知乎、豆瓣对《希腊伪史考》的趣评集锦(转载)

楼主:夜郎戍卒 时间:2018-08-05 01:08:09 点击:33478 回复:2330
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  我估计这个帖子大概率通不过审核,毕竟某些乌七八糟的伪科学在国观已经成了政治正确,各种帖子满天飞,而反伪科学的帖子要么发不了,要么被扎口,真不知道是“生意”还是“故意”。
  不过,还是要试着发一下,万一遇到一位不做生意的小编呢?
  通过了,我就为我的过激言论道歉!

  什么情况什么鬼(回到南方读书的孩子)
  209 人赞同了该回答
  西人,蛮夷而已,说什么有这个国那个国,肯定是编出来壮自己声势的,什么你看那什么英格兰,法兰西,西班牙人,都长得差不多,说的那个鸟语也都听不懂,肯定都是一伙的,我大清立国百年,什么没见过,可不会被一群蛮夷给哄骗了。
  ——闭关锁国时期的大清对英谈判负责官员对阁下深表赞同

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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 01:10:51
  郑重向小编道歉,我错怪你们了,我以小人之心度君子之腹了!
  对不起!!!
  • zy8349: 举报  2018-08-05 10:08:18  评论

    小编和那些版主不一样。版主才会扎口
  • 非洲刚果: 举报  2018-08-05 17:02:03  评论

    评论 zy8349:小编不管这事,谁扎你的口谁就是“生意”或“故意”。道理很简单,因为你的帖子和鼓吹西方文明是伪造的帖子,就内容来说,性质完全一样,但区别对待到天壤之别。不仅仅是你,其他人也是如此。为什么?
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 01:27:59
  卡拉贡尼斯(古希腊神话与巫术)
  446 人赞同了该回答
  虽然质疑点不太一样,但是何老师求真务实的态度与国外著名媒体《洋葱新闻》不谋而合,呵呵。
  通读下来,何新对古希腊哲学所谓的质疑,翻来覆去无非是一句话:一些在古希腊历史中占有重要地位的地区,不在今日希腊的版图之中。我就姑且顺着他乱七八糟的行文逐条分析一下吧:

  ——“世界历史上并没有存在过一个统一、强盛的古希腊国家体系——所谓”希腊城邦制度“完全是文艺复兴以后共济会学者的杜撰产物。也根本就没有什么“古希腊哲学”。
  反驳:古希腊城邦当然不是一个统一的体系,高中历史都学过。但是为什么不统一就能说明古希腊哲学不存在了?“古希腊”表的只是地理方位与文化体系,不是政体名。

  ——现在人们所说的的一些著名古希腊哲学家如米利都学派、爱非斯学派,与历史上的地理希腊地区毫无关系。这些地区都属于欧亚结合部的亚洲中东近东地区,其地理区域属于今日西亚的土耳其、叙利亚、埃及。
  反驳:现代的基督教政权同样不统治耶路撒冷,将现代的国家划分投射到古代,有什么意义?爱奥尼亚(包括米利都与艾菲斯)与其他古希腊地区同文同种,毫无疑问的属于古希腊。(另外,何新这里莫名其妙的用了“欧亚结合部的亚洲中东近东地区”这个词,我不知道爱奥尼亚和中东有什么关系,是想夸大其词以显得自己更可信?)

  ——伊奥尼亚这个名字来自于一个叫做伊奥尼亚人的游牧部落... 前7世纪吕底亚人(小亚细亚土耳其地区的一个古王国)控制伊奥尼亚。公元前547年,波斯帝国的居鲁士二世征服了爱奥尼亚。波斯人给这些城邦委任了僭主...
  反驳:何新为什么略去迈锡尼人从公元前11世纪开始对爱奥尼亚的移居不提呢(后面倒是含含混混的说了)?从这个时候开始,在爱奥尼亚居住的就已经是古希腊人了。之后古波斯人的征服只是暂时的,爱奥尼亚在亚历山大灭亡古希腊之前的绝大多数时间,都是一系列独立的古希腊城邦。

  ——但极具讽刺意义的却是——这个被作为西方哲学诞生地的米利都及伊奥尼亚,位置却是在亚洲(欧亚接合部的近东地区)。
  反驳:之前讨论过了。该被讽刺的是把古希腊与现代希腊混淆的何新自己。

  ——根据出土的赫梯文献的记载,以弗所是古波斯的Arzawa王国的首都Apasa(Abasa)。在该遗址的挖掘过程中发现了很多被认为属于“迈锡尼”风格的陶器,很可能是“迈锡尼”文化的原型。
  反驳:这恰恰是我之前提到的迈锡尼人进入爱奥尼亚的结果。何新这里本末倒置,是想暗示什么?

  ——著名的赫拉克利特(?ρ?κλειτο?,前540年-前480年),一直被西方称为古希腊最智慧的哲人,其实他与古希腊城邦毫无关系。从属国看,他是波斯王大流士治下的一位古波斯哲学家,从地域看他是今日属于土耳其地区的爱非斯学派的创始人。
  反驳:从属国和地域来看,李白都不是中国诗人。所以呢?

