求教徐松岩:十万雅典人是如何炼成神仙的?

楼主:生民无疆001 时间:2017-12-04 18:47:50 点击:22076 回复:739
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  求教徐松岩:十万雅典人是如何炼成神仙的?

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  诚惶诚恐之中,拜读国内著名的古希腊文明史专家徐松岩的《古希腊文明的形成及其特征》(《光明日报》2017.11.27第14版),深受教益。古希腊比喜马拉雅还要高万仞,是西洋文明世界公认的第一仙山,所以,在下绝不敢承担反人类、反文明之罪,而生不敬之言行。
  唯有三事,令在下夜不能寐,特求教于徐先生。请徐先生于百忙中,撰文解惑。

  第一个问题:古希腊人吃什么、穿什么?即,他们的粮食、布料来自于何方?
  话说仙山上的生物,是不吃不喝的。但是,作为商业文明、海洋文明的发源地的古希腊,尤其是古希腊文明的圣地雅典,那里的人们,想必还是既吃饭,又穿衣的。
  据说,雅典最辉煌时,版图约2000平方公里,拥有10万公民加上10万奴隶,即20万人;又据说,是4、5万公民加上同等数量的奴隶,即约10万人口(不知道“公民”是否包括孩子、妇女)。
  科学家说,雅典位于地中海式气候地区,且“环地中海文明”地区,都是这样的。这个地区,只适合种植生长零食(如葡萄、橄榄之类),是不能种植生长主粮(如小麦、水稻之类)。
  更加糟糕的是,希腊半岛(当然包括雅典),是贫瘠异常的山地。在生产力极度低下的二三千年前,中国农民一定会认为:这里啊,种葡萄也是浪费时间,得不偿失。
  现代医学认为:以葡萄、橄榄为生,人会变成猴子的。
  我坚信:古希腊文明一定懂这个道理。
  据说,雅典文明是海洋文明、商业文明,20万或者10万雅典人,不是靠吃葡萄或橄榄为生,而是靠从外地买来粮食、衣服,吃饱、喝足、遮羞的。
  我认为,雅典人不会向周边兜售葡萄、橄榄,至于雅典生产什么、销售什么,那是宙斯的事情。
  环地中海地区也是主产葡萄、橄榄,至于周边地区从哪儿弄来小麦、大米、玉米、土豆卖给雅典,那是耶稣的工作。
  二三千年前,指南针还没出现,一般人绝不敢横渡地中海。雅典人或许有海神、太阳神之类护佑,他们是否能横渡地中海,我不敢妄加猜测。
  不过:
  据说,欧洲人横渡地中海,是几百年前的事情;
  据说,古希腊时期的船,一天最多航行二三十公里;
  据说,古希腊的船只,都是沿着海岸线航行,动不动就航行几个月;
  据说,古希腊时期,希腊半岛周边一直是海盗横行;
  据说,雅典一直在“征服”种葡萄的地中海沿岸;
  ......
  还有,古希腊时期的每一条船,能装载多少粮食?
  如果以雅典拥有10万人口,每人每天消费1.5斤粮食(当然不能酿酒了,雅典是否有酒神,自然顾不得了),那么,雅典一年得进口27375吨粮食,每天75吨。
  不知道,那时候,如此多的粮食,如何将运到雅典的?
  粮食很娇贵,有温、湿度之类的“科学”要求。在海上运粮食,自然不同于运“古希腊陶罐”或者海鱼、海带。
  我很担心,2000多年前那时候啊,一船粮食,从西亚等运到雅典时,是否发霉?
  古希腊的船只上的温、湿度控制设备,是什么样的呢?
  古希腊时期,是否已经发明了冰箱?


  第二个问题,环地中海地区的人们统统愚蠢透顶吗?
  据说,雅典在环地中海,甚至黑海沿岸地区,搞出了庞大的殖民地,以至于弄出一个超级的雅典帝国。
  我深知,那是必须的,否则何来雅典文明!
  我曾经思考过:雅典哪来的那么多的军队,到处开拓殖民地呢!
  我是这么说服自己的:至于殖民军的武器、粮草供应如何保障,那是战神阿瑞斯的事情。在那个冷兵器时代,雅典人的秘密武器,不是落后的弓箭,而是标枪,随便找根木头,削一下就是每战必胜的神器。
  巧就巧在:环地中海地区的人愚昧落后至极,始终就不懂得手中的棍子,可以改造成尖端武器。因此,十个雅典战士,至少能控制一万平方公里、一万奴隶的殖民地。
  怀疑这一点,那就是反人类的。希罗多德在《历史》中明确指出:希腊民兵在对付波斯正规军的战斗中,就取得过远超过1:1000的战绩。
  必须坚信:任何一名希腊民兵,一根标枪扔出去,统统是串糖葫芦,至少可以杀死三百波斯士兵。
  我的分析对吗,徐先生?


  第三个问题,原始的“古希腊文献”,是写在纸草纸上吗?
  我知道,高贵的古希腊文明,自然不能使用竹简、木简。
  我坚信,古希腊文人绝不会使用羊皮纸,用尽环地中海的羊羔,也不够给亚里士多德一人做羊皮纸。
  我更相信,古希腊文献是写在纸草纸上的。
  据说,纸草纸是埃及独有的。
  据说,纸草是生长于埃及沼泽中的植物,广泛分布于尼罗河的两岸。
  但是,在某些专家的叙事中,这纸草,承担了万千责任,除了用做搓绳子、编筐子、做鞋子、造船等等,另一特殊任务,便是用作写字出书。
  据最新研究成果,埃及金字塔,便是用这种绳子绑着一块块巨石,费尽千辛万苦长途跋涉,再搭建而成。
  又据说,仅仅一个亚里士多德,便用掉了不知多少张这宝贵的纸。
  无疑,这种东西的产量,必是产量巨大,近乎取之不尽用之不竭。否则,百姓缺筐子用,少鞋子穿,更重要的是,金字塔建不成,古埃及、古希腊、古罗马文化不能传承。
  根据洋人对古埃及委派的任务,古埃及,还必须是:古希腊、古罗马的粮仓。据说,在古罗马时代,从古埃及出发的运粮船队,络绎不绝地直奔罗马城。
  众所周知,古埃及的种粮食、产纸草纸的地方,就是尼罗河三角洲。这儿有多大呢?目前,尼罗河三角洲的面积约2.4万平方公里,相当于两个天津市,江苏省的五分之一,真是巴掌大的一块地方。
  就这么点地方:
  是伟大文明的粮食基地:罗马公民要吃饭,希腊人民要吃饭。
  是伟大文明的纸张基地:宫廷、官府要纸,希腊、罗马文人要纸。不知达官贵人们是否用这玩意擦屁股。
  是伟大文明的绳子基地:建金字塔要用,全民生活要用。
  ......
  古埃及真是个神奇的地方,仅仅2万平方公里的土地,满足了至少百万平方公里的纸张供应、至少百万人口的粮食供应......
  嗯,作为西方文明的后勤基地,古埃及无所不能。徐先生,是这样的吗?
  还有,徐先生,这些纸张,是如何千里跋涉到希腊半岛,进入柏拉图、亚里士多德的书房的?纸张受潮了么?


  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。
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作者:公子戈2017 时间:2017-12-04 18:51:43
  一句话回答楼主 不要在意这些细节...........呵呵哈哈哈

  另外 俺买了你的书-----包装书
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楼主生民无疆001 时间:2017-12-04 18:58:40
  @公子戈2017 2017-12-04 18:51:43
  一句话回答楼主 不要在意这些细节...........呵呵哈哈哈
  另外 俺买了你的书-----包装书
  -----------------------------
  谢谢支持!

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楼主生民无疆001 时间:2017-12-04 18:59:11

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  • 天人永合一: 举报  2017-12-04 20:01:58  评论

    楼主,如果如你一般思考下去,那么爱斯基摩人就根本不存在。
  • 很懒很少回帖: 举报  2017-12-04 20:21:00  评论

    评论 天人永合一 :爱斯基摩有多少人,发展出了什么了不得的文明?
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作者:西关醉翁 时间:2017-12-04 19:00:35
  那些玩西方古董的掮客,靠研究西方史吃饭的学院派还怎么吃饭,杀人父母啊
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作者:yauay 时间:2017-12-04 19:02:03
  楼主 搞得不错哦 继续挖
  • chany_li: 举报  2017-12-07 18:03:42  评论

    中国教科书上,关于西方如此准确的公元纪年,是怎么来的?有史书可考吗?有任何一件出土的文字可以证明吗?
  • chany_li: 举报  2017-12-07 18:04:49  评论

    中国教科书上,关于西方如此准确的公元纪年,是怎么来的?有史书可考吗?有任何一件出土的文字可以证明吗?
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作者:二向箔管理员 时间:2017-12-04 19:10:23
  渔猎的猴子被后代人写成了神仙。
作者:圣他爹 时间:2017-12-04 19:32:51
  俺也买了你的包装书。
  有天在车上听收音机,听专家说亚里斯多德在《生物学》中写了海洋生物“鲸”是哺乳动物,胎生等等,我想知道亚里斯多德是怎么知道的?
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作者:转基因与天花0003 时间:2017-12-04 19:54:32
  支持一把贴主!
作者:pxg728 时间:2017-12-04 19:56:10
  据说啊,古希腊古罗马是以罗马教廷为主要力量创造出来的,还有当时控制意大利城邦的资本家。就连耶稣的裹尸布都是伪造的,何况这些所谓的历史喃?
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作者:pxg728 时间:2017-12-04 20:03:28
  欧洲打造所谓的古埃及苏美尔古希腊古罗马这一条线,是为了掩饰欧洲近代的主要知识来自于中华文明和阿拉伯文化。国内那些所谓的历史学家基本是在复制粘贴欧洲史学家的观点,欧洲史学观和中国史学观完全是两种史学观啊!国内这些研究宣扬古埃及古希腊古罗马的所谓学者,根本就是欧洲中心论和白人至上论的打手,其一群花着中国纳锐人血汗钱的自愿慰安型的欧洲白人猎犬啊!其心可诛!
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2017-12-04 20:23:23  评论

    翻译匠和文抄公而已。
  • pxg728: 举报  2017-12-04 21:25:12  评论

    评论 铁马冰河陆川客 :是啊,这些复读机式的砖家实乃中华之祸根!顺便在这里给看到此帖的朋友们推荐两本书:边芹所著的《被颠覆的文明》和《谁在导演世界》。对理解欧洲白皮为啥伪造历史会有很大的帮助!!!
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作者:磁性半导体 时间:2017-12-04 20:11:46
  打人不打脸,骂人不揭短
  • pxg728: 举报  2017-12-04 21:55:07  评论

    借楼,强烈推荐:四月网的边芹专栏——一个旅居法国二十多年并曾多次担任戛纳电影节评委的华夏杰出女学者,如何深度解读欧洲中心论白人至上论,和普世一神教,以及白皮们为啥给迖赖老和尚和刘肖波发诺贝儿和平奖,为啥给莫.言给予文学奖。为啥给一大堆露丑自残的中国电影发棕榈奖等等!
  • pxg728: 举报  2017-12-04 21:56:11  评论

    大家可以在网上搜索免费阅读,关键字:四月网边芹
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作者:组长2221 时间:2017-12-04 20:27:40
  打人不打脸,骂人不揭短
  • 秋清清: 举报  2017-12-05 18:26:27  评论

    强烈要求国家开始修订历史教科书,就算现在不行,等人民币国际化之后,必须赤裸裸的展示中国强大的一面,让西方跟我们说话必须仰视。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2017-12-05 18:47:52  评论

    评论 秋清清:淡定。构筑基于中华历史体系之上的全球史体系,只有中华文明才有资格。
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作者:荒野苦工 时间:2017-12-04 20:44:58
  楼主你破坏别人发财了
  • PrescottN: 举报  2017-12-08 10:20:32  评论

