司开始总装苏-27SK;21世纪初,我国从乌克兰获得了T-10K-3(苏-33的原型机)样机。这两个事件应该是我国舰载机选择歼-15的重要节点。歼-15项目立项于2001年左右,2009年首飞,期间经历接近10年。如果把歼-15作为一个单独的项目,那么所有涉及这个项目的人员、设备、材料和测试产生的支出都应计入歼-15项目,形成成本。迄今为止,歼-15的研发成本仍是高度保密。但按照我国的一般规律,沈飞可能只承担一部分费用。再加上舰载机结构的复杂性,以及歼-15目前有限的产量,其研发成本可能要比空军的歼-11系列高出50%以上。
  这一数字的得出,是基于在我国自主研制四代机的过程中,顾诵芬院士的《顾诵芬文集》中具有很强参考意义的数字。顾老在文中披露了当时对四代机研制成本的估算,文中写道“我们参照国内第三代战斗机歼-10和歼-11的研制费用及目前的单机价格,按2002年的币值,进行了匡算和分析,初步结果是总研制经费约需371亿元,包括制造试验试飞飞机8架及预生产型飞机6架。其中飞机机体研制费约200亿元,发动机研制费约60亿元,机载电子设备研制费约75亿元,机载武器研制费约36亿元。此费用与第三代战斗机歼-10和歼-11的发展和引进费用总和大致相当。单机价格4.5亿—5亿元,略高于引进苏-27的3500万美元。考虑第四代战斗机技术集成度的重大提高,飞机的作战效费比明显好于第三代战斗机。”
  顾院士的这段描述针对的是四代机,而且顾院士的4.5亿-5亿元的设想与目前我国四代机歼-20的实际成本可能有较大出入,因为歼-15的价格显然已经达到这一水平,歼-20只会更高。但反向思考,既然顾院士估算的单机成本与歼-15基本类似,那么我们从价格反推,可知歼-15的研发成本也很可能在350亿-400亿元左右。
  • 误吃老鼠药: 举报  2017-09-04 08:57:12  评论

    沈飞只是制造,不负责设计,中国的飞机由几个专门搞飞机设计的研究所来弄。像沈飞这种生产单位也就是搞搞工艺的设计。而设计费用应该是已经给过研究所了。另外军方应该也不是从沈飞买飞机,应该是从中航工业买。
  • 咖喱狼: 举报  2017-09-04 11:38:33  评论

    评论 越秀公园:研发成本高估了,苏27魔改,研发成本不会太高
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楼主越秀公园 时间:2017-09-04 03:35:06
  @拳打脚踢公知 2017-09-04 03:28:35

  注意,不要暴露自己,把价格说成2亿就行,4亿信的人少,不要出现纳税人等暴露敏感词汇,深海留!
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  美军F-35一直受到价格过高的诟病,其接近1亿美元的单价曾经让特朗普也大为光火。实际上,F-35只是一个“背锅侠”,因为其定价准确反映了当前武器装备发展的新趋势:单价越来越高,军队的可承受力也越来越低。
  中国的武器长时间以性价比高著称,但近日,海军航空兵飞行员袁伟处置空中特情,挽救一架歼-15的新闻经过央视报道后引发强烈反响。在事件的后续的报道中,官方媒体首次披露了歼-15接近4亿的单价——这个数字立即引发了各方的强烈关注。
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作者:喝ok007 时间:2017-09-04 06:39:32
  @越秀公园 2017-09-04 03:32:38
  歼-15的身价从哪来?
  官媒此次提到的“4亿”应该是指海军从沈阳飞机制造公司采购歼-15的价格,该价格应包含了沈飞的研发成本摊销、制造成本以及合理的利润。制造成本的概念容易理解,更为重要的是,在装备价格中“摊销的研发成本”的占比可能不低。
  根据已经公开的资料,1996年,沈阳飞机制造公司开始总装苏-27SK;21世纪初,我国从乌克兰获得了T-10K-3(苏-33的原型机)样机。这两个事件应该是我国舰载机选择歼-15......
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  研发国家或军方是给了钱的
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作者:喝ok007 时间:2017-09-04 06:39:58
  @越秀公园 2017-09-04 03:32:38
  歼-15的身价从哪来?
  官媒此次提到的“4亿”应该是指海军从沈阳飞机制造公司采购歼-15的价格,该价格应包含了沈飞的研发成本摊销、制造成本以及合理的利润。制造成本的概念容易理解,更为重要的是,在装备价格中“摊销的研发成本”的占比可能不低。
  根据已经公开的资料,1996年,沈阳飞机制造公司开始总装苏-27SK;21世纪初,我国从乌克兰获得了T-10K-3(苏-33的原型机)样机。这两个事件应该是我国舰载机选择歼-15......
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  研发国家或军方是给了钱的
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作者:caoliyuanpen 时间:2017-09-04 07:38:13
  mmp,都是老百姓的血汗钱
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作者:qhwei 时间:2017-09-04 07:48:31
  J-15太多于高价低能,还是赶紧上J-20舰载版吧,也就2个J-15的价格,战斗力翻十倍都不止。
  • 竖横sh: 举报  2017-09-04 08:21:10  评论

    脑袋进水了吧你。
  • qhwei: 举报  2017-09-04 08:30:09  评论

    不上J-20才是脑子进水了。
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作者:横眉竖眼1 时间:2017-09-04 07:55:33
  @越秀公园 2017-09-04 03:32:38
  歼-15的身价从哪来?
  官媒此次提到的“4亿”应该是指海军从沈阳飞机制造公司采购歼-15的价格,该价格应包含了沈飞的研发成本摊销、制造成本以及合理的利润。制造成本的概念容易理解,更为重要的是,在装备价格中“摊销的研发成本”的占比可能不低。
  根据已经公开的资料,1996年,沈阳飞机制造公司开始总装苏-27SK;21世纪初,我国从乌克兰获得了T-10K-3(苏-33的原型机)样机。这两个事件应该是我国舰载机选择歼-15......
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  02年的币值,过了15年了,工资物价等涨都几倍了?
作者:最自由自在 时间:2017-09-04 08:02:00
  沈飞能造出什么好东西
  • 莱克V荆: 举报  2017-09-04 10:00:31  评论