  ——毕达哥拉斯出生在现今属于希腊群岛的萨默斯岛(Σ?μο?)上。但是在历史上,萨默斯却并不属于希腊。
  反驳:同爱奥尼亚理,萨摩斯当然属于古希腊。

  总的来看,通篇文章何新逻辑混乱,应该展开的论点一笔略过,不该展开的却絮絮叨叨说个不停。更可恨的是,何新隐藏了一些对他不利的证据,并且通过夸大其词与本末倒置有意识的误导了读者。
  我不相信何新是真的在这个问题上犯了傻,他是揣着明白装糊涂。这不是蠢,这是恶。
  • 上网卖老公: 举报  2018-08-05 15:38:27  评论

    评论 夜郎戍卒:充分证明这龟孙是侵入中文论坛的西方间谍
  • 我不冷静: 举报  2018-08-05 18:34:52  评论

    有些反驳及其幼稚无知。像李白啊,萨摩斯 艾欧尼亚啊。
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 01:29:33
  joyceulysses(Lehrjahre und Wanderjahre)
  354 人赞同了该回答
  把北大高峰枫老师针对何新言论的回应搬运过来吧

  高峰枫:“学术义和团”的胜利


  新近出版的《希腊伪史考》是何新先生的博客文章汇编。博客是自家的后花园,栽花,种草,吊嗓子,发牢骚,总归是个直抒胸臆的地方。学术型、研究型的博客偶然能见到,但大多人是不会以严谨的态度来经之营之的。这部“博文”集也不例外。书中到处可见饱满的情绪和昂扬的斗志,所缺的是细密的分析和连贯的论证。标题中空悬一个“考”字,像一道障眼法,让人误以为作者下了考辨、考证的真功夫。但稍读几页,就会发现,作者的“研究”,大约不出上网、查维基百科、摘抄百科全书的范围。把道听途说来的零星资讯塑成令人骇怪的观点,把几十篇单薄的博文粘贴成一个超长的文档,然后再找人印出来,一本书就这样诞生了。

  书的写成,是很轻易的,但书中所涉及的话题却极其重大。按市价估算,养活四五个社科重大项目,是一点问题都没有的。在序言第一页,作者就激动地宣告,古希腊历史完全是西方人凭空捏造出来的,古希腊的一切典籍都是文艺复兴时期的作伪高手一手炮制的。也就是说,西方文明的根基不仅是虚浮的,而且压根儿就不存在。这个惊人的发现,足以让义和团情结尚存的人们心驰神醉、血脉贲张。

  按常理,有一分证据说一分话。如此大胆的假设,再小心的论证也不为过。很多擅长经营宏大叙事者,在抛出高见之时,多少也要忸怩作态,拼凑些材料,完成学界几套规定动作,好交差了事。但《希腊伪史考》的作者却十分的特立独行,他连面子工程都不做(其实也是无力做),只负责把耸人听闻的观点,怒吼给我们听。比如,作者说彼得拉克、薄伽丘等人“杜撰或再创作了荷马史诗”(第23页),而且背后的黑手是共济会。但是证据何在?杜撰就是生编硬造,彼得拉克可有这样大的本事?1354年,拜占庭帝国派驻天主教教廷的特使,将一部希腊文的《伊利亚特》赠给彼得拉克。得到渴慕已久的荷马史诗,本是天大的好事,可是诗人在欣喜之余,却又感觉无比沮丧——因为他不通希腊文。在当年的书信中,彼得拉克说,自己虽然热切盼望能听到荷马的原声,但可惜手中的荷马“喑哑不能言”(mutus)。宝藏近在咫尺,但是却没有解锁的钥匙,这一幕已然定格在古典学术史上。一个读不懂希腊文、手捧荷马史诗而望洋兴叹的人,如何能“杜撰”出两万多行的希腊文诗句?

  再看所谓“再创作”。作者提到皮拉图(Leonzio Pilato,?-1366)接受彼得拉克的建议,将两部荷马史诗译成拉丁文,再由薄伽丘润色。作者说皮拉图和薄伽丘“不仅是重要的抄本发掘及收藏者,也是再创作者”(第23页)。但是“再创作”究竟指的是什么,始终不清楚。揣摩作者之意,似乎是说二人在翻译过程中对荷马的原文上下其手,夹带私货,用自编的新故事代替了荷马的旧传说。按说这算是一个重大指控,等于说,原本成型于周代的古书,一下子降格成了元明之际的伪作。可是证据何在呢?翻遍这本印得非常疏朗的书,也找不到一丝证据。但一无证据,二无分析,这些都不能阻止作者判定皮图拉和薄伽丘作伪。而他所能依据的,自然还是充沛的情感和超人的胆识。

  没有受过专门学术训练,稍微一碰具体细节,就不免出错。比如,作者要证明皮拉图和薄伽丘篡改、伪造了荷马史诗,使得劣币驱逐了良币,于是便极力抬高这个拉丁译本的地位:“以后这个拉丁译本就被作为荷马史诗的基本文本,被西方大量转译成英文、法文、德文本。至于现在中国人顶礼膜拜的荷马史诗则已经是经过第四道的中文翻译……”(第31页)这个相当粗糙的拉丁文翻译,竟被作者当成了一座独木桥,好像后世欧洲各国的译者舍此便没有其他出路一般。但如果我们看看西方近代几个著名的译本,比如查普曼和蒲柏的英译本,达西埃夫人(Madame Dacier,1654-1720)的法文本,哪一个译者还会捧着这个十四世纪的拉丁译本不放呢?至于说中译本是“第四道”,也不明何义,难道作者竟会以为罗念生、王焕生的译本是从英文本转译的?

  这部三百多页的灌水书,仅凭个人好恶和臆测,便随意给彼得拉克、薄伽丘安上各种罪名。古人已死,不会从地底下爬上来,和活人对簿公堂。这时诬枉古人,毫无压力,也毫无风险。作者在书中像念咒一样,反复高喊这样的指控,把自己的心情和嗓子都喊痛快了。但是谬误重复一千次,并不自动蜕变成真理。作者处理问题的随意和轻慢,也并不说明他的观点不值一驳。看在书名中“考”字的分上,和作者较一较真儿,还是多少有些必要的。
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 01:29:52
  作者:joyceulysses
  链接:https://www.zhihu.com/question/20376633/answer/40139076
  来源:知乎
  著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