    徐松岩 写的神话小说你为什么要当历史看,这就是你的不对了楼主。
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作者:哈哈低端的 时间:2017-12-04 20:50:30
  然而,还真都能解决。
  比如粮食问题,当时西方最先进的文明——波斯帝国就在爱琴海旁边,波斯帝国早就有道路这种科技了,要在它周边衍生一帮奴隶制小国完全可能。确实,小亚细亚上的国家,混得明显比半岛上那些小国要好。要知道奴隶制国家的人均粮食消耗量比起封建制国家都要低,而底线印度你也见过了,所以这帮奴隶制小国的人均粮食量能到什么程度,怕是很惊人的。这完全合理。
  至于文化上的事,读亚里士多德的书之前,我也觉得不靠谱,这种小国比起戎狄尚且不足,怎么会有什么厉害的作品,加上西方文艺复兴时期的学者有这种冒古人名的习惯,我也觉得大概又是后人冒的前人的名吧。然后我读了亚里士多德的书,修辞学,,,,然后我就觉得可以理解了。六年级的教科书不一定比这个差,存粹基础,而且这还是彼时马其他及希腊各国的顶尖作品,再看看论语,道德经,如果我是西方人,我一定不会承认这是当时,先辈们的最高学术成就,简直丢不起这个人。
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作者:ty_木头953 时间:2017-12-04 20:56:49
  你断人钱财,无异谋财害命,小心追杀你。
  • 入夜魅: 举报  2017-12-04 21:45:23  评论

    评论 ty_木头953:只是疑问矣,至于吗?——————————难道事实真的是如此——世界四大古文明除中华文明外,其它三个是假的?
  • pxg728: 举报  2017-12-04 22:48:03  评论

    评论 入夜魅 :除了中国,其他都不是信史。中国人从商朝就开始记录历史。古印度还是依靠中国人记录的点点滴滴,然后在此基础上发明创造。古埃及彻头彻尾的是伪史,苏美尔也是伪史,古巴比伦被欧洲人搞得真假难辨!
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作者:noedge 时间:2017-12-04 21:09:49
  希腊罗马埃及以前那些地方估计就是一帮野人?
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作者:穿拖鞋爬山 时间:2017-12-04 21:11:02
  希腊土地是丘陵地区,总面积1320万公顷,可耕地394.5万公顷(占总面积29.9%),其中灌溉面积37%,可耕种面积的64%为粮食作物,其他为果树、橄榄树和蔬菜等。农业在希腊国民经济中占有重要地位,其主要农产品都能自给自足,只有少量肉、奶及调剂类农产品依靠进口。2003年农产值为93.97亿欧元,占国内生产总值的6.2%,高于欧盟平均值一倍。


  希腊农业详述

  种植业是希腊农业主要组成部分,小麦作为主要粮食作物,种植面积占国外总面积的2/3。在农作物中,主要是小麦和大麦,其次是燕麦和玉米。葡萄、油橄榄,以及无花果是该地区广为种植的经济作物。饲养的牲畜有绵羊、山羊和猪。园艺业(橄榄、葡萄)的发展在雅典、米利都等城邦相当兴盛,葡萄酒是日常生活的饮料,橄榄油可作为饮食、化妆品和照明等用途,园艺作物发展到了商品化阶段,成为城邦贸易的出口商品。希腊的橄榄油产量和出口量仅次于意大利和西班牙,位居欧洲第三位;棉花产量位于欧洲第二位。

  希腊有机橄榄油是世界上出口量最大的国家之一。其他主要的出口有机农产品还包括葡萄酒、新鲜水果、蔬菜和羊奶干酪(希腊特产)。

  气候对希腊农业的影响

  希腊的气候属于地中海气候,夏季炎热干燥,冬季温和多雨,降水多与气温高低明显不一致是其突出特征。希腊开发历史比较久。农作物以耐旱的品系为特征。古希腊的农业技术大有进展,开发出三种农作物轮种法,使耕地有限的各个希腊城邦,能够将作物产量发挥到最大。当时古希腊人懂得利用绿肥(禾茎、草和菜
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作者:散落的光阴 时间:2017-12-04 21:12:48
  楼主啊,断人钱财犹如杀人父母!何况象这种砖家是两头获利!国内骗TG收来的纳税钱,国外有人赏骨头!
作者:tmlhitx 时间:2017-12-04 21:29:32
  @公子戈2017 2017-12-04 18:51:43
  一句话回答楼主 不要在意这些细节...........呵呵哈哈哈
  另外 俺买了你的书-----包装书
  -----------------------------二三万年前,尼罗河三角洲应还在水下
作者:入夜魅 时间:2017-12-04 21:36:16
  对头哇……

  西方文化起源说拥趸们一看,也只能等刘先生来进一步细详了。

  或者会瞬间眼瞎(其实不是第一次了,转头用耶稣的遗尿擦一擦——依然明亮无瞳孔),不予正面应答楼主的疑惑,但却会东拉西扯言及其它的无厘头话题……
作者:云凤科技CEO张莽5 时间:2017-12-04 22:01:10
  支持一下
作者:艹JYNM 时间:2017-12-04 22:01:13
  两河流域(伊拉克)和古埃及的文明,扩散到整个地中海沿岸。
  西方学者在文艺复兴时期发明的一个(“最伟大最有欺骗性的名词”)——“希腊化”,就这么个“希腊化”把来自中东和古埃及的文明,移花接木成所谓的“希腊文明”
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2017-12-04 22:25:32  评论

    希腊化这个概念是19世纪的产物,白皮没那么智慧的,伪造也是一个过程。白皮伪史和假文物体系历经数百年营造。至于所谓的两河与埃及文明,请拿出可靠的文献源流和考古实证来。
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作者:ysy333 时间:2017-12-04 23:06:05
  @穿拖鞋爬山 2017-12-04 21:11:02
  希腊土地是丘陵地区,总面积1320万公顷,可耕地394.5万公顷(占总面积29.9%),其中灌溉面积37%,可耕种面积的64%为粮食作物,其他为果树、橄榄树和蔬菜等。农业在希腊国民经济中占有重要地位,其主要农产品都能自给自足,只有少量肉、奶及调剂类农产品依靠进口。2003年农产值为93.97亿欧元,占国内生产总值的6.2%,高于欧盟平均值一倍。
  希腊农业详述
  种植业是希腊农业主要组成部分,小麦作为主要粮食作物,种植......
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  按你这个说法,古希腊农业是一个只会利用天然绿肥和石灰、灰烬等,不会利用农家肥、不会利用草木灰肥的非常低级的原始农业,就这种水平能有多少产量?
  哦,顺便说下中国古代农业利用农家肥草木灰肥的田地,平均亩产不超过300斤稻谷或者麦子,600斤就是大丰收。
  古希腊主粮是大麦小麦,我敢说就你说的这个水平的古希腊农业,亩产最多也就百斤就该庆丰收了。

  就这种水平的主粮收成,填饱肚子就不错了,还搞什么畜牧业,所谓的经济作物葡萄橄榄能顶饭?


  哈哈,洗地倒是洗出真相来了。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2017-12-04 23:23:07  评论

    耐候型的玉米和马铃薯还要去掉,可耕地少的可怜。石灰岩遍布的山地,畜牧的效率也是惨淡的。
  • 非洲刚果: 举报  2017-12-05 14:49:00  评论

    评论 铁马冰河陆川客:说的好,古希腊那个地,怎么能种出玉米和马铃薯呢? 呵呵呵
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楼主生民无疆001 时间:2017-12-04 23:15:44

  地中海气候,超级牛逼,特别适宜 葡萄、橄榄 生长啊
  葡萄、橄榄,营养丰富,提神醒脑,一粒葡萄的能量超过十斤大米白面,

  古希腊人,就是靠 吃 葡萄、橄榄 ,  创造了 世界领先 的古希腊文明
  瞧
  
  
  
  
  • ericyf: 举报  2017-12-05 09:46:35  评论

    地中海还是打渔为生比较多吧?海产丰富,无论营养和产量应该都不输种植业的。
  • 孙百里: 举报  2017-12-05 13:12:20  评论

    评论 ericyf :没有防腐剂的时代,海产品不耐存放易变质,只能供海边渔村的人吃,没法运往内地。海洋捕捞看天吃饭不稳定。中华海岸线漫长,从来没把海产品当主粮,没在大海边上发展出文明。东北渔猎时代靠冬捕保证过冬食物,是因为冻住的鱼能保存到开春。
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楼主生民无疆001 时间:2017-12-04 23:24:51


  什么叫做 地中海气候?

  三大特征,很好记:

  1、与 水稻、小麦 等 主粮 对着干 的 气候,

  2、该下雨的时候,不下雨;

  3、不该下雨的时候,猛下雨。


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作者:老铁核桃 时间:2017-12-04 23:27:52
  这问题问的,一个比一个打脸,人家是文人,天生脸皮子薄的都快没有了,你怎么能这样呢?
作者:ysy333 时间:2017-12-04 23:30:32
  @穿拖鞋爬山 2017-12-04 21:11:02
  希腊土地是丘陵地区,总面积1320万公顷,可耕地394.5万公顷(占总面积29.9%),其中灌溉面积37%,可耕种面积的64%为粮食作物,其他为果树、橄榄树和蔬菜等。农业在希腊国民经济中占有重要地位,其主要农产品都能自给自足,只有少量肉、奶及调剂类农产品依靠进口。2003年农产值为93.97亿欧元,占国内生产总值的6.2%,高于欧盟平均值一倍。
  希腊农业详述
  种植业是希腊农业主要组成部分,小麦作为主要粮食作物,种植......
  -----------------------------
  @ysy333 2017-12-04 23:06:05
  按你这个说法,古希腊农业是一个只会利用天然绿肥和石灰、灰烬等,不会利用农家肥、不会利用草木灰肥的非常低级的原始农业,就这种水平能有多少产量?
  哦,顺便说下中国古代农业利用农家肥草木灰肥的田地,平均亩产不超过300斤稻谷或者麦子,600斤就是大丰收。
  古希腊主粮是大麦小麦,我敢说就你说的这个水平的古希腊农业,亩产最多也就百斤就该庆丰收了。
  就这种水平的主粮收成,填饱肚子就不错了,还搞什么......
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  @夜郎戍卒 2017-12-04 23:12:36
  让我们共同学习人教版世界历史课本:
  西方文明之源
  一、雅典城邦的繁荣——古希腊。
  1.起源:希腊半岛。
  2.希腊早期文明:爱琴文明——发祥于克里特岛,后来文明中心转移到希腊半岛,出现迈锡尼文化。
  3.①兴起:公元前8世纪。 ②经济发展:雅典近海,海上交通便利,工商业发达。
  4.建立:公元前6世纪,成为著名的奴隶制共和国。
  5.强盛时期:公元前5世纪后半期伯利克里当政期间。
  ......
  -----------------------------
  然而你说得这些屁都没用,事实放在那里,要洗是要拿干货出来的。
作者:西门尼采 时间:2017-12-04 23:48:36
  我买过楼主书。欣赏楼主精神。古希腊文明真假关键在书写材料上。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2017-12-05 18:31:40  评论