    评论 最自由自在:所以俗话说采购不过山海关,质次价高
  • 沈家冲: 举报  2017-09-05 10:09:27  评论

    军方问军工企业国企买东西 扣除实际成本。。。。余下的大部分左手到右手。。。钱最后还是在国家
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作者:党的教导记心中 时间:2017-09-04 08:16:00
  @最自由自在 2017-09-04 08:02:00
  沈飞能造出什么好东西
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  据解放军报官方微博8月16日消息,海航歼-15飞机成功处置一起飞机空中鸟撞事故。

  袁伟回忆称,当时,撞了那个瞬间确实挺紧张、挺害怕的。但是一过后,他就一个信念,一定要拯救这个造价近4亿元的“兄弟”。两年前,为了飞歼-15战机,他放弃稳定的工作环境,在而立之年来到舰载战斗机团。
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作者:胖瑞宝 时间:2017-09-04 08:46:49
  舰载机和普通飞机不一样肯定贵一些
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作者:误吃老鼠药 时间:2017-09-04 09:03:41
  首先,军方不是从沈飞采购,而应该是从中航工业采购。

  其次,沈飞不负责研发,飞机极其零部件的研发工作是在中航工业下属的几个研究所完成的。沈飞这种生产单位属于“配合研发”,应该就是搞一搞生产工艺的设计。

  而中航工业自己也不能完全搞定这东西,比方说(我猜的)雷达可能是中电科提供;有些特殊材料可能是冶金部门,或者是其他什么大学研究所提供的。

  军方到底是怎么结账,估计只有装备部自己清楚,比方说雷达有可能是军方买来后拿到飞机场去总装的。

  到底一架飞机值多少钱,分摊研发费之后多少钱,可能也只有军方心里有数,大家在这都是瞎猜。
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作者:到处看看被注册 时间:2017-09-04 09:07:33
  4亿人民币按当下汇率也就是6千万美元,歼15作为双发重型舰载机不贵。
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作者:砍柴勾刀 时间:2017-09-04 09:07:46
  上面的楼套路好正啊!
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作者:我曾经喷个不休 时间:2017-09-04 09:15:51
  J15单价高是没有批量生产,现在中国有几架J15?而J10单价不到不到J15的一半,除了它是单发中型机,大规模装备也是主要原因。
  J20的成本是多少?如果J20只装备10架,嘿嘿,单架价格估计超过5亿美元。不过和J15不同的是,J20估计最少能服役30年,在这三十年里,最少能装逼120架以上。而J15,可能十年内就要淘汰,被舰载版J20或J31替代。
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作者:goupi1560 时间:2017-09-04 09:44:47
  所以那些吹嘘运十的都是搞笑

  根本不知道飞机有多贵

  现在波音,空客,飞机卖到全球了,盈利也不咋地

  其他航空制造企业基本都是烧钱的主

  也就是现在,敢造4亿一架的飞机

  • 外星人大总统: 举报  2017-09-04 11:49:52  评论

    国产与国外不一样,如果中国能造,可能就3000万美元,如果中国不能造,对不起3亿美元爱要不要,美狗要的就是这个效果,打击中国民族高科技产业是你们的终止,希望网络实名后希望你就消失,
  • goupi1560: 举报  2017-09-04 13:36:22  评论

    评论 外星人大总统:我为华为说话,在世界500强的帖子里为中国说话的时候你不知道在哪里,我打击中国高科技?笑,貌似是你吧?成天拿这种月经贴,无非就是想骂改开呗
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作者:bwangel 时间:2017-09-04 09:53:52
  从SU27一路改改改,改了N个型号,这就是沈霍伊的德行。“修改原始设计,要慎之又慎”是他们的口头禅。为什么?因为逆向工程,知其然不知其所以然,所以要“慎之又慎”了。