  荷马史诗是伪造的吗?     作者和荷马史诗最过不去,车轱辘话说了一大摞,反复说这两部口传史诗不是信史,还搬来十九世纪德国和英国史学家以为佐证。可问题是,谁说过《伊利亚特》和《奥德赛》是“信史”呢?谁会相信《伊利亚特》卷十四中,宙斯和赫拉真的在山顶上豪放地男欢女爱?谁又相信《奥德赛》卷十一中,奥德修斯真的沉入地下,作冥府一日游?不要说十八世纪之后,就是未受启蒙洗礼的古人,都你追我赶、忙不迭地质疑这些神话。前苏格拉底派的哲人和后来的柏拉图,虽都对荷马作道德鞭挞,但共同的前提是,均不以这些故事为实录。早期基督教就更不用提了,希腊教父对荷马的诅咒和詈骂还言犹在耳(试读一下Tatian)。作者先把无人相信的理论扣在所有人身上,说西方人和中国人都把夸诞的史诗当作了上古史,然后再义正词严地予以驳斥,这样的胜利也未免太过轻巧了吧。     荷马史诗是否伪造,只要读读版本流传、校勘的简史,就不难弄明白。如果嫌这些文献学的书太过专业,还有一种省事的办法,就是看看考古发现。作者忿然道:“有谁来给我说一说?”我倒是可以请出一位证人,那就是在埃及发现的古代纸草文献(papyri)。这些文物从十九世纪开始陆续出土,既有残篇断简,也有篇幅较长的纸草卷子。其中有平头百姓过日子需要写的借条、契约、往来书信,有学生的习字帖,也有识文断字的人抄录的高雅文学。单单在著名的奥克西林克斯(Oxyrhynchus)一地,纸草残片和卷子就出土了数千件之多。这些外观破烂不堪的历史遗物,足以给作者上一课了。     目前出土的古代典籍的纸草写本中(区别于公文、文书类),以荷马史诗的残片数量为最多。我们先用数字来说话。纸草学领域,过去有一部常用的工具书,是Roger A. Pack编辑的《希腊-罗马时代埃及的希腊文、拉丁文典籍写本编目》(The Greek and Latin Literary Texts from Greco-Roman Egypt,第二版,1965年,以下简称《编目》)。编者将誊抄有古代典籍的所有已知的纸草写本,按照古典作家的姓名和所抄写文本的章节数,全部罗列出来,并加以编号。所以学者提到某件纸草残篇,往往会注出Pack这部书中的序号。《编目》中著录的有名有姓的希腊作家,共占七十五页(16-90页),著录的写本共计一千五百六十六件。这其中,抄录有荷马史诗的写本就占了二十一页(49-69页),共计六百零五件(编号552-1156),占到写本总数的五分之二。这还只是截止到1965年的情况。英国古文书学专家特纳在《希腊纸草》一书中(E. G. Turner, Greek Papyri,第二版,牛津,1980年),说当时已经编辑过的荷马史诗古抄本和残篇已有六百五十件之多,这个数字肯定在持续增长。这些纸草写本的年代,最早的被学者定在公元二世纪,最晚的定在六七世纪。这可以说明在古代晚期,荷马史诗在埃及一地是广受欢迎的。     这些古代写本,大多是残篇,只保留下几行、甚至几个字。但是古文献的专家凭借哪怕几个字母,都可以确定书手抄录的是荷马史诗哪几行。另外,也有保存相对完整、抄有大段诗行的写本。比如,英国人佩特里(William Flinders Petrie)于1888年在埃及哈瓦拉(Hawara)一处墓穴中,发现了荷马史诗的纸草残卷,现保存于牛津的“饱蠹楼”。在Pack《编目》中,残卷的编号为616,抄写的年代定在二世纪,学界有时简称为“Hawara Homer”。虽是残卷,但从保存较完好的部分,不难看出原本抄录在卷子上的,是《伊利亚特》第二卷全文。这个残卷的最后一页,止于史诗卷二最后一行(第877行),书手在卷末还写有“《伊利亚特》卷二”字样,甚至还有校对者校读过后所加的记号。     另有几件保存相对完好的荷马史诗写本,值得介绍。我们只需翻翻一部出版于1891年的老书,就会有更详细的了解。之所以引这本老书,是因为如今网上下载非常容易,读者可自行查对。这本书标题是《大英博物馆藏古代典籍纸草写本》(Classical Texts from Papyri in the British Museum),编辑者是凯尼恩(Frederic G. Kenyon,1863-1952)。凯尼恩于1909年担任大英博物馆馆长,是二十世纪上半叶最知名的英国古文字学家。所著《古希腊罗马的图书与读者》一书,已有极好的中译本,译者苏杰对他的生平有详细的介绍。编辑这本书时,凯尼恩还是写本部的助理,他将当时尚未披露的几部馆藏纸草写本做了详细的介绍,其中就列出了四件荷马史诗写本。比如,当时所知最长的荷马史诗写本(大英博物馆编号为126,Pack编号为634),是由英国人A. C. Harris于1854年在埃及发现的。这个写本的形制不是卷子(roll),而是册子(codex),共九页,每页对折,左上角装订的穿孔仍在。书手誊抄的是《伊利亚特》,始于第二卷101行,终于第四卷第40行。虽然卷二中,希腊和特洛伊英雄登台亮相的部分(Catalogue)省略了三百行,但只看抄在纸草页面上的,也有多半部第二卷和整部第三卷,加起来超过一千行。肯尼恩将这个写本的年代定在公元四五世纪之间(详第81-92页),但后来也有学者定在更早的三世纪。肯尼恩讨论的最后一部写本(大英博物馆编号128, Pack《编目》中编号为 998)是《伊利亚特》最后两卷,共保留了第二十三卷中的五百六十多行,以及第二十四卷中五百二十余行。就是说,这个写本为我们提供了古代晚期在民间传抄的一千多行的荷马史诗。      《希腊伪史考》的作者不是高呼“荷马史诗是文艺复兴时期的伪作”吗?在立说之前,最好能先做初步的调研。如果想脚踏实地,甚至可以到现今的大英图书馆访一访这些卷子。若不明纸草文献的贡献,便没有资格对荷马史诗的传抄说三道四。当然,作者还可以祭出“阴谋论”这件法宝,谁也无权阻止他作下面的推测:由共济会资助的造伪高手,先雇人、雇船远赴埃及,购得生产纸草的原材料;再依老普林尼《自然史》中给出的步骤,加工出从十一世纪以来就已不见于欧洲的纸草;然后,将编造出的史诗文本秘密抄录于其上,并制造文字漫漶的假象;此后,再花钱雇人、雇船,千里迢迢,重返埃及,觅得几处穷乡僻壤,选择月黑风高夜,将整批赝品深埋于地下,并巧设标记,以为诱饵,吸引四百年后一群头脑简单的英国人来发掘整理。这就如同当年康有为所论,刘歆为辅佐王莽篡汉,不仅于古书多所羼乱,还私铸钟鼎彝器,偷偷埋藏各地,以欺后世。作者若能以康南海为榜样,揪出共济会里的刘歆,以自圆其说,倒是一个更加新颖、更加刺激的假说。
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 01:30:40