    把书写去掉还要准确一些。关键是材料,包括文物和遗址。
  • 天宝爵士: 举报  2017-12-06 15:36:11  评论

    写书的材料。孔子公元前5世纪,都韦编三绝,写东西要拿刀子刻竹板。再往前一点,乌龟就可怜了,壳都拿来写字。春秋战国时期人口比古希腊多多了吧,白起一下子就坑了赵国40w人,被坑的人数就和古希腊人口差不多。就那么多人口,也养不出那么多羊做羊皮纸给孔子写字啊。亚里士多德哪来的那么多羊皮纸
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作者:yuemingye 时间:2017-12-05 00:04:53
  楼主出门小心
作者:我爱神马2011 时间:2017-12-05 00:25:59
  对于楼主我拿不出真凭实据来反对,就只能是支持了!
作者:黎怡星 时间:2017-12-05 12:07:33
  顶一下!
作者:伏羲福兮 时间:2017-12-05 12:13:07
  人家喝西北风,穿皇帝的新衣。
作者:故都旧梦 时间:2017-12-05 12:31:24
  其实就是一个大一点的城镇,硬是给装扮成一个文明!
作者:ysy333 时间:2017-12-05 12:46:41
  @穿拖鞋爬山 2017-12-04 21:11:02
  希腊土地是丘陵地区,总面积1320万公顷,可耕地394.5万公顷(占总面积29.9%),其中灌溉面积37%,可耕种面积的64%为粮食作物,其他为果树、橄榄树和蔬菜等。农业在希腊国民经济中占有重要地位,其主要农产品都能自给自足,只有少量肉、奶及调剂类农产品依靠进口。2003年农产值为93.97亿欧元,占国内生产总值的6.2%,高于欧盟平均值一倍。
  希腊农业详述
  种植业是希腊农业主要组成部分,小麦作为主要粮食作物,种植......
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  @ysy333 2017-12-04 23:06:05
  按你这个说法,古希腊农业是一个只会利用天然绿肥和石灰、灰烬等,不会利用农家肥、不会利用草木灰肥的非常低级的原始农业,就这种水平能有多少产量?
  哦,顺便说下中国古代农业利用农家肥草木灰肥的田地,平均亩产不超过300斤稻谷或者麦子,600斤就是大丰收。
  古希腊主粮是大麦小麦,我敢说就你说的这个水平的古希腊农业,亩产最多也就百斤就该庆丰收了。
  就这种水平的主粮收成,填饱肚子就不错了,还搞什么......
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  @夜郎戍卒 2017-12-04 23:12:36
  让我们共同学习人教版世界历史课本:
  西方文明之源
  一、雅典城邦的繁荣——古希腊。
  1.起源:希腊半岛。
  2.希腊早期文明:爱琴文明——发祥于克里特岛,后来文明中心转移到希腊半岛,出现迈锡尼文化。
  3.①兴起:公元前8世纪。 ②经济发展:雅典近海,海上交通便利,工商业发达。
  4.建立:公元前6世纪,成为著名的奴隶制共和国。
  5.强盛时期:公元前5世纪后半期伯利克里当政期间。
  ......
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  @ysy333 2017-12-04 23:30:32
  然而你说得这些屁都没用,事实放在那里,要洗是要拿干货出来的。
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  @夜郎戍卒 2017-12-05 00:19:38
  你跟我还真说不着,如果是洗,也是教育部在洗,是党和政府在洗,明白?
  我相信党和政府不会骗我们(手动坚信)
  反正每天看到这么多中小学生认真学习古希腊、古埃及历史
  我就觉得你们这些民科挺惨的
  也挺怂的
  哈哈哈哈哈哈哈
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  很遗憾,你连小学都没好好读,我说的洗这么简单的意思你都能完全理解错。
  教育部关于西方的认识停留在几十年前,教科书里关于古代西方的内容照搬西方,也一样是几十年没变动过,所以教育部和教科书上不叫洗,叫陈旧,但你拿这种事出来说就是洗,你懂不?
  连古希腊农业违反最基本的农业常识都看不出来,还真是符合说小学生教材洗地的水平。
作者:柔士 时间:2017-12-05 12:54:48
  本来言必称希腊,被揭穿而恼羞成怒
作者:guyongsheng 时间:2017-12-05 13:01:59
  顶楼主。
作者:朝千里 时间:2017-12-05 14:24:40
  徐松岩教授可以翻译希罗多德的《历史》,但他回答不了这个帖子的问题。因为希罗多德《历史》是400年的造假,无疆兄的帖子是21世纪的叫真。??
作者:77274ABC 时间:2017-12-05 14:40:10
  来欣赏一下让洋奴们跪拜的白皮文化

  祭祀——东西方文明的分野

  他们为什么要厌恶猪呢,因为猪对他们来说,不是一种合适的性伴侣。西方人对于动物的喜爱或者憎恶倾向,都是由兽交文化衍生出来的。环地中海那边的蛮夷,看到动物,他们的第一反应,就是和它们发生性关系。其次,才是吃。

  在差不多的时期,环地中海地区的诸民族,巴比伦人,古埃及人,犹太人,希腊人,罗马人,阿拉伯人等等,他们都痴迷于兽交。后来的日耳曼人,又青出于蓝而胜于蓝。只有古波斯人,好像稍微文明一点。远一点的印度人,他们则是世界兽交民族之王。

  他们为什么那么喜欢狗,因为狗是比较完美的兽交性伴侣。

  这些兽交民族,嘴上说猪肉不洁,实则是为了掩盖不可告人的黑历史。把焦点转移到饮食文化的猪肉干不干净上面,这样可以把人们的目光从这些兽交民族的兽恋文化上引开。这叫围魏救赵。

  兽交民族们厌恶猪,主要是嫌猪身上脏,毛硬,会扎人,身上臭。而且猪的生殖器,对那些兽交狂魔们来说,结构上不适配人的生殖器,快感不如狗和羊。

  随便是谁,如果在狗,羊和猪之间,挑选性伴侣,估计没人喜欢挑猪。

  中国人看到动物,首先想到的,是一种食材,而并没有哪个神经病,会往兽交上联系。这一点,从自古以来,东西方民族的祭祀文化上,区别十分明显。

  中国人祭祀祖先,祭祀天地和社稷神,是把各种肉弄熟了,摆在几案上,下面垫一些白茅。这便是祭品。

  但是环地中海那边的蛮夷们,他们的祭祀礼仪,以中国文化看,太过于惊世骇俗。他们不是弄动物的肉祭祀他们的鬼神,而是和活的动物们交欢,男人和母动物一起,女人和公动物一起,在男人女人们都性高潮了之后,再把狗羊什么的动物,投入火中烧死,献祭给他们的鬼神。

  为什么耶诞节上面,要有一头驯鹿呢。因为驯鹿是北欧人的祭祀礼仪上的道具和祭品,他们在狂欢的时候,男人和母驯鹿交欢,女人和公驯鹿交欢。等性高潮之后再杀死驯鹿,投到火中,献祭给他们的神。北欧人平时不祭祀不狂欢的时候,也喜欢和驯鹿发生性关系。

  所谓的伴侣动物,实际上是那些兽交民族,兽恋文化里面的一个术语,它专指性伴侣动物。某些中国爱狗人士口口声声的伴侣动物一词,便是这么来的。那些兽交民族的爱狗憎猪文化,狗是人类的好朋友,猪肉肮脏,等等,都是他们兽恋文化的一部分。
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作者:非洲刚果 时间:2017-12-05 15:06:49
  地中海式气候怎么就不适合农业了?埃及被誉为中东的粮仓,这也是假的?

  百度的,迈锡尼文明中的关于农业的部分。
  锡尼王国皮洛斯和诺索斯的土地被分成两个部分:宫廷用地ki-ti-me-na以及地方的土地ke-ke-me-na,后者由文献所称ka-ma-na-e-we的人来耕种,他们无疑就是人民。宫廷用地在文献中被确证,一部分由国王和元帅的领土组成,另一部分作为福利(o-na-te-re)提供给宫廷行政人员。后者可以利用奴隶,或是以出租给自由民的形式来耕种这些土地。
  农产品为传统的“地中海三部曲”:谷物、橄榄、葡萄。种植的谷物为小麦和大麦。人们也种植橄榄树,为了获取橄榄油。后者并非为了食用,而是作为护肤品和香水之用。葡萄种植也很普遍,出产不同种类的葡萄酒。此外,人们还培育制衣用的亚麻,榨油用的芝麻以及各种果树,如无花果树。
  饲养业由绵羊和山羊主宰。猪和牛都不太常见,马只用于牵引战车。

  百度的,地中海式气候中关于农业的部分
  农业
  约旦的大部分地区被沙漠覆盖,河流稀少,但气候温和,属于亚热带地中海气候。
  亚热带地中海气候在世界各种气候类型中,可谓独树一帜。受此特征的影响,该区农业形成了以耐旱的农作物、木本经济作物与饲养牲畜相结合的特征。
  农作物中主要是小麦和大麦,其次是燕麦和玉米。葡萄、木本作物油橄榄,及无花果是该地区广为种植的经济作物。[

  • pxg728: 举报  2017-12-05 15:42:35  评论

    评论 非洲刚果:埃及和希腊能是一回事嘛?尼罗河三角洲可以发展灌溉系统,希腊怎么发展?用你的大嘴跪舔就能舔出一条河流?就能舔出冲积三角洲?你赶快去给你的大嘴抹点马应龙痔疮膏吧!
  • 非洲刚果: 举报  2017-12-05 15:53:58  评论

    评论 pxg728:就你这个素质倒是和民科完全一致,出口成脏没家教的人才信奉这些东西。这个主贴不是说地中海气候不适合农业吗?埃及是不是地中海气候?有没有农业?地中海和迈锡尼文明的农业状态都给你看了,这些你都可以无视,就相信这一套,这种所谓的义和团式的民族主义,连狗屎都不如。
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作者:非洲刚果 时间:2017-12-05 15:09:12
  所谓地中海式气候,不适合农业,不适合粮食作物,完全是一派胡言。
  只能是部分的作物在地中海式气候里长不好,但大麦小麦燕麦完全没问题。
  • 非洲刚果: 举报  2017-12-05 17:01:08  评论

    评论 理察的天空:呵呵,就你这素质支持民科理所当然。
  • 理察的天空: 举报  2017-12-05 17:07:46  评论

    评论 非洲刚果 :你这样的牲口还讲素质?人面兽心,拘小节不讲大义的狗。
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作者:孙百里 时间:2017-12-05 15:31:33
  在化肥出现以前,农业的共性是:余粮只能养活一成的工业人口,及上层建筑和暴力机器。