  靠这样的专家,怎么能撑起祖国的天空?
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作者:CJ麦道夫 时间:2017-09-04 10:07:06
  哈哈 难得·大家总说中国航空不行,你可知道沈阳那帮人多会运作上层关系搞斗争沈阳那帮人,包括沈飞集团、601研究所、黎明发动机厂等。
  个个都是政治斗争的高手,个个都是运作上层关系搞斗争的人才。其他厂争夺资源根本争夺不过。
  就是沈阳那帮院士搞不出成绩出来。
  中国航空行业,从民国时期继承来的人才,主要在江西洪都。
  江西洪都虽然集中了大部分民国时期的航空人才精英(例如陆孝彭这种天才),但是因为出身不正,很多人家庭成分不好,饱受排挤。虽然搞出了强五这种奇迹,依然被无情地边缘化,被排挤。
  强五有多奇迹呢,作为一款五十年代设计的对地攻击机,竟然一直到九十年代引进俄罗斯的S27之前,是中国唯一能超音速飞行的飞机。以至于中国和苏联坦克海对抗的方案,就是用强五这个对地攻击机携带核弹进行打击。
  好在这些人虽然家庭成分不好,但是因为是军工厂,所以文革中只批斗了非常短的时间就被保护起来了,没有吃苦。
  新中国的航空事业,主要是从苏联援助的156个项目中起家的。苏联手把手地把自己在航空方面的大部分技能都教给了中国人。
  苏联援助的最大的航空集团就在沈阳,包括生产厂沈飞、设计所601所、黎明发动机厂等。
  这些人精通政治斗争,精通整人,除了仿制苏联飞机外,啥也干不了。
  苏联人一撤走,仿制了一大半的歼七就此歇菜,自己竟然再也搞不出来像样的歼七了(后来的歼七是成飞搞出来的)。
  在建设沈阳这个飞机大基地的时候,抽调了一批民国时期的航空精英去支援。结果等建好后这些人就被整惨了,还不如呆在洪都安全。
  最有名的就是黄志千、徐舜寿两位民国大师。黄志千的技术更强,徐舜寿更擅长和解放后这些根正苗红的人打交道。
  徐舜寿、张桂联等一批海归专家在反右的时候惨遭迫害,最后一些人在文革中被迫害致死。
  作为中间人的徐舜寿倒霉之后,这些民国出身的海归精英马上就统统完蛋,被排挤到一边去。黄志千后来飞机失事而死。
  沈阳这帮人在解放后,因为研发不出来什么东西,长期以生产歼六为生,生产了可能有几千架吧。
  改革开放后国家勒紧裤腰带,但是没勒沈阳这帮人的,把歼八的任务给他们了。
  结果他们只是把苏联人的飞机拉长拉大,然后搞出了一个天天出事掉飞机的东西,还使劲吹嘘,并以此产生了一大堆院士。
  歼八经常出事,但每次出了事故,沈飞就把责任推卸到飞行员头上。有一次被坑害的人是马晓天。马晓天差点摔死在事故中,结果拼死飞回来后,沈飞把所有责任推到他头上,他差点被扒掉军装复员。好在他是红二代,有人保他,才仔细检查原因,发现责任在飞机身上,他才没被赶走(现在他是空军司令)。
  因为沈飞不给力,国家最后只能勒紧裤腰带,从苏联和俄罗斯进口Su27,让沈飞和601接着仿制。
  后来国家的材料技术进步了,上级要沈飞用新型复合材料替换铝材,结果沈飞搞出的新飞机不能保持平衡,只好用铅块配重。上级要搞数字化取代模拟信号,结果沈飞搞的数字化系统导致天天颤抖。
  最后国家没办法了,只好再从俄罗斯进口Su30,甚至打算进口Su35来给沈飞和601仿制。
  在三线建设时期,从沈飞要分流一些人到大西南的成都开分店,那些当红的人自然不愿意离家远去,最后一堆被排挤、被边缘化乃至被打击迫害的人被踢出沈飞和601。
  然后就有了成都的成飞和611所。
  这些被踢出去的边缘化的人,虽然不擅长政治斗争,不擅长上层运作,不擅长整人,但是业务上则精得多。
  他们先是把歼七仿制成功,然后又通过中美蜜月的机会学习了美国的全套业务流程(学的主要不是技术,而是工作组织方式、业务流程,以及电脑CAD辅助设计技术),然后通过和巴基斯坦的合作搞出了枭龙(靠着巴基斯坦给的3亿美元,成都这帮人终于有钱发工资了,本来连总工程师都要下班后卖面条谋生的,而且巴基斯坦还给了一架完整的F16给成飞研究),然后又自己研发出来了歼10。
  结果歼10搞出来后,因为运作不过沈阳,差点胎死腹中。
  好在386去成都视察,四川地方官设法让386去了一趟成飞,成飞找了最好的试飞员给386表演。386大赞,然后给了拨款,成飞这才出头。
  解放军空军要搞四代机歼20。
  成飞这帮人成功中标,令中航工业总公司非常不满。
  在沈飞的运作下,中航工业总公司强行下令成飞把飞机后半机身分包给沈飞,中航工业老总林左鸣美其名曰叫做“打破竞争”。
  这就是为什么歼20后半机身隐身性能很差。现在所有对歼20的诟病,都集中在后半机身。
  为了给沈飞吃偏食,中航工业总公司集中全公司各个分公司的钱,给沈飞另起炉灶搞一款四代机。结果研究到现在,也没见研究出什么成果来。
  因为成飞对亲儿子沈飞构成了竞争,中航工业很不爽。中航工业决定打击成飞。
  政策之一就是把601和611的总工程师都调到北京来,然后把双方的副总工程师对调到对方当总工程师。
  成飞总设计师杨伟
  负责歼20的杨伟,因此被调到北京来坐冷板凳,换一个沈阳调来的人来负责歼20项目。
  结果空军震怒,直接插手国企事务,说你们的人事调动我无权干涉,但是这个歼20项目必须是杨伟负责,否则我就不给项目款。
  最后在空军的压力下,杨伟继续呆在成都,担任歼20项目的负责人。
  苏联援助的中国航空的第二大基地在西安的阎良,这主要是搞轰炸机的。
  改革开放后,阎良的西飞搞出来了飞豹歼击轰炸机。
  结果好像也是因为动了沈飞的奶酪(影响了沈飞仿制Su30的生意),沈飞通过上层运作,不许再搞飞豹的后续升级版本了。
  然后搞了一半的飞豹2.0就胎死腹中,传说中的隐身飞豹也不了了之了。
  西安的红旗发动机厂研发出了ws10航空发动机,
  结果沈阳的黎明厂通过上层运作,把ws10航空发动机的后续工作无偿调拨到了黎明厂,把那些设计图纸都从西安统统拖去了沈阳。
  结果他们连摘桃子都摘不好。
  不知道是西安红旗厂偷偷留了一手,还是沈阳黎明厂学艺不精吃不透图纸,反正ws10后来事故不断,经常飞着飞着就喷零件出来,出了很多次事故。好在俄罗斯的飞机都是双发动机,坏了一个还有一个。
  除此之外,还有一个大型基地在贵州安顺平坝的大山沟里,这就是三线建设时期搞的贵航。
  位置在深山里,远离交通线,甚至远离县城。
  当年是抽调各个厂的精英去的,但因为在贵州,吸引不到人才,现在愈发衰落,已经成为成飞的小弟了。
  因为天高皇帝远,这个厂的关系户很多,当年和日本人合资搞云雀小汽车,领导把关系户都塞进合资厂,结果把合资厂都搞得快倒闭了。
  另外,在汉中还有一个陕飞,是搞预警机的,应该是西飞的小弟。
  除此之外,在哈尔滨有一个搞直升机的哈飞,是苏联援建的。
  三线建设时期又在景德镇搞了一个搞直升机的昌飞。
  影帝建设天津滨海新区,要搞一个大的直升机公司,把这两个彻底降为代工厂。这两个企业坚决抵制,江西省分管工业的副省长到昌飞演讲,说头可断、血可流、官位可以丢,但是企业决不能丢。后来怎么进展我就不知道了。
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  中国早期航空三大天才人物,陆孝彭、黄志千、徐舜寿陆孝彭窝在洪都,被彻底边缘化,虽然搞出了强五但是不得重用,但好在人身安全。
  徐舜寿被打为右派,惨遭迫害,最后在文革中被迫害致死。
  黄志千在徐舜寿被迫害后也被踢出核心,被边缘化了。
  中期两大支柱,宋文骢、陈一坚
  宋文骢被排挤出沈阳,踢到成都。
  陈一坚被排挤出沈阳,踢到阎良。
  成飞和611所打败沈飞和601所,中标空军的歼20,结果上级领导马上给成飞小鞋穿,马上要收拾成飞的领导,好在空军震怒,把杨伟等人保下来了。
  中航工业强行把歼20的后段跻身分包给沈飞,成为歼20最大的败笔。
  西安的红旗发动机厂研发出了ws10航空发动机,结果沈阳的黎明厂通过上层运作,把ws10航空发动机的后续工作无偿调拨到了黎明厂,把那些设计图纸都从西安统统拖去了沈阳。
  现在大大要搞大国企,要搞统一的大发动机厂。
  我很担心成都、西安、贵州等地的人,在官场斗争上竞争不过沈阳的人。
  过去是分家过,沈阳的那帮根正苗红的人不能直接插手其他企业的内部事务。
  现在合成一家,就可以肆无忌惮地斗争、整人了。
  太令人吃惊了:沈飞和成飞40年对比结果,差距如此之大沈飞(简称六O一所)
  成立于1961年,是新中国组建最早的飞机设计研究所,主要从事战斗机的总体设计与研究工作。
  1、到2011年,50年来只出产了J-8型歼击机,而且从J-8原型一直改到J-8ⅡF,结果也没人要(说得是出口)。
  2、有人还说,出产了J-11/su-27,可那毕竟是人家毛子的货,沈飞山寨了不说,还不付专利费,搞得人家毛子特别上火。再说了,那也跟设计无关啊,仿制应该是112厂呀,跟601所无关呀。
  3、J-15舰载机,是最让海军头疼的东西,等沈飞吧,瓦良格都快海试了,他还没弄懂折叠翼;跟毛子买吧,人家的生产线早关了,结果是江南造船厂的航母都不敢铺设龙骨,怕一个空壳等飞机呀。