  亚里士多德也是伪造的?     
  《希腊伪史考》的作者豪气干云,虽缺乏专业知识,却准备赤手空拳,推翻西方古典学问的大厦,打一个学术上的翻身仗。他不是质疑某部古代典籍,而是想一窝端,将全部希腊古书斥为伪作。按说这样的全称判断最容易推翻,只要随便找出一个特例,作者惊悚的论断就不攻自破了。上一节中,我找来纸草写本这样一位哑巴证人,证明荷马史诗的传抄渊源有自。但作者除了荷马之后,对亚里士多德也是揪着不放,所以这里只好再费些唇舌,在纸草文献之外,说说亚氏著作的流传。     
  为证明亚里士多德“只是一个子虚乌有的传疑人物”(125页),作者引用了中文版《亚里士多德全集》主编苗力田的综述。苗力田撮述西方学者的论点,介绍了亚氏著作在早期的传抄和编辑。这个过程一波三折,很有些扑朔迷离,但苗教授并未遽然下判断,将亚氏所有撰述均斥为伪造(否则翻译中文版全集,意义何在?)。《希腊伪史考》的作者却拿着鸡毛当令箭,从苗教授存疑的口吻,一下子飞跃到取消亚里士多德的历史存在。为更好说明,我先简要追述一下这件事的原委。由于其中涉及的人物众多,所以无关紧要的人名我就先略去。这段故事的来源,是希腊地理学家斯特雷波(Strabo,约公元前63-21年)。在其《地理志》一书中(13. 1. 54),提到亚氏辞世时,将其藏书(应当包括自己的撰述和札记)和主持的学园托付给弟子泰奥弗拉斯托斯(Theophrastus)继承。此人死后,亚氏的藏书就被人带到小亚细亚的Troad。由于接手这批藏书的人不事学问,所以只胡乱散放在家中。后来,帕伽玛(Pergamum)国王为建图书馆,广搜天下图籍,这家的后人怕藏书被官家征走,就把这批书埋于地下。这样一来,书籍不免受潮,又被虫蛀,所以严重受损。再后来,这家后人将书高价卖给雅典的藏书家Apellion。此人试图修补,将稿本誊抄在新卷之上,但传写中间,文字上不免又增了更多的讹误。后来,罗马执政官苏拉(Sulla,就是平定斯巴达克斯起义的主将)于公元前86年攻克雅典,将这批藏书据为己有,并运至罗马。普鲁塔克在《希腊罗马名人传·苏拉列传》中又记,最后是逍遥派一位学者安德罗尼库斯(Andronicus of Rhodes)得到抄本,编定目录,并公之于众。以上就是这段故事的梗概。     
  讨论如此专业的问题,需要求助于专业人士。专治亚里士多德的学者乔纳森·巴恩斯(Jonathan Barnes)曾撰一篇长文,题为“Roman Aristotle”(载于他主编的论文集Philosophia Togata II,牛津,1997年)。巴恩斯对于上面这一段古代记载,做了穷尽的考证。学界一般认为,最后在罗马编定亚氏著作的安德罗尼库斯,做了大量校勘、编辑的工作,在历史上首次推出亚氏著作的定本,并直接导致了逍遥派学说在罗马的全面复兴。巴恩斯却证明,这位亚里士多德的大功臣,其实远称不上亚氏著述校勘整理的鼻祖。他的工作很可能只是简单的修修补补(加标题、分章节、疏通文句),而不是对勘不同抄本,然后完成真正意义上的校雠。和我们眼前这个话题相关的是,巴恩斯在文中梳理了西塞罗的全部作品,确定了西塞罗对亚里士多德哲学究竟有何了解、熟悉到何种程度(46-59页),从而证明了在安德罗尼库斯开始着手整理亚氏著作之前,亚里士多德的重要著作已经通过其他渠道流传于学者中间,大家不必非要等到罗马版的《亚里士多德全集》问世。     
  如果《希腊伪史考》的作者想证明亚氏作品全是伪造,那么他也需要同时证明,现存拉丁文一切典籍中对亚氏的引用、总结、撮述也全是被西方的“刘歆”们阴谋羼入的。希腊和罗马血肉相连,牵一发而动全身。谁要想将希腊枭首,也必须要砍罗马的头。所以,我建议作者为证成己说,不妨采用更简单、更凶猛的做法,就是干脆宣布所有拉丁文献也是伪作。只有这样,才能真正做到斩尽杀绝,从而将西方古代所有载籍夷为平地,变成白茫茫一片大地真干净。到那时,再妄诞的理论都不愁没有立足的空间。
  • 穷也站地主堆里: 举报  2018-08-05 19:22:05  评论