  古代农业看天吃饭产量不稳定,遭灾就要逃荒,逃到没有遭灾的地方讨口饭吃。

  今天农业也会减产绝收,全靠铁路公路运力强大,互相救济。
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作者:霂月喑痕 时间:2017-12-05 15:35:53
  作为雅典娜的老巢,雅典娜自然要罩着雅典人,吃的喝的穿衣挂鞋自然有地中海东岸的奴隶们提供,至于是怎么提供,自然是由雅典娜发挥神力和魅力蛊惑地中海东岸奴隶们做工啦,至于亚述的神灵们爽不爽雅典娜则不予考虑。
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作者:霂月喑痕 时间:2017-12-05 15:43:19
  @穿拖鞋爬山 2017-12-04 21:11:02
  希腊土地是丘陵地区,总面积1320万公顷,可耕地394.5万公顷(占总面积29.9%),其中灌溉面积37%,可耕种面积的64%为粮食作物,其他为果树、橄榄树和蔬菜等。农业在希腊国民经济中占有重要地位,其主要农产品都能自给自足,只有少量肉、奶及调剂类农产品依靠进口。2003年农产值为93.97亿欧元,占国内生产总值的6.2%,高于欧盟平均值一倍。
  希腊农业详述
  种植业是希腊农业主要组成部分,小麦作为主要粮......
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  现代希腊农业等于公元前8世纪----6世纪的古代希腊?你干脆说古希腊开了个时空虫洞依靠现代希腊用虫洞穿越2000多年时空给他们送粮食送衣服养着古希腊不得了。
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作者:秋夜寂无声 时间:2017-12-05 18:07:11
  @非洲刚果 2017-12-05 15:09:12
  所谓地中海式气候,不适合农业,不适合粮食作物,完全是一派胡言。
  只能是部分的作物在地中海式气候里长不好,但大麦小麦燕麦完全没问题。
  -----------------------------
  你知道大麦小麦燕麦以前亩产多少么?
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作者:霂月喑痕 时间:2017-12-05 18:31:40
  @非洲刚果 2017-12-05 15:06:49
  地中海式气候怎么就不适合农业了?埃及被誉为中东的粮仓,这也是假的?
  百度的,迈锡尼文明中的关于农业的部分。
  锡尼王国皮洛斯和诺索斯的土地被分成两个部分:宫廷用地ki-ti-me-na以及地方的土地ke-ke-me-na,后者由文献所称ka-ma-na-e-we的人来耕种,他们无疑就是人民。宫廷用地在文献中被确证,一部分由国王和元帅的领土组成,另一部分作为福利(o-na-te-re)提供给宫廷行政人员。后者可以利用奴隶,或是以出租......
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  玉米?原来哥伦布在回欧洲之前先驾船穿越横跨2000多年时空的虫洞去了公元前6世纪的古希腊把这种中南美洲作物交给古希腊人种植了,难怪雅典人能开挂打败波斯帝国大流士军。
作者:非洲刚果 时间:2017-12-05 19:01:36
  @非洲刚果 2017-12-05 15:06:49
  地中海式气候怎么就不适合农业了?埃及被誉为中东的粮仓,这也是假的?
  百度的,迈锡尼文明中的关于农业的部分。
  锡尼王国皮洛斯和诺索斯的土地被分成两个部分:宫廷用地ki-ti-me-na以及地方的土地ke-ke-me-na,后者由文献所称ka-ma-na-e-we的人来耕种,他们无疑就是人民。宫廷用地在文献中被确证,一部分由国王和元帅的领土组成,另一部分作为福利(o-na-te-re)提供给宫廷行政人员。后者可以利用奴隶,或是以出租......
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  @霂月喑痕 2017-12-05 18:31:40
  玉米?原来哥伦布在回欧洲之前先驾船穿越横跨2000多年时空的虫洞去了公元前6世纪的古希腊把这种中南美洲作物交给古希腊人种植了,难怪雅典人能开挂打败波斯帝国大流士军。
  -----------------------------
  是啊,这太奇怪了,古希腊不但麦子种不好,连玉米都要去掉的,呵呵呵
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作者:霂月喑痕 时间:2017-12-05 19:04:35
  @非洲刚果 2017-12-05 15:06:49
  地中海式气候怎么就不适合农业了?埃及被誉为中东的粮仓,这也是假的?
  百度的,迈锡尼文明中的关于农业的部分。
  锡尼王国皮洛斯和诺索斯的土地被分成两个部分:宫廷用地ki-ti-me-na以及地方的土地ke-ke-me-na,后者由文献所称ka-ma-na-e-we的人来耕种,他们无疑就是人民。宫廷用地在文献中被确证,一部分由国王和元帅的领土组成,另一部分作为福利(o-na-te-re)提供给宫廷行政人员。后者可以利用奴隶,或是以出租......
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  @霂月喑痕 2017-12-05 18:31:40
  玉米?原来哥伦布在回欧洲之前先驾船穿越横跨2000多年时空的虫洞去了公元前6世纪的古希腊把这种中南美洲作物交给古希腊人种植了,难怪雅典人能开挂打败波斯帝国大流士军。
  -----------------------------
  @非洲刚果 2017-12-05 19:01:36
  是啊,这太奇怪了,古希腊不但麦子种不好,连玉米都要去掉的,呵呵呵
  -----------------------------
  麻烦你先拎拎清楚玉米是嘛时间从美洲出来的再说话,提神马不好非得提玉米,滞涨。
作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-05 19:23:46
  @非洲刚果 2017-12-05 15:09:12
  所谓地中海式气候,不适合农业,不适合粮食作物,完全是一派胡言。
  只能是部分的作物在地中海式气候里长不好,但大麦小麦燕麦完全没问题。
  -----------------------------
  @秋夜寂无声 2017-12-05 18:07:11
  你知道大麦小麦燕麦以前亩产多少么?
  -----------------------------
  伊文思刚开始认为这是一个浴室,但没有找到排水的地方。后来他又认为这里是3000多年前米诺斯王的议事厅,最后又从其浓厚的宗教意味联想到它是“地下世界的恐怖法庭”(米诺斯是传说中的冥界判官之一)。它的真正用途是什么,恐怕无人得知也无从得知。
  --(点评)这叫考古?白皮骗子在胡说八道啊。

  德国学者沃德利克却持异议。他在1972年出版的书中提出,这个建筑绝非王宫,而是王陵或贵族坟墓。在他看来,那些被大多数考古学家认为是贮粮、油、酒的大陶罐其实是盛体的葬具,里面注满蜜糖以防腐;壁画象征灵魂转入来世,并且把死者在幽冥世界所需物品也画在上面;王宫中精细复杂的管道也是应防腐所需而铺设。
  --(点评)不是所谓的粮仓哦,是一堆大陶罐冒充贮粮、油、酒的容器,问题是还可以认为注满蜜糖以防腐!说明什么?说明陶罐里面是空的!当然,所谓的壁画纯属白皮骗子的即兴创作,注意该团队的成员职业。

  这位德国学者详细阐述了自己的理由:首先,从建筑物的位置看,此地很开敞,易于四面受敌而无从防守;其次,此地缺少泉水,要从外面引入,居民不够饮用;再次,那些所谓的御用房屋,大都潮湿、阴暗,讲究生活情趣的米诺斯王族竟会选择这样的地方作居所吗?另外,若真是王宫,为什么在王宫范围内却没有厨房、马厩之类的房舍?难道这里的居民不需要食物和交通工具吗?沃德利克的观点与伊文思的截然相反,且所描绘的画面令人毛骨悚然,但是,近百年的考古发掘又表明,这里从未发现过墓葬之类的遗迹或体。这一点又该作何解释呢?
  --(点评)呵呵,只知道看所谓历史教材的请清醒一点,没读过大学不是什么坏事。
作者:秋夜寂无声 时间:2017-12-05 19:24:30
  @非洲刚果 2017-12-05 15:06:49
  地中海式气候怎么就不适合农业了?埃及被誉为中东的粮仓,这也是假的?
  百度的,迈锡尼文明中的关于农业的部分。
  锡尼王国皮洛斯和诺索斯的土地被分成两个部分:宫廷用地ki-ti-me-na以及地方的土地ke-ke-me-na,后者由文献所称ka-ma-na-e-we的人来耕种,他们无疑就是人民。宫廷用地在文献中被确证,一部分由国王和元帅的领土组成,另一部分作为福利(o-na-te-re)提供给宫廷行政人员。后者可以利用奴隶,或是以出租......
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  @霂月喑痕 2017-12-05 18:31:40
  玉米?原来哥伦布在回欧洲之前先驾船穿越横跨2000多年时空的虫洞去了公元前6世纪的古希腊把这种中南美洲作物交给古希腊人种植了,难怪雅典人能开挂打败波斯帝国大流士军。
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  @非洲刚果 2017-12-05 19:01:36
  是啊,这太奇怪了,古希腊不但麦子种不好,连玉米都要去掉的,呵呵呵
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  @霂月喑痕 2017-12-05 19:04:35
  麻烦你先拎拎清楚玉米是嘛时间从美洲出来的再说话,提神马不好非得提玉米,滞涨。
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  对古希腊来说没有什么不可能,玉米是可以穿越过去的。
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作者:秋夜寂无声 时间:2017-12-05 19:37:00
  @非洲刚果 2017-12-05 15:09:12
  所谓地中海式气候,不适合农业,不适合粮食作物,完全是一派胡言。
  只能是部分的作物在地中海式气候里长不好,但大麦小麦燕麦完全没问题。
  -----------------------------
  @秋夜寂无声 2017-12-05 18:07:11
  你知道大麦小麦燕麦以前亩产多少么?
  -----------------------------
  @铁马冰河陆川客 2017-12-05 19:23:46
  伊文思刚开始认为这是一个浴室,但没有找到排水的地方。后来他又认为这里是3000多年前米诺斯王的议事厅,最后又从其浓厚的宗教意味联想到它是“地下世界的恐怖法庭”(米诺斯是传说中的冥界判官之一)。它的真正用途是什么,恐怕无人得知也无从得知。
  --(点评)这叫考古?白皮骗子在胡说八道啊。
  德国学者沃德利克却持异议。他在1972年出版的书中提出,这个建筑绝非王宫,而是王陵或贵族坟墓。在他看来,那些被大......
  -----------------------------
  西方的历史来源就一个字——猜;或两个字——瞎猜。
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作者:华山一条路2 时间:2017-12-05 19:53:39
  古希腊有种小麦啊,再用大理石,武器,橄榄油,葡萄酒之类的交换进口粮食啊
  • pxg728: 举报  2017-12-05 20:04:50  评论

    评论 华山一条路2:所谓的雅典和斯巴达连青铜器都不会冶炼,因为希腊南部没有铜矿,更别提大理石了。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2017-12-05 21:31:16  评论

    白皮胡说的玩意里,小麦产量也不如大麦,年降水量低于400毫米的阿提卡半岛区域,种植业主要是橄榄和葡萄。问题是环地中海区域主要生产的就是这些,所谓黑海北岸、埃及、两河、西西里的粮食出口一则缺乏出口考古实证,二则运输防腐困难,三则商品交换就近就有,不必舍近求远。
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作者:秋夜寂无声 时间:2017-12-05 20:15:05
  @非洲刚果 2017-12-05 15:09:12
  所谓地中海式气候,不适合农业,不适合粮食作物,完全是一派胡言。
  只能是部分的作物在地中海式气候里长不好,但大麦小麦燕麦完全没问题。
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  大麦小麦燕麦当时亩产是多少这个问题有那么难么?教你一个简单的方法,去查一下中国近代的小麦产量进行类比,尽管古代的农业科技水平远远赶不上近代,这种误差可以忽略。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2017-12-05 20:25:44  评论

    没法比,水热不同期就完了。所以即使是近代希腊的雅典,1830年代仅万余人口。
  • 秋夜寂无声: 举报  2017-12-05 20:30:31  评论

    评论 铁马冰河陆川客:亩产还是可以类比的。别斤斤计较,对我们来说那点误差可以忽略。恐怕有人不敢去比,类比出来的结果养不了多少人可咋个办?
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作者:秋夜寂无声 时间:2017-12-05 20:16:24
  @华山一条路2 2017-12-05 19:53:39
  古希腊有种小麦啊,再用大理石,武器,橄榄油,葡萄酒之类的交换进口粮食啊
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  给谁交换?怎么运输?怎么保存?交换地人口、产量能不能支撑?别张口就来。
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作者:随便一个账号 时间:2017-12-05 20:29:08
  是董先生吗?我也买了您的书,被人借走,又买,又被借,再买。哈哈,如今我身边很多人都知道您的大名,对您的敬仰有如滔滔江水,绵绵不绝,又如黄河泛滥,一发不可收拾。
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作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-05 21:27:29
  @非洲刚果 2017-12-05 15:09:12
  所谓地中海式气候,不适合农业,不适合粮食作物,完全是一派胡言。
  只能是部分的作物在地中海式气候里长不好,但大麦小麦燕麦完全没问题。
  -----------------------------
  @秋夜寂无声 2017-12-05 20:15:05
  大麦小麦燕麦当时亩产是多少这个问题有那么难么?教你一个简单的方法,去查一下中国近代的小麦产量进行类比,尽管古代的农业科技水平远远赶不上近代,这种误差可以忽略。
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  古典时代雅典粮食问题初探
  2016年10月《农业考古》
  作者:陈思伟
  【基金】北京市哲学社会科学规划项目;北京市教委哲学社会科学重点项目《古代希腊与东方文明的交流及互动研究》(项目批准号:SZ2013100028015)

  雅典所在的阿提卡地区土地贫瘠,降雨量小,不利于粮食生产。粮食问题一直是古典时代雅典当政者和民众所关注的头等大事。公元前5世纪中后期雅典国势强盛,粮食问题并没充分显现。但伯罗奔尼撒战争后,随着国力衰退,财政收入减少,粮食问题日渐突出。延绵不断的战争和频繁发生的自然灾害加剧危机。雅典当政者虽采取种种措施试图加以解决,但收效不大。粮食问题不但长期左右着雅典军事外交政策,也成为制约雅典民主政治发展变化的重要因素。

  该文主要还是文抄公,不加鉴别地转述白皮的编造,即使如此,所谓的古希腊代表--雅典城邦的粮食产量也是少的可怜。“这样的地理环境,粮食短缺是必然的。”按瞎猜的数据,强大时期的雅典的粮食自给率在4%--25%之间。
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作者:非洲刚果 时间:2017-12-05 21:44:52
  @非洲刚果 2017-12-05 15:09:12
  所谓地中海式气候,不适合农业,不适合粮食作物,完全是一派胡言。
  只能是部分的作物在地中海式气候里长不好,但大麦小麦燕麦完全没问题。
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  @秋夜寂无声 2017-12-05 20:15:05
  大麦小麦燕麦当时亩产是多少这个问题有那么难么?教你一个简单的方法,去查一下中国近代的小麦产量进行类比,尽管古代的农业科技水平远远赶不上近代,这种误差可以忽略。
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  @铁马冰河陆川客 2017-12-05 21:27:29
  古典时代雅典粮食问题初探
  2016年10月《农业考古》
  作者:陈思伟
  【基金】北京市哲学社会科学规划项目;北京市教委哲学社会科学重点项目《古代希腊与东方文明的交流及互动研究》(项目批准号:SZ2013100028015)
  雅典所在的阿提卡地区土地贫瘠,降雨量小,不利于粮食生产。粮食问题一直是古典时代雅典当政者和民众所关注的头等大事。公元前5世纪中后期雅典国势强盛,粮食问题并没充分显现。但伯罗奔尼撒战争后,随......
  -----------------------------
  前面照抄,后面如下反驳,就按你的逻辑。张嘴就来。