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作者:tsmz989909 时间:2017-09-04 10:08:17
  j15,作为重型舰载机,4亿一架,还真不贵。
作者:CJ麦道夫 时间:2017-09-04 10:09:09
  总结起来,沈飞50年来就搞了个J-8型歼击机,一直在吃顾涌芬院士的旧饭,炒毛子的残根。
  再看看人家成飞吧
  成都飞机设计研究所,又叫六一一所,建于1970年,是根据国家军机发展的需要,从沈阳飞机设计研究所分离而成的,建所之初全所只有几百人,现有职工近1800人。中国成都飞机设计研究所,是从事飞机设计研究的多学科、高科技的综合性研究所,拥有雄厚的技术、人才实力和精良的设备。
  1、建所后接受的第一项任务就是研制一架高空高速歼击机。该项目从1970年开始论证,后来由于受某些环境影响,指标变动很大。1975年正式立项时战技指标已更改了6次,几乎是一年一变。在五上五下的激烈变动中,研究所的科技人员艰难地从方案论证、详细初步设计、冻结技术状态,一直干到准备发生产图。但是,由于当时没有合适的动力,没有能适合高空高速、耐高温的主体材料,该型号无法投入生产,不得不转为课题研究。尽管如此,这项工作对研究所的发展,以及后来对国家重点型号的研制都产生了重要影响。
  2、歼-7型战斗机及其各种改型,包括I型、Ⅱ型、Ⅲ型、ⅢA型、B型、M型、E型、G型、P型、PG型。现在,歼-7型战斗机是中国空军和海军航空兵目前装备规模最大的战斗机之一。该机依靠本身所具有的飞行性能好、轻小灵活、低成本、高效率率和使用维护简单等技术特点,在中国海、空军战斗机装备系统中一直占据着相当重要的位置。歼-7已于2006年停产。而且实现了整机出口,参与国际竞争。
  3、枭龙/FC—1飞机
  4、歼-10战机
  5、J-20第四代隐形战斗机
  总结起来,成飞在40年的时间里发展5款战斗机,歼击机研制的“国家队”的称号是当之无愧的,更可贵的是,他们已经适应了市场经济,能够主动参与国际竞争,不像沈飞“等、靠、要”的计划经济思想,而且建立和培养了一大批中青年骨干。以至于611所前所长杨伟无不自豪的宣称:611所现在是国内最好的飞机设计研究所。引得某些人怀恨在心,一力要把杨伟架空,掉到中行去当副总。听说幸亏空军干预,才得以继续担任四代机的总师。
  要是歼-15交给成飞的话,估计早就能下蛋了。
  2009年初611与601都有重大职务调动,杨伟不再担任成都飞机设计研究所所长职务,转任中航工业副总工程师;改由季晓光任成都飞机设计研究所所长。孙聪不再担任沈阳飞机设计研究所所长职务,也转任中国航空工业集团公司副总工程师,改由赵民任沈阳飞机设计研究所所长。
  季晓光原本担任沈阳飞机设计研究所副所长,赵民原本担任成都飞机设计研究所副所长,为什么要把这两所高层互换扶正呢?大家自己意会吧!
  而杨伟与孙聪新职务主要工作之一,据说就是负责天朝上国空军选定的下一代战机型号。话说-------从某些人的角度看:这杨伟已经拿到四代机那么重大的项目了,却还要使一些手段去坏别人的事情,可说是惹了众怒。积极争取更多的项目和资金是好事,但不该抢舰载机项目的,简直是把饭勺都伸到别人的锅盆甚至碗盘里了,难不成想让别人连口稀饭都没得喝吗?!有些事不要做的太绝!这次两所所长上调,两所副所长交换扶正,人家601所的孙聪毫无迟疑的二话没说就到北京报到去了。可是611这边呢?!现在的情形却是--601所前任副所长季晓光奉调到了成都要接任611所所长,晃到现在已经过了多久了,杨伟就是不肯让出办公室,听说还放出话来:「我杨伟的办公室就是在这里,不在北京」。在某些人的眼里:这杨伟的态度、行为,真是不识相、恶劣至极!
  可是若换个角度设身处地去感受,去从杨伟的立场看问题---------杨伟只不过是个喜欢做事的人,骨子里有天生自信与不服输韧劲,渴望在挑战各种疑难问题中不断锻炼,渴望不断的超越自我,喜欢和611所一群年轻人一起努力拼搏不断的创造奇迹。做事情也喜欢卯着一股劲,坚持去完成,不管多辛苦,多难,都不会选择放弃。杨伟担任611所长期间缔造出亮丽的成绩,结出丰硕的成果,敢情这年头出成绩求上进还是错了?!四代机项目我们611可是完全凭实力赢来的呀!想再争夺别的项目也是要凭我们的真本事去竞争!我何错之有???即使我杨伟话说得难听一点,让某所的人下不了台,但也不应该因为这个就要设计把我杨伟架空、把我调离原岗位-把我调离“我热爱的本职工作”吧?!孙聪是顾诵芬的嫡系高足,在中航上头有人,2009年中国工程院院士增选候选人名单里还有他孙聪的名字呢!他孙聪是真的高升了,前途无量,自然是会屁颠屁颠的直赴北京去了!可我呢?那是明升暗降啊!这世道还有公平吗?
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作者:CJ麦道夫 时间:2017-09-04 10:17:18
  中国最大的威胁就是满洲系人情工业了,一点不夸张,基因里不知有什么奥妙难测的伪装天赋,汉人历来就没有发觉它的天赋。
作者:tsmz989909 时间:2017-09-04 10:18:06
  成飞是我们的骄傲,沈飞也同样是我们的骄傲。
  黑沈飞的,是蠢货。