    评论 夜郎戍卒:写了上千万字著作的人咋会是假的,肯定是真的
  • 大汉雄风20182018: 举报  2018-08-05 21:02:20  评论

    精辟 !
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 01:33:59
  落枕不是无情物(一位怀揣着机油梦的泽学家路过)
  95 人赞同了该回答

  没有任何根据。

  古代希腊真的没有史料文献、没有铭文记载么??请问古希腊出土了多少文献?
  原普鲁士科学院主持汇编的《希腊铭文集成》(现改由柏林-布兰登堡科学院主持),仅仅收录了爱琴海岛屿及周边出土的铭文,就有5万多条,至今尚未出齐。上学期试图引进这套工具书,图书馆抱怨资金不够没成。目前,国内大概只有东北师大的古典史所收藏。 至于莎草纸文献,那就更多了。仅在希腊化埃及的Ὀξύρρυγχος(前4世纪末亚历山大大帝“解放”埃及后建立的希腊城市,是当时埃及第三大城市)的一座垃圾堆里,就出土无数——米南德的新喜剧,欧里庇得斯的传记,欧几里得的《几何原本》,品达的诗,李维著作的摘要...以及已有中译本的《奥克西林库斯希腊志》,是原本失传的《伯罗奔尼撒战争史》的众多续作之一,丰富了我们对 411 BC 到 394 BC 之间的希腊史的了解。 更多的是政府及私人文件:法令、登记册、公函、人口普查表、税单、法院纪录、契约、遗嘱、票据、帐目及私人信件等;仅牛津大学的某图书馆就收藏了10万多篇,总量尚难估计,全部翻译、出版更是遥遥无期。 我真不明白“希腊文明缺乏考古实物证据”这样的弥天大谎怎么会到处流传。
  Oxyrhynchus【俄克喜林库斯】 上面所提到的Ὀξύρρυγχος出土文物的在线扫描图库 http://163.1.169.40/cgi-bin/library?e=d-000-00---0POxy--00-0-0--0prompt-10---4------0-1l--1-en-50---20-about---00031-001-1-0utfZz-8-00&a=d&cl=CL5.1.1.pr

  “高级纸草学信息系统”的外文网站,可以查阅各种出土纸草,输入作者名字查:http://www.columbia.edu/cu/lweb/projects/digital/apis/index.html

  对于半吊子们(如果真有半吊子本事的话)来说,最大也是最关键的问题是:学术界和正规刊物为啥见不到“希腊无信史”之类的仙论。

  这无疑是各种民科的共同软肋。
  • 五杠爷: 举报  2018-08-05 09:13:19  评论

    评论 夜郎戍卒:这些文献是怎么保存下来的
  • flysky77: 举报  2018-08-05 15:49:25  评论

    评论 五杠爷:因为纸莎草比我们的石碑还牛逼,我们的石碑不满千年那字都模糊得极难辨认了。可人家埃及的垃圾堆都能保存两千年,如此牛逼的材料还发明什么千年光盘,什么石墨烯都k跪了吧
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作者:千刀abc 时间:2018-08-05 01:36:53
  看了帖子,更相信何新是对的。
  • 化奇迹为腐朽: 举报  2018-08-05 08:20:41  评论

    已经没人搭理楼主了
  • 79509824: 举报  2018-08-05 23:39:32  评论

    评论 千刀abc:关键还有很多脑残深信不疑, 单从文字的载体上都是看出这些动不动就十万百万巨著是伪造的了,把当时全世界的羊全杀了,也不够记载了,更别说保存了
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 01:36:58
  学海无涯
  49 人赞同了该回答

  花时间读了一下他的那本《希腊伪史考》,这个书和康有为的《新学伪经考》类似,康有为希望证明儒家经书是假的,是王莽的新朝伪造的,好推销孔子是改革家的观点,人称“托古改制”。何新的目的用他自己的话是“揭露希腊罗马的伪史”,不过他的论点太薄弱,我恶意揣测连他自己都说服不了,因为他用的很多材料整体不支持他的论点。
  假期读了他的书,逐个批驳是不可能的,我主要用的是前面部分,后面太无聊没有读完。
  说明:以“『”开头的句子是摘抄原文,这些句子后面有p26这样的符号,这是说这句话出自第26页。其他的句子是我的评论。

  『伪造古希腊是文艺复兴时期开始的,当时主要是意大利威尼斯、佛罗伦萨等新兴金融独立城邦的共济会银行家反对天主教控制的需要。p26
  『这种伪造的目的,一方面用假古董可以赚钱,另一方面文化上是要为西方近代新兴的资本主义文明制造一个冒认的假祖宗。p26
  『这些雕像作品在造型上无一不是模仿金发碧眼的日耳曼或高卢种族——希腊罗马的敌人,而与古代黑头发的希腊罗马地区原住民类型不同。其次在艺术风格上,这些雕塑作品与文艺复兴时代那些大师系统的作品如出一辙。p26
  ——反驳:作者在强加给对方观点,然后反驳。比如英法德这些大国从来没有否认自己的祖先是希腊罗马人所说的蛮族,作者非要说西方找希腊罗马认祖宗是为了遮掩自己的蛮族出身。再如没有人会任何荷马的史诗是真实描述,但他非要反驳那些认为荷马史诗真实的观点。


  『(彼特拉克买到一部荷马史诗抄本,由皮拉图和薄伽丘翻译成拉丁)以后这个拉丁版本就被作为荷马史诗的基本文本,被西方大量转译成英文、法文、德文本。至于现在中国人顶礼膜拜的荷马史诗则已经是经过第四道的中文翻译——第四水的译本。p31
  『由于皮拉图和薄伽丘据以翻译或者编译的希腊文原本后来并没有保存下来,因此后人根本很难知道这部荷马史诗的内容中究竟有多少成分是属于古希腊可信历史的内容。事实上,薄伽丘根据同样的素材,自己也曾经创作了许多关于古希腊神话和历史的诗篇。p31
  ——反驳:我怀疑作者就没有读过中译的荷马史诗,前言已经说明是从希腊原文翻译的,我不喜欢诗体风格就读英文翻译的散文体,英语译本也说是从希腊语翻译的。这段历史在Durant Will的《The story of civilization》卷五说到了,他的评价是薄伽丘希腊语水平低下,那个拉丁译本没有影响力。薄伽丘写的介绍希腊神话的书质量不高,现在早没有人读了。