  文主要还是文抄公,不加鉴别地转述白皮的编造,即使如此,所谓的古希腊代表--雅典城邦的粮食产量也是少的可怜。“这样的地理环境,粮食短缺是必然的。”按瞎猜的数据,强大时期的雅典的粮食自给率在90%--95%之间。
作者:土的三次方 时间:2017-12-05 22:16:57
  当时气候不一样,西西里,黑海沿岸都是产量地,黑海不说了,四块黑土地之一,西西里的土地里是有火山灰的,所以希腊很可能养活的了那么多人。但是希腊和埃及文明是不是真的就不好说了,毕竟一个法国少年都能在一年半内破解楔形文字。金字塔咱们也不好说什么,毕竟不让咱们的考古学家看。希腊神庙确实是英国人十八世纪弄得,不算原版,毕竟穆斯林会拆毁异教徒的祭祀场所。我就一个问题跟楼主讨教一下,一直百思不得其解,相传亚里士多德著作繁多,留下的大概一百多万字,不知道哪个大贵族给了一万多小羊皮让他写成了手稿,然后几千年里逃过了几次亚历山大图书馆和拜占庭图书馆被毁,然后被异教徒带回巴格达,最后被一个放羊的得了,放羊的还挺有学问,看得明白那是古拉丁文字,最后还能唱出歌来给考古的听,求解。_(:з」∠)_
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2017-12-05 22:38:41  评论

    所谓古希腊建筑是19世纪以后的产物,1821年前还是奥斯曼土耳其的治理区域。破译圣书体和楔形文字的分别是法国和英国青年,俺以前引述过的段子,均系伪造。黑海古代北岸多沼泽地,黑土地?请参考东北的开发。西西里埃特纳火山活动频繁,公元前1500年迄今为止已喷发过200多次,农业?
  • 穿拖鞋爬山: 举报  2017-12-06 05:23:19  评论

    很多亚里斯多德的文章可能是其学生伪作。
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作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-05 22:54:44
  @非洲刚果 2017-12-05 15:09:12
  所谓地中海式气候,不适合农业,不适合粮食作物,完全是一派胡言。
  只能是部分的作物在地中海式气候里长不好,但大麦小麦燕麦完全没问题。
  -----------------------------
  @秋夜寂无声 2017-12-05 20:15:05
  大麦小麦燕麦当时亩产是多少这个问题有那么难么?教你一个简单的方法,去查一下中国近代的小麦产量进行类比,尽管古代的农业科技水平远远赶不上近代,这种误差可以忽略。
  -----------------------------
  @铁马冰河陆川客 2017-12-05 21:27:29
  古典时代雅典粮食问题初探
  2016年10月《农业考古》
  作者:陈思伟
  【基金】北京市哲学社会科学规划项目;北京市教委哲学社会科学重点项目《古代希腊与东方文明的交流及互动研究》(项目批准号:SZ2013100028015)
  雅典所在的阿提卡地区土地贫瘠,降雨量小,不利于粮食生产。粮食问题一直是古典时代雅典当政者和民众所关注的头等大事。公元前5世纪中后期雅典国势强盛,粮食问题并没充分显现。但伯罗奔尼撒战争后,随......
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  @非洲刚果 2017-12-05 21:44:52
  前面照抄,后面如下反驳,就按你的逻辑。张嘴就来。
  文主要还是文抄公,不加鉴别地转述白皮的编造,即使如此,所谓的古希腊代表--雅典城邦的粮食产量也是少的可怜。“这样的地理环境,粮食短缺是必然的。”按瞎猜的数据,强大时期的雅典的粮食自给率在90%--95%之间。
  -----------------------------

  连乃家白皮主子的文章都不看的走狗,太缺乏敬业精神了。好歹当年的黄谦还是拼凑了一大片文章数据图片来忽悠人的。

  结合1961年官方统计数据,Peter Garnsey指出,古典时代阿提卡地区可耕地只占30%,考虑休耕地、经济作物、畜牧等因素,谷物用地可能仅占10-15%。即使妇孺老幼和奴隶的谷物供应量减半,雅典的谷物产量也只能满足20%的需要。
  --译自Peter Garnsey的《Grain for Athens》1985年出版
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2017-12-05 22:59:06  评论

    以上是摘译,有兴趣的可以去看原文,有具体数据和推理,顺便提一句,这位还属于砖家中比较保守的那一类,认为进口粮食占八成。H.Michell等多位砖家还有更为大胆的数据。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2017-12-05 23:15:46  评论

    洋奴走狗只要开几下嘴炮换狗粮,俺回复一下还要干家务翻书找资料翻译归纳,最惨的是还没五毛。
我要评论
作者:非洲刚果 时间:2017-12-05 23:11:28
  @非洲刚果 2017-12-05 15:09:12
  所谓地中海式气候,不适合农业,不适合粮食作物,完全是一派胡言。
  只能是部分的作物在地中海式气候里长不好,但大麦小麦燕麦完全没问题。
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  @秋夜寂无声 2017-12-05 20:15:05
  大麦小麦燕麦当时亩产是多少这个问题有那么难么?教你一个简单的方法,去查一下中国近代的小麦产量进行类比,尽管古代的农业科技水平远远赶不上近代,这种误差可以忽略。
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  @铁马冰河陆川客 2017-12-05 21:27:29
  古典时代雅典粮食问题初探
  2016年10月《农业考古》
  作者:陈思伟
  【基金】北京市哲学社会科学规划项目;北京市教委哲学社会科学重点项目《古代希腊与东方文明的交流及互动研究》(项目批准号:SZ2013100028015)
  雅典所在的阿提卡地区土地贫瘠,降雨量小,不利于粮食生产。粮食问题一直是古典时代雅典当政者和民众所关注的头等大事。公元前5世纪中后期雅典国势强盛,粮食问题并没充分显现。但伯罗奔尼撒战争后,随......
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  @非洲刚果 2017-12-05 21:44:52
  前面照抄,后面如下反驳,就按你的逻辑。张嘴就来。
  文主要还是文抄公,不加鉴别地转述白皮的编造,即使如此,所谓的古希腊代表--雅典城邦的粮食产量也是少的可怜。“这样的地理环境,粮食短缺是必然的。”按瞎猜的数据,强大时期的雅典的粮食自给率在90%--95%之间。
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  @铁马冰河陆川客 2017-12-05 22:54:44
  连乃家白皮主子的文章都不看的走狗,太缺乏敬业精神了。好歹当年的黄谦还是拼凑了一大片文章数据图片来忽悠人的。
  结合1961年官方统计数据,Peter Garnsey指出,古典时代阿提卡地区可耕地只占30%,考虑休耕地、经济作物、畜牧等因素,谷物用地可能仅占10-15%。即使妇孺老幼和奴隶的谷物供应量减半,雅典的谷物产量也只能满足20%的需要。
  --译自Peter Garnsey的《Grain for Athens》1985年出版
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  咦,你不是说西方的历史都是伪造的么?什么金字塔是拿破仑建的,什么希腊雕塑是后人伪造的,什么古希腊根本就不存在。那么就你你说的这个引用,你说说古典时期的阿缇卡地区存在不存在?到底有没有古雅典啊?你要信就得全信,而不能选择性的相信吧。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2017-12-05 23:28:36  评论

    洋奴果然只能做白皮的走狗,就是特征。白皮自己的玩意自相矛盾、争议不休,慕洋犬还要来洗地,吃屎都捞不到热乎的。要信就全信,这就是典型洋教徒的嘴脸啊!几岁了?
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2017-12-05 23:30:10  评论

    Peter Garnsey的几本书里论证有不少问题,慕洋犬自然是不知道的,丫只知道乱吠一气换几口狗粮,呵呵。
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作者:大漠狼烟001 时间:2017-12-06 00:17:16
  我以前以为你是美分,原来看错了!
作者:阿难那 时间:2017-12-06 02:46:28
  顶一下
作者:Barret鹰扬天下 时间:2017-12-06 03:03:38
  楼主净瞎说些大实话,小心慕洋犬一拥而上把你犬决了
作者:ty_不存 时间:2017-12-06 03:42:08
  。。
作者:穿拖鞋爬山 时间:2017-12-06 03:55:04
  [转帖]万年前最後冰河期决定人类分野
  987次点击
  3个回复
  columbiafirs于 2014/10/25 17:45:14 发布在 凯迪社区 > 猫眼看人

  戴蒙教授称,当前人类发展的不均,关键起点在一万三千年前人类最後的一个冰河纪之後,自那时起,在不同大洲之上的人类发展差异明显增大,有些地方发展出使用文字和金属的工业社会,另一些则只发展出没有文字的农业社会,再等而下之者,还保留着石器时代的狩猎社会状态。这个不均的历史发展最後成为现代世界的模版,因为使用金属和文字的社会其後征服甚至灭绝了其他社会。而征服者的武器不仅是刀枪,也包括细菌,例如十六世纪初西班牙以六百士兵攻陷阿兹特克帝国(Aztec),其後再以不足两百士兵轻取印加帝国,靠的就是当地土着没有免疫力的天花。

  戴蒙教授深刻研究了人类社会在过去一万三千年的发展後,总结出几个左右一个地方或一个大洲发展的最重要因素。第一大因素是,这个大洲上有多少适宜於大量繁殖的野生动丶植物。原因是只有发展农牧业,才可以令社会上一批人无须为口奔驰,可以专心发展其他专业丶钻研治国之术或专职从军。但各大洲可供大量繁殖的野生动丶植物数目其实不多,分布也极不平均,譬如澳州只有一种动物可供畜牧,而当地土着也没有将之驯服。

  第二大因素是,鉴於大部份社会的科技丶政治制度,以至用作畜牧的动植物,大都来自其他社会,而不是由自己发明或发现,所以一个社会是否具有便於器物发明丶思想和动植物传播(diffusion)的条件,非常重要。这一点与我历来的观点不谋而合,即自由传播思想和充份善用发明,往往比发明本身重要,这已从中国的所谓四大发明得到最佳印证。器物丶思想丶动植物之传播,要视乎地理上有多少天然阻隔丶地理上的主轴是由东而西,还是由南而北等等。若是由东而西,即广大幅员在相同纬度之上,气候接近,则动植物丶风俗习惯传播容易,如亚丶欧;反之,若主轴是由南而北,即地域横跨多层纬度,气候处处不同,传播艰难,这是非洲特别是美洲难以在洲内快速传播文明的重要原因。

  第三大因素是大洲的面积大小与人口多寡。地大丶人多意味着会有较多发明,较多互相竞争的社会丶和不求改革即被歼灭的压力。

  中东肥沃月湾粮区变成沙漠

  所以,作者说,中东和中国各样条件其实不坏。在地中海之东的一片平原,土壤极其肥沃,气候温和,迅即成为人类产粮重镇,人称「肥沃月湾」(Fertile Crescent, 即今天的约旦丶叙利亚和伊拉克一带),为中东日後的领导地位埋下种子。从西元前八千五百年到西元前五百年,欧亚洲(Eurasia)西面的发明,几乎都是来自「肥沃月湾」或其周边。一直到西元十五世纪,科技还是主要从伊斯兰世界输入欧洲。但为甚麽「肥沃月湾」自十五世纪逐渐失去领导世界的地位呢?主要原因就是,「肥沃月湾」变得越来越不肥沃。从考古资料可见,原来「肥沃月湾」曾大部份为森林所覆盖,但由於伐林造田丶或滥伐木材,而当地的降雨量偏低,和大量羊群觅食,树林来不及再生,卒将「肥沃月湾」变成沙漠,世界文明中心亦随之逐步由「肥沃月湾」一带移往西欧及北欧。作者说,生态破坏与文明衰落丶权力转移关系甚大,这也是另一个文明︱马雅文明︱没落的重要原因。今天,许多人每将中东地方寸草不生的沙漠当作是与天地并生的无妄之灾,是「祸从天降」,其实都是人祸!考古学家更发现,甚至是撒哈拉沙漠,在西元前九千至四千年之时亦非沙漠,而是处处草木丶湖泊丶野鸟之地!滥伐林木和沙漠化,不正是中国自古而然丶於今为烈的大问题?但作者不从这角度去解释中国的没落。他提供了一个令中国民族主义狂热者更尴尬的答案。
  • 善战者无名12: 举报  2017-12-06 16:42:31  评论