  一、沈飞,一直承担现实装备需求供应的压力。它根本就腾不出手来,像成飞一样,从头搞研发。换句话说,正因为沈飞扛着,成飞才有条件研发新飞机。

  二、改好一款飞机,比从头做一架飞机,更难。所谓“一张白纸好画图”,就是这个道理。

  三、成飞新型战机,沈飞的技术贡献不小。作为长子,沈飞毫无保留的支持了成飞这个小弟。

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作者:工匠77 时间:2017-09-04 11:46:16
  让温州人造4000万保质保量,只好不差,国企的效率太低
  看看吉利和一气就知道了
  • 外星人大总统: 举报  2017-09-04 12:01:10  评论

    一个炒房团,大谈造飞机,私有企业只是赚钱有效率,创新没有效率,现在中国的创新还是依靠国企,
  • tsmz989909: 举报  2017-09-04 18:59:37  评论

    走出十米就掉底的温州鞋,倒也罢了。把战斗机交给温州人做,美帝立马送上大奖状!
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作者:lnxer 时间:2017-09-04 11:57:28
  单架还不到印度的一半呢。 已经很便宜了。
作者:gtc624 时间:2017-09-04 11:59:01
  好的
作者:lnxer 时间:2017-09-04 12:02:35
  印度购买12架米格-29K单座型和4架米格-29KUB双座型舰载机,花了10亿美元。 按当前汇率也要4亿人民币。 米格跟歼15根本没法比。
作者:gtc624 时间:2017-09-04 12:06:27
  整个东北风气普遍不好,辽宁更甚,喜欢吹牛,说大话,钻营,拉帮结派,在乎人际钻营,轻视业务钻研
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作者:gtc624 时间:2017-09-04 12:08:39
  支持 麦道夫
作者:gtc624 时间:2017-09-04 12:14:11
  支持 麦道夫 同志,你是个事实求是的人,学习
作者:love_freedom2013 时间:2017-09-04 12:35:55
  美国F16 四千万,F15 六千万, F35一亿, F22一亿八千万,B2 24亿 (单位美元)

  现代战争特点,昂贵,火力猛,时间短, 不对称战争美国这样的超强大国也消耗不起,要是两大国对碰,结果可以想象,代价是谁都承受不起,因大国此最多只会打一些代理人战争! 军备竞赛是一个无底深坑,国家要是出现战争狂人, 政策尽向军事倾斜, 压缩民生,以至国家财政无法付担,最终就是苏联的下场, 那些昂贵的过期武器,还得要花钱处理!
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作者:时人不知余心乐 时间:2017-09-04 12:48:26
  没法子,公关费占一半啊,飞机质量不好全靠公共能力,费用自然贵了点,这么说你们就理解了吧
作者:权利的游戏wcx 时间:2017-09-04 12:48:36
  就一高仿用得着这么多钱
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作者:huazhong295 时间:2017-09-04 13:08:37
  @工匠77 2017-09-04 11:46:16
  让温州人造4000万保质保量,只好不差,国企的效率太低
  看看吉利和一气就知道了
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  SB一个!没文化也是温州今日没落的必然结果
  • 流星鱼鱼反: 举报  2017-09-05 09:26:15  评论

    +111111111111111111111111111
  • 老子下面有人789: 举报  2017-09-05 09:57:30  评论

    我虽然不是温州人,但没看出温州人没文化,没落。说句不客气的话:如果不是杭州压着,温州人口早就超过杭州,地铁也四通八达了。
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作者:冰_羽翼 时间:2017-09-04 13:37:06
  确实有点贵了,哪怕不管你怎么比,近7000万美元的3代机,还是在我国,成本优势摆在这
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作者:苹果贵族衣柜 时间:2017-09-04 13:56:35
  其实非常便宜了!才5000多万美元一架......中国现在一年2120亿美元的军费开支,就算4亿美元一架也消费的起......
  • guojia_ccc: 举报  2017-09-05 10:25:44  评论

    都拿来买j15?其他陆军空军海军都不花费了?到现在性能还不稳定,值得大投入吗?
  • xxpaladin: 举报  2017-09-07 09:45:48  评论

    评论 guojia_ccc:美现役舰载机F/A-18大黄蜂战斗攻击机单价9600万美元。舰载机要对抗高湿高腐蚀环境,加强机体,起落架,加尾钩,折叠机翼,加航母起降系统,对海攻击系统,通信指挥系统等改造,批量又小,单价自然要高。F35也分外销型,空军自用,舰载型,价格也相差很多。
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作者:skytecthtpc 时间:2017-09-04 14:27:57


  @CJ麦道夫 2017-09-04 10:09:09
  总结起来,沈飞50年来就搞了个J-8型歼击机,一直在吃顾涌芬院士的旧饭,炒毛子的残根。
  再看看人家成飞吧
  成都飞机设计研究所,又叫六一一所,建于1970年,是根据国家军机发展的需要,从沈阳飞机设计研究所分离而成的,建所之初全所只有几百人,现有职工近1800人。中国成都飞机设计研究所,是从事飞机设计研究的多学科、高科技的综合性研究所,拥有雄厚的技术、人才实力和精良的设备。
  1、建所后接受的第一项任......
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  歼15是根据T-10K发展出来,F35是从头开始新研制,还是一机三型,包括垂直起落型。