  『(普鲁塔克的传记此前默默无闻)直到文艺复兴时期的13世纪,此据说才被威尼斯的犹太商人从拜占庭的阿拉伯人手中发现,遂根据希伯来文字的原本转译成拉丁文和意大利文,后来又译成法文和其他欧洲国家的语言。p34
  ——反驳:古滕堡上这本书前言介绍了书籍的流传情况,
  "The first edition of the Greek text of Plutarch's Lives appeared at Florence in the year 1517, and two years afterwards it was republished by Aldus. Before this, howere, about the year 1470, a magnificent Latin version by various hands appeared at Rome."
  下面节译,根据拉丁本和希腊本,Amyot在1559年翻译出法文本。英国人Sir Thomas North根据这个法文本翻译了英文本。莎士比亚的希腊知识就是来自这个英文本。接着诗人和戏剧家Dryden出了自己的版本,这个翻译是多个人翻译的,水平不一。有的地方翻译地道,虽然用词有些老旧,而其他的地方不如Thomas North的翻译。后来A.H. Clough对这个版本进行了编辑。目前最流行的翻译是Langhornes版,这个翻译枯燥又单调,理应受到批评。时代的不同品味造就了这个版本的流行,那个时代的人能兴致勃勃地读得下'Letters of Theodosius and Constantia',相比North或Dryden的简洁更加偏爱Langhornes版。原文所有的事件,喜剧或悲剧,重要或普通,被译者翻译成浮夸的单调风格,他还以为这是符合“高贵的历史”的风格。不过这个翻译比Dryden早期版要精确清晰。1819年Archdeacon Wrangham重新编辑了Langhorne版。1844年著名的学者George Long翻译了十三篇传记,这个翻译是这个版本的基础。
  我先读完了古滕堡上的George Long的翻译,后来尝试读Drydon的,不过觉得后者用语太旧没有前者浅显易懂。席岱岳的中文版是以Drydon版为主翻译的,他认为Drydon是著名的诗人和戏剧家,名气大,我觉得他用Georg Long的翻译可以会少些错误。
  作者引用了一段商务版的前言,大致和我抄写的部分一直。但是这两个地方都没有提到他说的从希伯来文字的原本转译,要是说真正的原本,那肯定是希腊语的。
  • 五杠爷: 举报  2018-08-05 09:14:41  评论

    评论 夜郎戍卒:希伯来语?就呵呵了
  • 79509824: 举报  2018-08-05 23:43:38  评论

    评论 夜郎戍卒:一堆人,冒充专家。欧洲人,除了考古的谁看得懂欧洲古籍? 所以还不是随便由考古的编历史。 哪像中国,中学毕业就能看得懂先人的书籍了
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 01:40:49
  作者:学海无涯
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  『编撰荷马史诗的学者,最著名的是三个人。一是埃及的亚历山大港城的泽诺p36
  『多托斯(公元前285年左右),据说他对原诗的文字做过不少加工,内容上也凭自己的判断有所增减;现在两部史诗都分成24卷,就是泽诺托斯编定的。这表明他对原诗的结构做过一些重大的增删,原来两部史诗的长短大概没有这样整齐。p37
  『【何新认为:其实所谓荷马史诗的原创者,似乎就是这位。是他从中东地区的史前民歌或史诗中编撰出这两部作品,托名于荷马。】p27
  『第二个校订荷马史诗的学者是埃及亚历山大港城的阿里斯托芬(公元前195年左右)。第三个学者是阿里斯托芬弟子阿利斯塔克斯(公元前160年左右)。这三位学者都是当时中东地区——(注意并非希腊或雅典)最大的学术中心——埃及亚历山『大港城著名的图书馆的主管人。他们在属籍上是中东人,都不是希腊人更不是雅典人。p27
  『后来十字军远征中东,为欧洲人从中东地区带回来了所谓的荷马史诗。于是,荷马史诗在文艺复兴时期被重新发现——结果就是一个可能本来应该是波斯盲诗人的荷马——与希腊雅典城邦没有丝毫关系,却被冠带整齐地包装成了古希腊——雅典“最伟大”的城邦游吟诗人。p27
  ——反驳:这三个人是希腊化时代的人,但是早在这之前荷马的故事就已经深入人心,成为雕塑绘画的主题。普鲁塔克在吕库古传中说吕库古出走到Ionia,在米利都某个贵族家中发现了荷马的诗篇带回了希腊本土。在索伦传中说雅典和邻居争夺萨拉米斯,双方请第三方仲裁,虽然出土的墓地风格和雅典不同,但索伦巧妙用荷马的伊利亚特说服了裁判。作者应该没有读过被他认为是伪作的普鲁塔克传记。另外作者为什么老是并列希腊和雅典,作者明明知道这两个是不同的概念。学术中心是个很模糊的概念,米利都,雅典,亚历山大,帕加玛,罗德这些城市都可以算学术中心。这些学术中心学的是希腊文化,和人的出身没有关系。举个例子,叙利亚人Lucian,他写的《True History》用的是希腊语,电影里的西方人惊叹时说"Jesus!",他用的是"Heracles!"。作者称荷马为波斯盲诗人,真是莫名其妙。一般认为荷马是Ionia人,怎么可能是波斯人。如果波斯在荷马时代很久很久之后征服过Ionia所以荷马是波斯人,那么蒙古曾经征服中国所以孔子自然也可以是蒙古人了。还有就是没有人认为荷马是雅典人吧,至少我没见到过这样的人。