    评论 穿拖鞋爬山:环境的变化与气候变化有关,人只能加速或减缓这一势头,却无法改变。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2017-12-06 17:46:46  评论

    James Henry Breasted的假说而已,丫也是个喜欢在文物贩子手里买木乃伊啥的大“学者”。现代考古发现的西亚区域气候与环境变化是阶段性的,从西元前八千五百年到前五百年,一直到十五世纪,变化如何?考古证据呢?
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作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 05:41:16
  二十一世纪,中国有地区出现亩产二百斤的情况,也就是说现代良种,现代化肥,现代技术也会有极低产量。古代会有颗粒无收的情况。西亚,地中海地区并没有维持大量人口的条件。
作者:临江仙TY 时间:2017-12-06 05:43:36
  ?
作者:秋夜寂无声 时间:2017-12-06 10:19:38
  @非洲刚果 2017-12-05 15:09:12
  所谓地中海式气候,不适合农业,不适合粮食作物,完全是一派胡言。
  只能是部分的作物在地中海式气候里长不好,但大麦小麦燕麦完全没问题。
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  @秋夜寂无声 2017-12-05 20:15:05
  大麦小麦燕麦当时亩产是多少这个问题有那么难么?教你一个简单的方法,去查一下中国近代的小麦产量进行类比,尽管古代的农业科技水平远远赶不上近代,这种误差可以忽略。
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  @铁马冰河陆川客 2017-12-05 21:27:29
  古典时代雅典粮食问题初探
  2016年10月《农业考古》
  作者:陈思伟
  【基金】北京市哲学社会科学规划项目;北京市教委哲学社会科学重点项目《古代希腊与东方文明的交流及互动研究》(项目批准号:SZ2013100028015)
  雅典所在的阿提卡地区土地贫瘠,降雨量小,不利于粮食生产。粮食问题一直是古典时代雅典当政者和民众所关注的头等大事。公元前5世纪中后期雅典国势强盛,粮食问题并没充分显现。但伯罗奔尼撒战争后,随......
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  @非洲刚果 2017-12-05 21:44:52
  前面照抄,后面如下反驳,就按你的逻辑。张嘴就来。
  文主要还是文抄公,不加鉴别地转述白皮的编造,即使如此,所谓的古希腊代表--雅典城邦的粮食产量也是少的可怜。“这样的地理环境,粮食短缺是必然的。”按瞎猜的数据,强大时期的雅典的粮食自给率在90%--95%之间。
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  那你回答一下当时的粮食单产行不?
作者:孤独的投资者2014 时间:2017-12-06 10:21:45
  商务部官网数据:希腊全国可耕地面积六千万亩,其中六成种植粮食,四成种植经济作物。
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作者:千里之外雪候鸟 时间:2017-12-06 13:38:59
  我认为,雅典人不会向周边兜售葡萄、橄榄,至于雅典生产什么、销售什么,那是宙斯的事情。
  环地中海地区也是主产葡萄、橄榄,至于周边地区从哪儿弄来小麦、大米、玉米、土豆卖给雅典,那是耶稣的工作。
  --------------
  把玉米土豆去掉吧,那玩意儿耶稣也帮雅典人弄不来。耶稣被钉死上千年后,玉米土豆才从美洲传入欧洲。
作者:千里之外雪候鸟 时间:2017-12-06 13:53:06
  @非洲刚果 2017-12-05 15:06:49
  地中海式气候怎么就不适合农业了?埃及被誉为中东的粮仓,这也是假的?
  百度的,迈锡尼文明中的关于农业的部分。
  锡尼王国皮洛斯和诺索斯的土地被分成两个部分:宫廷用地ki-ti-me-na以及地方的土地ke-ke-me-na,后者由文献所称ka-ma-na-e-we的人来耕种,他们无疑就是人民。宫廷用地在文献中被确证,一部分由国王和元帅的领土组成,另一部分作为福利(o-na-te-re)提供给宫廷行政人员。后者可以利用奴隶,或是以出租......
  -----------------------------
  @霂月喑痕 2017-12-05 18:31:40
  玉米?原来哥伦布在回欧洲之前先驾船穿越横跨2000多年时空的虫洞去了公元前6世纪的古希腊把这种中南美洲作物交给古希腊人种植了,难怪雅典人能开挂打败波斯帝国大流士军。
  -----------------------------
  @非洲刚果 2017-12-05 19:01:36
  是啊,这太奇怪了,古希腊不但麦子种不好,连玉米都要去掉的,呵呵呵
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  你连玉米是什么时候从美洲传入欧亚都不知道?就开始给雪肤豚跪舔?
  • 非洲刚果: 举报  2017-12-06 14:20:35  评论

    去看看25楼的第一条评论
  • 密码总是不正确: 举报  2017-12-06 20:03:48  评论

    评论 非洲刚果:“还要去掉”——你是看得懂汉字,但是连起来却不明白什么意思了。
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作者:清心清玉 时间:2017-12-06 14:07:28
  雅典人不会向周边兜售葡萄、橄榄,至于雅典生产什么、销售什么,那是宙斯的事情。 环地中海地区也是主产葡萄、橄榄,至于周边地区从哪儿弄来小麦、大米、玉米、土豆卖给雅典,那是耶稣的工作。
作者:穿拖鞋爬山 时间:2017-12-06 14:15:19
  新月沃土是自中东两河流域及附近一连串肥沃的土地。包括今日的以色列/巴勒斯坦、黎巴嫩、约旦部分地区、叙利亚,以及伊拉克大部和土耳其的东南部。由于其在地图上好像一弯新月,所以美国芝加哥大学的考古学家詹姆士·布雷斯特德(James Henry Breasted)把这一大片肥美的土地称为“新月沃土”。
  新月沃土上的三条主要河流——约旦河、幼发拉底河和底格里斯河的流域合共约40~50万平方公里,现时有人口4~5千万。这片土地西起地中海东岸,并包含叙利亚沙漠、阿拉伯半岛(Jazirah)北部及美索不达米亚平原,东至波斯湾。
  约旦和幼发拉底河上游周围的西部区域,是11000年前首个所知的农业定居点。最早所知的定居点在Iraq ed-Dubb(约旦)和Tell Aswad(叙利亚),不久之后是耶利哥。那些最早的城市、国家,在美索不达米亚东部产生了书写(“两河之间”,所说的是幼发拉底河与底格里斯河下游间的土地)。
  在灌溉的作用下,这片土地非常肥沃,人民也依靠该土地上出产的粮食为生。公元7000年前这里已有粮食生产基地。但由于过去的灌溉工程被后来的城市建设所荒废,两千年来新月沃土反复地经历着衰退和恢复的过程。另一个问题是灌溉农田在盐水的持续渗入下不断盐碱化。
  虽然河流对于新月沃土文明的兴起起到了关键的作用,但是也有其它的因素促成了这片区域的富饶。新月沃土上生活着五种主要家畜的四种——牛、山羊、绵羊和猪,而另一种重要家畜——马,也生活在不远的地区。古代新月沃土地区的气候也促成了许多一年生植物的进化,它们可食用种子的产量要多于多年生植物。这些植物的多样性也使得这里的早期人类可以尝试培育试验。
  一直以来,河水都是这片地区政治冲突的潜在诱因。约旦河构成了以色列、约旦和巴勒斯坦的边界。幼发拉底河被土耳其和叙利亚分别控制着的四分之一,伊拉克控制着其它下游及其支流。
  • 秋夜寂无声: 举报  2017-12-06 14:38:45  评论

    “另一个问题是灌溉农田在盐水的持续渗入下不断盐碱化”——盐水浇地?什么奇葩粮食作物能生长?难怪西方历史那么奇葩
  • 秋夜寂无声: 举报  2017-12-06 14:42:21  评论

    评论 秋夜寂无声:“但由于过去的灌溉工程被后来的城市建设所荒废”——灌溉工程和城市遗址呢?40~50万平方公里的灌溉面积的庞大工程居然没什么遗址留存,真奇葩。
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作者:kelijinjun 时间:2017-12-06 14:30:52
  楼主不厚道啊,洋大人花了几十年辛辛苦苦造了金字塔,又花了几十年编了书,又又花了几百年做了宣传,才让一些奴才学会了盲目崇拜,你就这么破了,对得起他们么???
作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 14:48:51
  粮产,人口基数都不足以发展出高度文明。他们仅相当于五千年前中国水平,中国有世界最早城邦国家,每一个城邦也仅二,三万人,全中国也不过几十个城邦。这还是人工种稻五千年时间积累的成果。
作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 14:52:55
  古希腊地区顶多支持一万人口,顶破天这是这个数。世界最早的城邦在湖南北部,至少控制比希腊大几倍的土地,但控制的国民很难超出二万人,但这个城邦发展了二千年时间,也不过积累出二,三万人基数。
作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 15:00:07
  中国最古老的城邦国家持续发展了二千年,但人口也不过增长到二万人左右,这还是根据城市规模推测所需劳动人口,估算其国土居民总数。其实很可能仅数千人,。。希腊小的在地图上找不到,能有一个城邦就了不起了。虽然中国后来发展成上千个城邦,但有的仅数百人口。
作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 15:06:12
  希腊那种城邦顶多二千到三千人左右,并不足以产生文明。高句丽国最强盛时拥兵六十万人,带甲三十万,这种强国考古到的东西也没多少出土。希腊那么小,没有所谓灿烂文化的可能。
作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 15:12:02
  希腊时代和地区,连文字产生的条件都不具备。i整个中西亚,才一百多个部落和城邦,希腊那么小,不可能发展出所谓灿烂文明。
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作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 15:14:34
  对比中国同时期希腊那么大的地方,还是今天的鱼米之乡,也仅建成一个长宽不到一里的方城,城市居民也仅数千人。
  • 穿拖鞋爬山: 举报  2017-12-06 15:36:33  评论

    与最早古希腊同时的中国,也局限于黄土高坡那个地方,现在也很荒凉呢
  • 风雪中的猴: 举报  2017-12-06 16:30:22  评论

    评论 穿拖鞋爬山:你是外国人吧,世界最早城邦是在中国湖南省,距今七千年到五千年,发展了一千五百到二千年时间,本地人工水稻种植持续五千年,整个文化人口仅两万人,留下城池宽三十米,护城河宽五十米遗址。
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作者:穿拖鞋爬山 时间:2017-12-06 15:29:57
  最新研究揭示:大麦和小麦是如何传入中国的?
  2017年11月16日 15:33听报道T中
  亚洲西南部“新月沃土”的农业与农人向外传播的过程
  撰文 | 刘歆益(美国圣路易斯华盛顿大学)

  公元前5000年至公元前1500年间,旧大陆经历过一次可被称为“主粮全球化”(Food Globalisation in Prehistory)的历史过程(1,2),而在此之前,生活在不同地区的人群在农业系统与饮食上各自独立。公元前1500年之后,起源于不同地区的农、牧产品、人口、思想与物质形式交织成一个巨大的欧亚网络,成为青铜时代古代世界的基础。

  “主粮全球化”的一个重要故事是原产于亚洲西南部“新月沃土”(Fertile Crescent)的农业与农人向外传播的过程。公元前5000年,包括大麦和小麦在内的“新石器时代基础作物”(the Neolithic founder crops,除大、小麦外,还包括燕麦、豌豆、小扁豆、蚕豆、胡麻等)远播欧洲各地、地中海南、北两岸(3, 4)。在“新月沃土”以东,从高加索到兴都库什山脉,它们的遗迹出现在土库曼斯坦和巴基斯坦的考古遗址中(5,6)。