  如果歼15都要6000万美元一架,那么新研制一款,如果像F35那样一机多型,折抵研制费后,没有8000万美元估计下不来



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作者:风II姿 时间:2017-09-04 15:50:45
  又没花你一分钱!JJWW什么!
作者:日耳曼皇帝 时间:2017-09-04 16:32:51
  其实喷钱贵的喷子都不知道一个事实,就算4亿,10亿,进的也是自己军工企业的口袋,也就是国企,相当于国家一个口袋的钱放到宁另外一个口袋罢了。但是带动了整个配套产业,养了一大批科研人员和技术骨干。还带动了很多技术革新,造航母也是这个道理,所以一定要自产的原因,花再多钱也是在自己国家内部循环,喷子什么否不懂。
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作者:繁华岁月2017 时间:2017-09-04 16:41:45
  中国缺的是心脏,航发的攻关是一道关卡。
作者:ty_手贱一族 时间:2017-09-04 17:12:02
  不是说歼十价值3000万美金,歼十五要上舰,还是双发,不到6000万美金,也不是很贵呀。不知道超级大黄蜂多少钱,明白人来说说。
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作者:基本不懂男 时间:2017-09-04 17:37:33
  日常黑沈飞
  • 最自由自在: 举报  2017-09-06 10:06:16  评论

    不是黑沈飞,花了大价钱,做的东西差的不是一点,有比较就有区别,整个一个内战内行,外战外行,自己做不出来成绩,外人唯一能看到的央视大国工匠节目中体现出来的领导管理水平稀乱,又拼命抢别人的功劳,大路不平旁人铲,国人鸣不平罢了
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作者:江山多娇China 时间:2017-09-04 17:51:32
  歼15一出来技术就落后了吧,在未来战场上就是活靶子,沈飞确实不行,歼20估计比歼15贵不了多少吧。
  • abc84431996abc: 举报  2017-09-04 18:26:55  评论

    评论 江山多娇China:歼20少的多
  • xxpaladin: 举报  2017-09-07 09:53:29  评论

    歼十五战斗力至少不下于美军现役舰载机F/A18超级大黄蜂,超级大黄蜂单价9600万美金。 歼20要上舰还要经过大幅度改造,需求又少,单价肯定比现在贵的多。美国F35也分外销型,空军型,舰载型。舰载型肯定也要比外销型贵的多。
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作者:CJ麦道夫 时间:2017-09-04 18:07:16
  @gtc624 2017-09-04 12:14:11
  支持 麦道夫 同志,你是个事实求是的人,学习
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  我转的某老的观点,名字就不提了,不给他招关注了;
作者:N580025 时间:2017-09-04 18:32:06
  @风II姿 2017-09-04 15:50:45
  又没花你一分钱!JJWW什么!
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  傻逼!
作者:激光内雕 时间:2017-09-04 18:54:45
  主要是研发周期长费用高,光是小罐茶都研发了3年半,所以成品必定贵。
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作者:流氓的牛氓 时间:2017-09-04 19:32:45
  发动机是关键,其它什么都好说,不过东北真没有什么好企业,无论国企还是私企,风气太烂,看看一汽丢人丢到家了。原来十几年前媳妇在俄罗斯留学,提起东北人都是一肚子气,把中国人的脸丢完了
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作者:ty_127925458 时间:2017-09-04 21:38:27
  科研人员工资一年几十亿?371亿科研费养活多少人!
作者:叫我希哥 时间:2017-09-05 00:41:41
  歼10里面有个小部件以前必须从日本进口,单价10万美元,后来四川大学研制成功单价降低为2万RMB。

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作者:卡什木 时间:2017-09-05 01:02:47
  成本价多少?中间商拿多少?回扣多少?高药价就是这样上去的。国防开支是人民的钱,一架歼15值四亿,你们信不信?反正我信。
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作者:心已冷W 时间:2017-09-05 01:22:38
  吉利在杭州湾新区研发员工就有六千多,国产车中,只看好吉利
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作者:邪马台奴 时间:2017-09-05 01:50:58
  单独研制,结构特殊,数量有限,结果反应出来就会是价格偏高,4亿贵吗?如果想便宜,你建10条航母J15的价格立即就下来了。

  换成美元也就是6千万出头的价格一架3.5代的重型舰载机,怎么就算贵了?
作者:ty_116784149 时间:2017-09-05 03:31:10
  不贵
作者:w3618087 时间:2017-09-05 04:16:01

  
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作者:永不止步的攀登者 时间:2017-09-05 06:24:15
  歼15贵在研发,为了研发舰载机,中国付出了巨大成本,而舰载机的装备量又很有限,加之各项成本的升高,这样分摊到每架飞机上的成本自然偏高。不过美国F35虽然作为低端四代机只有6亿RMB,但是呢,F35的装备量是巨大的,研发成本又由多国承担,成本自然比歼15贵不了太多。
作者:喜羊羊1314520 时间:2017-09-05 06:36:34
  交给名企做做…1亿搞掂
作者:ncsy1983 时间:2017-09-05 06:50:33
  国企本来大多数都是官僚主义严重,沈飞更严重而已,建议国家逐步放开军工给民企,有序公平的竞争
作者:u_105712117 时间:2017-09-05 07:09:42
  不管怎么样,先得有东西,才再考虑成本。
作者:佛山刘德华 时间:2017-09-05 08:32:54
  买俄佬的贵破发动机还在这炫
作者:鹏哥139708 时间:2017-09-05 08:45:23
  看完帖子觉得我们国家航空还是有待进步啊!
作者:caoliyuanpen 时间:2017-09-05 08:54:27
  参加过几次成飞和沈飞的招标,全部是最贵和质量差的中标,而且很多是日本品牌,4亿有三亿都是回扣吧,让那些洋买办赚的盆满钵满,参考铁道部张曙光
  • 龙爸爸2015: 举报  2017-09-05 13:10:59  评论

    天大的新闻 顶你500次
  • xxpaladin: 举报  2017-09-07 09:58:11  评论

    歼15战斗力不下于美国现役舰载机F/A18超级大黄蜂战斗攻击机,F/A18单价9600万美元,折合人民币要多少钱?有多少回扣?
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作者:蓝色尼斯 时间:2017-09-05 09:08:34
  这么贵啊!!!!!!!!!!!!看来是用我家狗狗毛发的颜色“黄金”堆砌的战斗机啊!