  『一些古代作家,如希波克拉忒斯、埃斯库罗斯、品达罗斯、色诺芬、亚里士多德、阿里斯托芬和柏拉图都引用过荷马史诗,但是这些学人很少有真正属于希腊(雅典)城邦的人士。p27
  ——反驳:这个睁着眼睛说瞎话。希波克拉忒斯(古希腊医生,我习惯叫他希波克拉底)是古希腊的Cos岛人。埃斯库罗斯是雅典人。品达罗斯(我习惯叫他品达)是希腊的城邦底比斯人。色诺芬是雅典人。亚里士多德出生在马其顿在雅典接受的哲学教育,后来开办学院在希腊的优卑亚。阿里斯托芬生长在雅典,虽然维基百科说他祖先是埃及人,但他是雅典人是无疑的。柏拉图是雅典人。

  『美国学者帕里(Milman Parry)的研究,是“荷马问题”的研究史上一个转折点。实地研究过南斯拉夫游吟诗人的传统后,帕里指出荷马史诗正属于这类游吟传统,最大的证明就是荷马史诗里充斥的所谓“荷马式套语”。凡是游吟诗人,都备有大量那类套语,以便凑合格律,即兴演出。荷马史诗很多看来矛盾的地方,正是出于凑合格律的需要。p40
  ——反驳:作者前面说荷马史诗是亚历山大学者编的,这里又抬出维基百科的内容打自己的脸,说荷马史诗是吟游诗人的创作。
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 01:46:40
  作者:学海无涯
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  【老何的结论:历史上有没有荷马?不知道。但是古希腊的雅典绝对查无此人。p41
  【所谓的希腊荷马史诗,作者并不是荷马,来源不是希腊更不是雅典,而是现在的土耳其——当时在波斯帝国的区域内。p41
  ——反驳:荷马不过是个无意义的名字,他反映的是吟游诗人,说作者不是荷马就是坚持亚历山大学者才是作者,反过来打维基百科的脸。荷马史诗的来源是Ionia地区,这个地区确实曾经被波斯征服过,但是荷马不是生活在波斯帝国的,两个差了几百年。

  『腓尼基语属于闪含语系闪米特语族,现存语言中与腓尼基最接近的语言为犹太—希伯来语。希腊字母便是以腓尼基字母改造而来。因此,古希腊语在语言系上应当归类为亚非语系的闪含语族,而不应该归入印欧语系。p42
  ——反驳:语族语系什么的是按照语言分类的,和字母没有关系,字母是用来描述语言的发音的。以前越南人用汉字,我们不能说他们是汉语系的,后来越南人改用拉丁字母,他们的语言没有变,我们也不能说他们现在是印欧语系。以前的土耳其用阿拉伯文字,后来改成了拉丁字母,他们的语言也没有变化。

  『总之,后来出现的希腊(雅典、斯巴达)文明,其种族起源、语言和文字的起源,都并不是如果人主观想象那样似乎来自北欧、西欧的白种人,而是来自东方的小亚细亚和中东地区的黑色、褐色(混血)或黄色人种。p43
  ——反驳:区分人种靠DNA,老何你没有DNA证据怎么下这个结论的。至于语言,语言学一般认为拉丁语,希腊语,梵语是同一起源的语言,不能仅凭希腊字母来源于腓尼基字母就断定希腊语是闪语啊。人种是个无意义还容易让人不舒服的话题,希腊人是白种人,黑种人,黄种人无关紧要。希腊人是印欧人,波斯人也是印欧人,但我们不会说希波战争是印欧人的内战。

  『希腊伪史包装的典型范例——伪“米诺斯”文明p44
  ——反驳:这是一个标题,大意是说米诺斯文明和希腊文明没有关系。作者声称米诺斯是希腊神话中的人物,西方人把克里特出土的文明称为“米诺斯”不过是给希腊文明找个好祖宗。我看来,米诺斯确实是人名,米诺斯文明就像阿伽门农的面具那样是用传说中的人名命名,这个没什么不妥的。米诺斯可以看成是独立的文明,不属于希腊文明,如果考虑它对希腊文明的影响也可以归到希腊文明中。维基百科说迈锡尼人征服了克里特后,改编线型文字A书写迈锡尼语。这是一种希腊语,用线型文字B书写。迈锡尼人倾向于改编而非摧毁米诺斯的文化宗教和艺术。作者引用的忒修斯神话和常识有些不符,他说忒修斯把米诺斯的女儿阿里亚涅丢弃到海岛后心里十分忧伤,结果死在海上。他的父亲爱琴看到船上的黑帆知道儿子死了然后跳海自杀,这是爱琴海这个名字的由来。正史是这样的,忒修斯忘记挂白帆,他的父亲埃勾斯以为忒修斯失败身亡,悲痛之下堕下海岸而死。