  最近发表于PLOS ONE杂志,题为“Journey to the East”的文章试图厘清西亚作物在公元前5000年后,继续向东,进入古代印度与古代中国的年代和路径(7),文章同时探讨了作物本身在这一过程中所面临的环境压力。作者依靠三组数据进行分析:植物遗存直接测年结果、中国古代文献对农时的记载,以及现代地方品种(landraces)遗传地理信息,以此来建立对麦类农作物东传的理解。

  首先是年代。这篇文章报道了70个出土大麦碳化遗存的直接碳十四年代。2016年,我们在Quaternary International上发表了51个小麦的直接测年(8)。加之此前已有的直接年代数据,我们对中亚、南亚、东亚这三个地区麦类遗存的绝对年代有了比较清楚的认识。

  关于西亚作物东传的路径问题,一个基础的解释框架由本论文作者之一、中国社科院考古研究所赵志军教授提出(9)。西亚作物进入中国存在三条可能的路径:北方草原路线、中纬度的丝绸之路以及南方海洋路径。近年来的许多讨论,事实上是对这个框架的细化与检验。

  一个有趣的现象是,最早的大、小麦出现在中国东部地区而非西部。出土于山东省赵家庄遗址的一粒碳化小麦,校正后的碳十四年代是2562-2209 BC,是目前中国最早的有直接碳十四年代的西亚作物遗存(10)。最早的有直接测年的大麦样品,来自福建黄瓜山遗址,年代超过4000 BC。另一位作者山东大学靳桂云教授在海岱地区的进一步工作,使我们更加重视来自公元前第三千纪的小麦遗存。这里也许可以假设,存在一个较早的海洋传播路径,它是随之而来的范围更广泛、影响更深远的农业传播的先声。

  大麦和小麦传入中国在“时”、“空”上体现出差异性:

  1)时间上,除较早的山东年代外,中国大、小麦的绝对年代集中在公元前2000年以后。大麦出现在中原地区的时间是公元前900年后,而小麦出现在这一地区的年代要提前至少500年甚至是1000年以上。换句话说,小麦于青铜时代进入中原地区,而大麦是铁器时代传入的。

  2)空间上,小麦和大麦的传播体现出一南一北的格局。公元前2000年以来,小麦的年代和空间序列由西向东,在青藏高原以北,从哈萨克斯坦东部出发,经天山南北、河西走廊、陇东而进入黄土高原西部。大麦的时空线索则是在西-东框架下的的南北走向:南亚的年代早于东亚,青海的年代早于中亚和新疆。
  • 云起山坡: 举报  2017-12-06 16:27:52  评论

    评论 穿拖鞋爬山:中国民国时期的小麦平均亩产《1931年至1933年河南河北关中的数据》约150斤。而所谓古希腊雅典斯巴达是无法自己冶炼青铜器的,因为没有铜矿。所以啊,还是别讨论神马小麦大麦的了,毫无意义,雅典斯巴达最多就是个茹毛饮血的原始部落,连北美印第安人都不如
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2017-12-06 17:29:08  评论

    那时候的西亚区域还不叫黎凡特哦,古希腊在哪里?
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作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 16:37:39
  中国水稻人工种植早于公元前八千年,中国文化是建立在水稻文明上,一直到汉,北方还是粟米为主,因为引进的小麦产量低。
作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 16:44:45
  不要信外国人,中国出土了世界最早城邦,最早的十字,万字符,最早的太阳神祟拜,最早的萨满文化,最早的独一上帝的祟拜。早在传说中炎黄时代前面一,二千年,就出现很多城邦。中国才是世界文明起源,开创地。
作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 16:52:15
  希腊同期的中国,有人口千万人以上,其中主流文化人口至少八百万以上。但在中国城邦制时代,最大的城邦才控制两万人口,其统治范围比古希腊大数倍,这还是洞庭湖区的鱼米之乡,拥有极长历史的水稻种植历史。种了五千年水稻,才积累到二万人口左右。
  • pinkyjam: 举报  2017-12-15 23:38:47  评论

    就这十万人,创造了两千年之后都不落后的哲学、几何学,天文学和民主制度,这不是神的后裔啊!这些就是神!应该早就统治地球啦!什么?全灭绝了?连文字都是后来“发现”再交给当地居民的?我不听我不听我不听!希腊就是个伟大的古代文明!比中国好一千倍!!!
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作者:秋夜寂无声 时间:2017-12-06 16:58:48
  @穿拖鞋爬山 2017-12-06 15:29:57
  出土于山东省赵家庄遗址的一粒碳化小麦,校正后的碳十四年代是2562-2209 BC,是目前中国最早的有直接碳十四年代的西亚作物遗存(10)。最早的有直接测年的大麦样品,来自福建黄瓜山遗址,年代超过4000 BC。另一位作者山东大学靳桂云教授在海岱地区的进一步工作,使我们更加重视来自公元前第三千纪的小麦遗存。这里也许可以假设,存在一个较早的海洋传播路径,它是随之而来的范围更广泛、影响更深远的农业传播的先声
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  既然“最早直接测年的大麦样品来自于福建黄瓜山遗址”,就是说世界上没有比这更早的样品测年,有怎么认定是外来的而不是向外传播的呢?
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作者:法势在必行 时间:2017-12-06 17:00:34
  很多人把希腊与雅典搞混了。希腊还是有些地方适合农业生产的,比如说斯巴达人所在的伯罗奔尼撒半岛,所以斯巴达人不做生意,靠农业吃饭。但是雅典所在的那一片地方,的确不适合农业生产,所以雅典必须要发展工商业,相应的,也必须要发展海军。
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作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 17:00:50
  中国汉朝时期,整个欧洲才五百万人口,希腊还不知能分配到多少人。希腊所谓更久远文化繁荣期,其地域顶多五六万人口,平民,奴隶一起算取最大值。若结合当时他们生产力水平,不可能立城邦。匈人在欧洲会战,双方兵力百万人。但主力曰耳曼人几十万兵力连一个城邦都没有。所以欧人篇的历史相当可疑。
  • 穿拖鞋爬山: 举报  2017-12-06 17:54:27  评论

    古代人口大幅减少的情况很多,那次黑死病欧洲人差点死光了
  • 风雪中的猴: 举报  2017-12-06 17:57:42  评论

    你读过书没有,黑死病时期都接近工业革命了,离匈人征伐欧洲有千年之距
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作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 17:08:06
  中国五千年前的城邦出土了很多,都表明城市民众不可能超过万人。但控制地域远大于整个希腊。希腊一个鼻屎大的山地,怎么会有列举的大量城邦。中国考古发掘的城邦有的是修了一千多年才有一定规模,古希腊的生产力必须高过今天,方有传说中的灿烂文明
作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 17:13:26
  中国水稻人工种植超过五千年时间发展,才积累出一个城邦,我们今天估算这个水稻文明国家拥有两万人口,这个城邦发展了一千五百年左右,才开挖出五十米宽的护城河,整座城池也不过有方圆二,三里的城墙
作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 17:21:54
  欧洲后世拥有铁兵,种小麦,能出动几十万兵力与匈奴人会战的曰耳曼人,一个城邦都不存在。连庞大的曰耳曼族群都没能力建一个城邦,小的可以忽略的希腊哪有什么力量建立繁星般的城邦小国。除非是外星人。
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作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 17:31:02
  中国人用一千五百年时间在同一地点建城,才完成世界第一座城邦的规模,在今曰看来,虽城墙远比后世高和厚,护城河也超出五十米宽,但这个城邦范围极其有限,也仅容纳千人规模居民。希腊除非发展现代房地产,方有那种文明效用。
作者:西方必败444 时间:2017-12-06 18:01:26
  西方的历史大部分都是演义,瞎编的。
作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-06 18:23:49
  @非洲刚果 2017-12-05 15:09:12

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  开罗夏季湿度77%,对文物的危害,呵呵。
  除了盐碱对文物和建筑的损害外,著名的西洛克热风,自3月-5月,一刮好几天,时速140公里,2小时升温20摄氏度,严重危害农业、牧业,甚至损害房屋和基础设施。
  干燥的埃及保存文物?白皮家的保管箱连美国独立宣言的羊皮书抄本都只管了40年就字迹模糊不清、书面如何如何,只能改印刷制版了。

  拿破仑指着金字塔对士兵训话,“士兵们!四千年的历史在俯视着你们!”也是以一个欧洲人面对世界历史时说的话。问题是,谁告诉他这些玩艺有4000年历史的?

  吐槽一下白皮吹嘘的埃及露天沙漠垃圾堆。
  1897年,两名英国牛津学生在沙丘中发现了一个古埃及垃圾堆,里面竟然有超过50万张莎草书碎片。
  1898年至2012年,学者们只翻译出其中的5000张碎片。这意味着1个多世纪以来,研究人员只解译了这些文献总量的1%。这里面大部分是文件契约证明,只有10%是文献典籍,好,只有500张了,那所谓的古代戏剧著作还有几何原本、希罗多德历史、希腊志之类的大批文物证据如何分布的?这个运河岸边的古代城市,其居民在千年跨度里不厌其烦、不遗余力、不亦乐乎地把古代宝贵的手抄本成卷成捆还带标签地运送到沙漠里倾倒,有的还有包鱼的痕迹,俺不提有机质文物在沙漠露天垃圾堆里由于温差变化和湿度变化而必然产生的碳化归宿,就是有个问题,那条鱼呢?

  故事还没有完。
  为保证破译工作能够顺利进行,由牛津大学教授德克·欧卜克倡议发起的“古代生活”项目于2014年全面启动,把破译工作众包给具有古希腊字母表基础知识的“公民科学家”,牛津大学的研究团队招募了超过25万名志愿者,在线学习古希腊字母表并破译文本。后者在网上浏览这些碎片,并尝试把上面的文字翻译出来。被转译后的文字都会经过系统和软件的反复核对,以确保工作的精准度。
  此次众包得到全球25万多名志愿者的帮助,破译工作目前还在如火如荼地进行。任何对古希腊字母表有基本了解的人都有机会在线接触这些文本、并尝试破译它们。随后,软件会从现有文本和翻译中提取数据,对译文进行交叉对比,对翻译进行检验。甚至连只学过希腊字母表的在校儿童都可以做这件事情。
  德克·欧卜克表示:“项目进展的速度远远超过了考古人员自己拿着放大镜埋头苦干,我们已经破译了10万到20万张古埃及文献碎片。”据了解,这些文献主要记载了公元前1世纪到公元7世纪的历史,包括古代戏剧、诗歌、法医报告、购物清单等内容。
  --俺能说这100年里面的白皮专家都是一群饭桶不?

  作为对比,不要说甲骨文,即使是金石文,乃至战国秦汉的简牍文书,那也不是随便什么孺子都可以众筹释读的。不信,请看四种古文老子,最长的已历40年释读。白皮天才何其多!
  竹简保存倒是水坑货相对容易留存至今,植物纤维制品干燥容易枯裂,温湿变化容易碳化,露天沙漠垃圾堆?撒哈拉果然好神奇。贝叶经呢?古印度的史料问题还没扒皮呢!
  傻瓜都明白莎草席子怕潮湿,这是白皮史料自己说的,所以才会保存在埃及明亚省西部的沙漠垃圾堆。据说绵延千年垃圾,那时候先后有古希腊影响和希腊化时代,于是亚城图书馆的谎言和沙漠垃圾堆的假货相映成趣。
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楼主生民无疆001 时间:2017-12-06 18:28:51

  欢迎指教

  第二次 请教 徐松岩教授



楼主生民无疆001 时间:2017-12-06 18:32:43

  再次请教徐松岩:雅典帝国是神仙国度吗?