  
  
  
  
  
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作者:jy就是loser 时间:2017-09-05 09:08:54
  比你们美国主子的飞机便宜对了
作者:一味书屋 时间:2017-09-05 09:13:11
  关于政府采购我又想起了高铁那上万的台盆,现在不知道这上万的台盆是涨价了还是涨价了,国家机密,屁民无权知道。
  至于招标,白云机场改建项目,中标价格2.4亿,中标单位转手就是4000万,被举报后至今无果。
  我党采购只买贵的,这已经是常态!
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作者:gtc624 时间:2017-09-05 09:18:54
  国企也是各种各样的,但东北风气之恶劣超乎想象,脸皮厚,没底限,感觉不像中国文化
作者:秋叶的歌者 时间:2017-09-05 09:28:00
  @CJ麦道夫 2017-09-04 10:09:09
  总结起来,沈飞50年来就搞了个J-8型歼击机,一直在吃顾涌芬院士的旧饭,炒毛子的残根。
  再看看人家成飞吧
  成都飞机设计研究所,又叫六一一所,建于1970年,是根据国家军机发展的需要,从沈阳飞机设计研究所分离而成的,建所之初全所只有几百人,现有职工近1800人。中国成都飞机设计研究所,是从事飞机设计研究的多学科、高科技的综合性研究所,拥有雄厚的技术、人才实力和精良的设备。
  1、建所后接受的第一项任......
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  全是黑沈飞的段子,没一句可信的。杨伟是升迁了,而不是什么鬼扯的架空了。你要是不懂中航的体制架构,就少放屁。
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作者:秋叶的歌者 时间:2017-09-05 09:32:24

  @CJ麦道夫 2017-09-04 10:09:09
  总结起来,沈飞50年来就搞了个J-8型歼击机,一直在吃顾涌芬院士的旧饭,炒毛子的残根。
  再看看人家成飞吧
  成都飞机设计研究所,又叫六一一所,建于1970年,是根据国家军机发展的需要,从沈阳飞机设计研究所分离而成的,建所之初全所只有几百人,现有职工近1800人。中国成都飞机设计研究所,是从事飞机设计研究的多学科、高科技的综合性研究所,拥有雄厚的技术、人才实力和精良的设备。
  1、建所后接受的第一项任......
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  @skytecthtpc 2017-09-04 14:27:57
  歼15是根据T-10K发展出来,F35是从头开始新研制,还是一机三型,包括垂直起落型。
  如果歼15都要6000万美元一架,那么新研制一款,如果像F35那样一机多型,折抵研制费后,没有8000万美元估计下不来
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  F35是三款同型研制。歼15是参考T10K研制的不假,但实际上更多借鉴了歼11B的一些经验。不说别的,歼15和苏33其实是两款完全不同的飞机。很多人都说歼15是抄苏33的,却不知道,歼15从机长,翼展,机翼面积,最大起重等各个方面都和苏33完全不一样。
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作者:MAXDING 时间:2017-09-05 09:34:24
  @风II姿 2017-09-04 15:50:45
  又没花你一分钱!JJWW什么!
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  @N580025 2017-09-04 18:32:06
  傻逼!
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  这个傻逼认为国家的钱都是天上掉下来的...
作者:同样的作 时间:2017-09-05 10:15:11
  就是武器不是可以初始化吗。我这没法按,咋回事,你们的可以初始化吧
作者:浮云20101002 时间:2017-09-05 11:01:09
  顶
作者:蘑菇蘑菇不开花2 时间:2017-09-05 12:07:54
  不明白有些专职黑沈飞,黑东北的都是些什么人,东北当年的重工业城市,给全国输血,现在呢?国家给过东北什么政策?因为朝鲜,因为俄罗斯,这是战略性国策,没办法,东北人忍了,可惜自以为优越感的这些“同胞”黑东北人黑的乐此不疲,真有“素质”。网上一路天的黑沈飞的段子,也是日了谁的狗奶奶了,东北人挖你家祖坟了吗?沈飞人兢兢业业的,你又了解吗?中国人这种窝里斗的劣根性和奴性什么时候能消失。
作者:清静无为76 时间:2017-09-05 13:18:55
  回扣呢
作者:hadesis 时间:2017-09-05 13:53:48
  @清静无为76 2017-09-05 13:18:55
  回扣呢
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  不仅仅是回扣。钱拨出来经过的层级多,多多少少拔点毛。到了执行单位,还要考虑从中拿点,剩下的才是用于实际研发生产的。回扣是在这个环节产生的。还要考虑其中的一些行为,比如造经费购买他国技术甚至原件,填充到自己研究的项目领域——飞机这种复杂项目肯定要划分许多子项目。一般军事技术也不可能卖给你最新最前沿技术,根据你提出的技术指标卖点就技术给你……这样算下来,四亿的东西,其实际价值也就是几千万,都还算有点良心的了。遇见汉芯那样直接买来贴logo的,基本上在这个项目板块,钱就是百花的。
作者:gtc624 时间:2017-09-05 14:02:33
  不是黑沈飞,黑东北,实在是沈飞,东北表现太差劲,真的,西北西南的省份比现在的东北要差很多,属于全国垫底的地方,但听不到骂声,当然穆穆除外,难道大家眼瞎了,还是妒忌东北人的优秀了?
作者:gtc624 时间:2017-09-05 14:13:24
  就我所见过的东北人总体上比较劣质,一个个人高马大,皮肤白细,但品质真不敢正视,装B,吹牛,奸滑,脸皮厚,喜欢钻营人际关糸,轻视工作业务钻研,喜欢吃国家饭,轻视劳动者
作者:懂了dongle 时间:2017-09-05 14:27:32



  美国的隐身战机F-35才8500万美元一架,仿制俄国的歼-15却要4亿人民币(约6050万美元)一架?!