  欢迎访问微信公众号:生民无疆

  徐松岩教授的《古希腊文明的形成及其特征》一文,使我的求知欲大增。百度到了徐教授的另一大作《论古代雅典国家的发展道路--兼及雅典版图问题》(《四川大学学报》2016年第4期),我废寝忘食地研读,终于知道了什么叫做"醍醐灌顶": 雅典是祖师爷;祖师爷创造了一个雅典帝国;雅典帝国的孙子,稍加点化,便造就了一个希腊世界。
  以末学之愚钝,顿悟到:啥叫西方文明?雅典----》雅典帝国----》希腊化的世界。
  徐教授尚未指教我的前三个问题,目前,我又有了新的问题,仍望以授业解惑为业的徐教授不吝赐教。
  徐教授说,雅典在民主自由的引领下,经过兢兢业业而曲折的海外扩张,实现了从城邦到帝国的升华,使雅典成为"世界历史上第一个海上帝国":
  "雅典帝国的形成,标志着雅典国家的发展进入了一个新阶段。 雅典城邦的国家机器,蜕变为雅典帝国的国家机器,雅典的军队、法庭、行政官员、公民大会和财政部门等国家机关的权力的行使范围,在人口上不只是阿提卡的二三十万人,而是帝国的数百万乃至上千万人;在地域上则是包括阿提卡和其他海外5区或6区。"
  读罢,我真的是惊愕不已、击节赞叹啊!
  谁也别不服气!雅典帝国之伟大,绝对是前无古人,后无来者的伟大奇迹!古希腊文明光耀宇宙,如果还存在另外十个宇宙,雅典帝国仍旧是最光辉的!
  比雅典帝国晚个二百年的中国,是秦朝。秦朝统一中国后的版图,面积不下350万平方公里,而且坐拥世界上最为富庶、风调雨顺的华北平原、长江中下游平原,此外还有关中平原、晋中平原、成都平原等等。然而,全国人口,据专家估计,才区区2000万至3500万人!

  
  

  然而,雅典帝国,竟然拥有"数百万乃至上千万人"!
  那么,雅典帝国的版图到底有多大呢?
  徐教授提供的雅典帝国巅峰时期的地图是这样的:
  

  现在,我使用谷歌地图测量一下:

  


  包括伟大的爱琴海海面在内,航布朗当(即统统、全部)地,雅典帝国的面积:30万平方公里----不到秦帝国的十分之一!而且,爱琴海的面积竟然有21万平方公里!如果海面只按15万平方公里计算,那么,雅典帝国的陆地面积至多15万平方公里!
  即便是无尽地放大雅典帝国,包括伟大的爱琴海,甚至部分黑海,乃至于相当一部分的波斯帝国的版图在内,面积也仅仅如此!

  

  我的宙斯啊!雅典娜啊!搞错没有啊!太不可思议了!
  我得沉思一会儿!
  前面说过,根据科学家的意见,地中海气候地区,不适合种植主粮,且雅典是海洋与商业文明,所以,雅典帝国的粮食,是通过海洋与商业文明手段,来自于另外某个土地肥沃、风调雨顺的地方,比如黑海沿岸-----我们只当黑海沿岸地区的条件与中华大地一样吧。
  根据我以前读的中华典籍,情况是这样的:春秋战国时期的中国,肥沃的土地,100亩地才能养活一家人(5口人),稍差一点的,就需要200亩,再次的就要300亩了(依据:《周礼 大司徒》云:"不易之地家百亩,一易之地家二百亩,再易之地家三百亩"。《孟子》云:"周人百亩而彻"。"百亩之田,勿夺其时,数口之家可以无饥矣")。春秋战国时期的一亩,大致相当于今天的三分之一,也就是说,良田33亩、中田60亩、差田100亩,养活一家人。取平均值,60亩才可以养活一家五口。
  至于雅典帝国,我姑且按照500万人计算。如果要保证500万张嘴不出问题,就必须有这么多耕地:
  60×500万÷5 = 6000万(亩)÷1500 = 4万(平方公里)
  按照一个壮劳力(青壮年男子)耕种60亩土地计算,那么,必须有100万壮劳力为雅典帝国服务。
  同理,如果雅典帝国正的拥有1000万人口,那么:
  1、必须有耕地12000万(亩)÷ 1500 = 8万(平方公里)
  2、必须有200万壮劳力为雅典帝国服务。
  据说,雅典帝国的主要粮食来源是黑海地区(的确,埃及显然不符合要求);的确,黑海地区是一个不错的粮仓。
  据说,为了保证稳定的粮食供应,雅典曾经与斯巴达在海上大打出手。
  由此,我求教于徐教授:
  1、如果雅典帝国500万人,专门服务于雅典的、天苍苍野茫茫的 4万平方公里的良田,在哪里?
  2、如果雅典帝国1000万人,专门服务于雅典的、天苍苍野茫茫的 8万平方公里的良田,在哪里?
  3、如果这个世界上真的有 4万或者8万平方公里的良田,其粮食产出专供雅典帝国,那么,专为雅典服务的100万或者200万壮年农夫及其家人(500万或1000万人),又由谁来养活?
  4、考虑到雅典帝国的领土(包括海面),也出产一些葡萄橄榄、海鱼海带一类,假设只需进口一半的粮食(姑且不问雅典帝国用什么换取粮食),这个世界上,则必须有2万或者4万平方公里的良田,其粮食产出专供雅典帝国,那么,专为雅典服务的50万或者100万壮年农夫及其家人(250万或500万人),又由谁来养活?
  5、根据第4,在雅典帝国,按照每人每天只消耗1斤粮食(吃个半饱的标准),我测算了一下,雅典帝国每天必须进口2500吨或者5000吨粮食。那么,雅典帝国是如何将粮食运回,并且分送到每家每户的呢?
  如此等等的问题,让我感觉到雅典帝国,恍如神仙世界。宙斯、雅典娜真的在发挥神仙之力,护佑雅典么?
  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。

  • 穿拖鞋爬山: 举报  2017-12-06 18:46:00  评论

    雅典有手工业作坊,有加工业
  • 生民无疆001: 举报  2017-12-06 19:25:45  评论

    评论 穿拖鞋爬山: 要不,你回答一下,雅典1000万人,吃什么?
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作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-06 18:40:00
  @非洲刚果 2017-12-05 15:09:12
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  @铁马冰河陆川客 2017-12-06 18:23:49
  开罗夏季湿度77%,对文物的危害,呵呵。
  除了盐碱对文物和建筑的损害外,著名的西洛克热风,自3月-5月,一刮好几天,时速140公里,2小时升温20摄氏度,严重危害农业、牧业,甚至损害房屋和基础设施。
  干燥的埃及保存文物?白皮家的保管箱连美国独立宣言的羊皮书抄本都只管了40年就字迹模糊不清、书面如何如何,只能改印刷制版了。
  拿破仑指着金字塔对士兵训话,“士兵们!四千年的历史在俯视着你们!”也是以......
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  西方对古埃及和希腊化的关键联系点--俄克喜林库斯垃圾堆遗址的描述:
  由于现代埃及的城市建筑在俄克喜林库斯的遗址之上,因此古城市本身从来没有被发掘过。但是一般相信,该市有很多公共建筑物,包括:一个可容纳1万1千名观众的剧场,一个竞赛场,四间公共浴室,一间健身房和两个位于约瑟运河的小港口。此外,它也可能建有军营等军事建筑,因为俄克喜林库斯于罗马和拜占庭时期,曾多次支援军事驻军。在希腊和罗马时期,俄克喜林库斯建有崇拜:Serapis、宙斯-阿蒙、赫拉-艾西斯、Atargatis-Bethnnis 和欧西里斯的神殿。此外,还有得墨忒耳、狄俄倪索斯、赫耳墨斯和阿波罗等希腊神殿;以及朱庇特和玛尔斯等罗马神殿。在基督教的时代,俄克喜林库斯拥有主教席位,建在其遗址之上的现代城市,仍然有几间古老的科普特基督教教堂。
  1922年,著名埃及学家弗林德斯.皮特(Flinders Petrie)在俄克喜林库斯,发现柱廊及剧场的遗迹。不过到了现在,只有一条柱的一部份能保存下来,因为其他的物料,已经用来建设现代住宅[3]。
  --从来没有发掘过,于是就一般相信,相信那些同样可疑的所谓史料?1500年以后突然印刷出来的史书?这些神庙是谁编出来的啊?还建设现代住宅?1922年的考古发现只有一条柱子的一部分?那还叫遗址考古?那就是废弃的石块!是考古没发现什么,放弃了吧?反观我国诸多遗址中的灰坑发掘,都是附近有建筑的,都很近,你家才用骆驼拉着大车跑到沙漠里干燥的地方挖坑去!

  从1896年至1906年的十年时间,每年的冬季,当埃及气候在能忍受的范围之内,二人会监督数百名埃及工人,开挖垃圾土堆,挖出层层紧紧挤压着、混合了泥沙的纸莎草纸。然后纸莎草纸会被筛选和初步清洁,之后会运到格非和亨特在牛津的总部。牛津大学的赛克勒图书馆(Sackler Library)藏有100,000件纸莎草纸的碎片,是世界上最丰富的古典手稿收藏。约有2,000项手稿以玻璃装裱,已经有4,700项被翻译,编辑和出版。71巨册的俄克喜林库斯古卷经已出版[6]。其余的则藏在800个箱内。
  超过70%迄今发现的纸莎草纸文学著述,来自俄克喜林库斯。这些文学著述,有人所共知的作品(很多作品的版本,比那些从中世纪留传下来的手稿,显然地更接近原始版本);此外,也有古代伟大作家本已失传的的作品。只有约10%是文学作品。其余的是政府和私人文件:法令、登记册、公函、人口普查表、税单、法院纪录、契约,遗嘱、票据、帐目以及私人信件等等。
  --一张碎成了很多片?按照这个样子,哪来那么多作品和文件?层层紧紧挤压着、混合了泥沙的纸莎草纸!最长的莎草书一张就是一卷,长达40米!太伟大了!
  我国甘肃墓葬汉武帝时期的,干燥气候密闭,出来的西汉早期麻纸地图缩成一小块手掌大的残片,像是一块土渣。这埃及倒好,50万张以上!还是在一个垃圾堆,还是露天倾倒的垃圾堆,天长日久才被风沙掩埋的垃圾堆!神迹!
  --http://www.papyrology.ox.ac.uk/POxy/VExhibition/the_site/excavations1903.html该网址可参考,所谓埃及俄城的莎草书垃圾堆是个什么货色。一个阿拉伯谢赫(就是酋长)的圆顶墓地周围居然是成堆的露天垃圾堆,周边便是沙漠。这是一个非常明显的地标。
  --俺的问题是,先有阿拉伯酋长墓地,还是先有露天莎草书垃圾堆?哪位慕洋犬选墓地找垃圾堆中央的好风水?包括白皮主子在内哦!当然,也许阿拉伯酋长口味特别,喜欢选择异教徒书卷垃圾堆的中央安居祈祷见安拉?
  --漫天灰土,挖开垃圾堆,最后便是成捆成卷带标签的所谓2000年前的莎草席子,还据说连续抛弃近千年之久!从材质、地点、气候、保存状况到文字解读、内容与题材的分布,参见俺前面的多个帖子,俺只有一个结论,伪造。
  --推测,当年俩牛津大学生作为代理人,在资助者和导师的指使下,找了个沙漠里认为干燥易保存有机质文物的地方,又怕迷路,就把这座墓当作地标,在周围堆积了很多堆所谓的古籍、真正的垃圾。
  --那些所谓的莎草片子,有所谓蛀虫咬出的圆洞,有所谓的几何原本,有大批的耶经,还有戏剧脚本,据说是2000年前的玩艺,用心点的收藏爱好者都懂的,呵呵。慨叹的是白皮居然如此大胆和肆无忌惮地造假,水平低劣!
  • 非洲刚果: 举报  2017-12-06 18:41:53  评论

    评论 铁马冰河陆川客:是啊,墓地里也是?
  • 坚定的长线1: 举报  2017-12-06 19:15:15  评论

    白皮哪里见识过2000多年前的真东西啊!我们这些民间老百姓为什么敢肯定古希腊,古埃及文物造假,就是因为参照中国真正2000多年前的文物,西方假货立马现出原形!我气氛不过,又去广州南越王博物馆看了看2000多年前的青铜器,十分肯定的说,古希腊、古埃及100%造假无疑!
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