  不划算。







  • xxpaladin: 举报  2017-09-07 10:11:41  评论

    歼十五战斗力不下于美国现役舰载机F/A18超级大黄蜂,F/A18去年的单价就9400万美金了。F35也分外销型,空军型,舰载型。舰载型肯定比外销型贵的多。
  • skytechtpc: 举报  2017-09-07 16:21:46  评论

    评论 xxpaladin:先说清楚是F/A-18E/F还是F/A-18XT“先进超级大黄蜂”?波音公司的“超级大黄蜂”为6700万美元 http://www.sohu.com/a/127806027_623292
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作者:gtc624 时间:2017-09-05 14:31:54
  同样都是国企,生产同样的产品,地方不同风气真的很不同,差別之大真的不敢想象,你到东北的国企呆呆,再到山东,重庆的国企看看,简直天壤之別,感觉就是二个国家
作者:懂了dongle 时间:2017-09-05 14:46:04

  @叫我希哥 2017-09-05 00:41:41

  歼10里面有个小部件以前必须从日本进口,单价10万美元,后来四川大学研制成功单价降低为2万RMB。

  -----------------------------

  !!!





作者:moyuer8888 时间:2017-09-05 15:46:51
  我在网上查获了一下。美国的F22才1.8亿美元。歼15比F22差远了吧。
  • xxpaladin: 举报  2017-09-07 17:44:29  评论

    歼15是舰载机,你要把他和美军现役舰载机F/A-18超级大黄蜂去比价格。
  • moyuer8888: 举报  2017-09-07 17:58:23  评论

    评论 xxpaladin:查了一下,好像七千万美金,和歼15差不多。
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作者:今晚上头条 时间:2017-09-05 22:26:59
  现在各种娱乐节目,直播平台,嗨麦耍宝,满屏的东北口音。东北人乐观能说会道好事,但是不知道的以为东北人全干这些娱乐去了,没人正经工作了。
作者:点烟问青天 时间:2017-09-05 22:28:45
  法国阵风产量也不大,价格和歼15相当。
  印度的米29价格也和歼15差不多,但性能差了不少。
  米国f18比歼15贵1千万米,性能基本相当。
  如果从俄国买(也只有这一条路),还要等重建生产线,时间不说,价格肯定比现在要高。
  所以,现在做的完全正确。
作者:天子疆域 时间:2017-09-06 01:15:47
  再贵钱也是花在国内,花在我们的制飞厂上,工人是国人
作者:e心非所属 时间:2017-09-06 09:07:22
  @天子疆域 2017-09-06 01:15:47
  再贵钱也是花在国内,花在我们的制飞厂上,工人是国人
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  是进来某些人的钱包了, 可不是进来工人的钱包!
我要评论
作者:孤独厨者 时间:2017-09-06 11:53:26
  总价高回扣拿的也高,千万别到打仗时才发觉不靠谱就行。这群混蛋没几只是好鸟哈哈
作者:哈苏120 时间:2017-09-06 11:56:49
  @拳打脚踢公知 2017-09-04 03:28:35
  注意,不要暴露自己,把价格说成2亿就行,4亿信的人少,不要出现纳税人等暴露敏感词汇,深海留!
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  @越秀公园 2017-09-04 03:35:06
  美军F-35一直受到价格过高的诟病,其接近1亿美元的单价曾经让特朗普也大为光火。实际上,F-35只是一个“背锅侠”,因为其定价准确反映了当前武器装备发展的新趋势:单价越来越高,军队的可承受力也越来越低。
  中国的武器长时间以性价比高著称,但近日,海军航空兵飞行员袁伟处置空中特情,挽救一架歼-15的新闻经过央视报道后引发强烈反响。在事件的后续的报道中,官方媒体首次披露了歼-15接近4亿的单价——这个数字立......
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  研究这个东西毫无意义,F35是工业化制品,成本都是可统计的,良品率也都是可控的,分系统制造商都是正规的民用企业,普惠,诺斯罗普,霍尼韦尔,GE,三菱,FUJI,Collins公司和以色列EFW公司等等,是多国多公司联合打造的联合攻击战斗机闪电2!国产机是科研所体制下的产物,是科研所当小工厂,不惜一切代价的“产品”,成本都无法计算,只能大致估计,不属于工业化生产。
作者:河星松媛 时间:2017-09-06 15:12:55
  不贵

  反正比俄美的便宜

  爱买不买
作者:spx427 时间:2017-09-07 09:14:01
  这有什么,当年f117,美国军方采购价就高达9000万刀,折合人民币5个多亿
作者:张布鲁 时间:2017-09-07 09:57:06
  4亿人民币还好吧,不算贵。
作者:张布鲁 时间:2017-09-07 09:58:27
  现代战争两大国如果开战,不上核武器的话,高价值技术兵器估计两三个月就都打没了,以后还得靠数量多的便宜武器。
作者:兰桂坊里的癞蛤蟆 时间:2017-09-07 16:19:59
  @moyuer8888 2017-09-05 15:46:51
  我在网上查获了一下。美国的F22才1.8亿美元。歼15比F22差远了吧。
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  你是不是阿三?只有阿三搞不清汇率,被美国人宰!
我要评论
作者:mshoo04 时间:2017-09-07 16:35:53
  回扣2亿
作者:乐高technic 时间:2017-09-07 23:21:46
  用别人的成果,还这么高
作者:火神矢水 时间:2017-09-08 19:45:52
  哼,扔一个“木把手榴弹”,把你们的飞机炸下来。

  哈哈哈 4亿人民币就没有了;
作者:最自由自在 时间:2017-09-09 15:26:06
  看央视的大国工匠,黎明厂的,这种管理水平想造好飞机发动机,一亿年以后吧
作者:u_102550753 时间:2017-09-10 05:29:44
  @gtc624 28楼 2017-09-04 12:06:00

  整个东北风气普遍不好,辽宁更甚,喜欢吹牛,说大话,钻营,拉帮结派,在乎人际钻营,轻视业务钻研
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  很中肯
作者:u_102550753 时间:2017-09-10 05:40:43
  @基本不懂男 42楼 2017-09-04 17:37:00

  日常黑沈飞
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  沈飞除仿制外,有啥拿的出手。事实摆着,还用黑吗
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