  『18世纪以来,西方史学家为填补希腊早期文明来源的空白问题,将可疑的荷马审核传说历史化,莫须有地制造了一个来自半岛北部的“多利安人”的入侵神话。称约在公元前1200年,来自北方南下的“多利安人”入侵毁灭了迈锡尼文明,使得希腊历史进入所谓的“黑暗时代”。西方史学家试图以传说中虚构的多利安人的故事,将欧洲北方的白种人与希腊文明的起源相衔接。但是所谓的“多利安人”在历史学、考古中不见踪影,只在所谓的荷马史诗中模糊地提到过。而关于荷马史诗的不可靠性——包括荷马其人究竟是否存在以及这些史诗的来源、地理及著述年代,至今西方学术界仍未搞清而难以形成定论。p55
  ——反驳:老何呀,怎么说你好呢。我无知于考古,就说说历史学吧。多利安入侵是希罗多德和修昔底德明文说到的。就是你前面说的格罗特,他写的《希腊史》也说了。至于荷马史诗,好像没有提到过多利安入侵,只是出现过多利安这个词。多利安入侵又称赫拉克勒斯后裔回归,赫拉克利斯家族本来是迈锡尼的统治者,但是发生了内斗,Hyllus遭到驱逐,在赫拉克利斯家族其他人死亡后,他成了唯一的传人。由于赫拉克利斯曾经帮助过多利安人的国王,作为回报他的儿子Hyllus被多利安人的国王收养,并获得多利安三分之一的土地。迈锡尼这时的统治者是阿伽门农的家族,最终赫拉克利斯的后裔杀死了阿伽门农的孙子征服了伯罗奔尼 r>
  『2、地理上的伊奥尼亚(爱奥尼亚、爱欧尼亚)位置在小亚细亚——土耳其半岛的安纳托利亚地区。这个地名据说来自于一个伊奥尼亚人的部落。这一区域的人种是黑发、肤色为黑白或黄白混血的亚裔人,其中有一部分部族,可能是来自中东地区(腓尼基—迦南地区)的犹太人。所以腓尼基也是希腊文字和字母的来源。其特有语言是安纳托利亚语(今已消失),应当归入闪含语系。p56
  ——反驳:这句话包含的信息是我从来不曾读到或听到的。可惜没有给出任何证据。据我说只伊奥尼亚(Ionia)这个名称来自希腊的四个主要的部落伊奥尼亚(英语用Ionians,表示伊奥尼亚人)。这个词的翻译非常乱,有的是伊奥尼亚,有的是爱奥尼亚。英语Ionia应该翻译成爱奥尼亚,另外一个部落Aeolians才应该翻译成伊奥尼亚人。作者特意忽略了这个事实,Ionians是希腊人的部落,他们是在多利安入侵之后移民到Ionia地区的。古代希腊文明开端于Ionia,而Ionia正好位于亚洲,所以就可以得出结论希腊文明是亚洲的。

  『小亚细亚—土耳其半岛的这个地区,也是地中海、爱琴海中的那些海岛(基克拉泽斯文明、米诺斯文明)和地中海沿海(包括希腊半岛的迈锡尼等)早期文明的起源地。而欧美的希腊史家,纯粹是出于白色种族主义的文化落后自卑心理,而对这一铁的历史事实,一直故意漠视而不谈。p57,p58
  ——反驳:我最好奇的是作者引用的大部分证据不是自己亲身采集的,而是来自这些欧美的希腊史家,他怎么就得出“纯粹是出于白色种族主义的文化落后自卑心理,而对这一铁的历史事实,一直故意漠视而不谈”这个结论的。要说文化自卑,我觉得中华文化才应该自卑,这么大的地方,这么多的人口,对世界的贡献还不如小小的古希腊。中国历史就是帝王将相谱,很无聊。希腊罗马历史才是fascinating。
  • 三柱高香: 举报  2018-08-05 02:10:17  评论

    中华文化对世界的贡献怎么小于希腊文花了?
  • 夜郎戍卒: 举报  2018-08-05 02:15:10  评论

    评论 三柱高香:转载。单就这句话而言,我也不赞成。
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 01:54:33
  作者:学海无涯
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  『总之,古希腊文明并非起源于来自欧洲北部和西部内陆的日耳曼人、高卢人、盎格鲁撒克逊白种人(在希腊和罗马人眼中,这些白种人一直就是根本没有进入文明的野蛮人,“蛮族”)——而是来自于中近东的文明起源地区。而那里的人种,多数都是黑发肤色浅黑、褐色或者黄色的亚裔人群。p58
  ——反驳:又开始强加观点了,谁说日耳曼人高卢人(盎格鲁撒克逊人应该属于日耳曼人)是希腊人的祖先了。就算古希腊文明来源自小亚细亚也不能说明什么呀,波斯人,印度北方人这些人是亚洲人,但他们种族上可以被视作印欧人。古希腊人是欧洲人,他们认为和东方人的不同不是人种,而是他们重视民主自由,不像东方人处于君主的奴役下。古代的欧洲人特别是野蛮人对自由的重视是东方人无法想象的,他们真正的具有不自由毋宁死的精神。再有就是作者老是强调希腊人和中东人是同一人种,但不给DNA证据。黑头发也不能表明希腊人是从亚洲迁移过来的。

  『所谓的特洛伊古城,地理位置完全不在希腊,与雅典更是毫无关系,其地点在远距希腊雅典潜力之外大海对面的亚洲土耳其。p60
  ——反驳:为什么特洛伊要在希腊,希腊人联合起来是一直对外的,不是搞内战。荷马史诗里也说过特洛伊在Ionia地区。

  『如果中国人可以同意一个远隔大海千里之外的异国土耳其地区的特洛伊古城,竟然属于异国古希腊历史并且是希腊雅典历史的起源这种荒谬说法可以成立,那么对于韩国人所说孔子是韩国人之类的说法也就完全没有必要惊讶和反对了。p61
  ——反驳:老何你又强加观点了,且不说你老是希腊雅典并称,谁说过希腊的历史起源和特洛伊有关的。难道无法证明特洛伊那么希腊历史都是假的。

  『这段时间上网找了一些关于古希腊文明的资料,发现了关于希腊载体与书写工具的问题。p66
  ——反驳:简单介绍一下,只有贫瘠地区有纸莎草,纸莎草除了造纸还要制造其他东西,纸莎草纸生产复杂。综上纸莎草纸产量低,但是希腊古典作品众多。 羊皮纸的问题是价格昂贵。作者推测纸莎草纸产量低,都是臆测,没有拿出证据证明产量如何价格如何的。再有作者也没有证明把经典文献全部写到纸莎草纸或羊皮纸上是不可能的。我们看一下使用羊皮纸的梵蒂冈抄本,共有830张羊皮纸,旧约是希伯来语,新约是希腊语,两个加起来总共969200字,平均每张羊皮纸1167.7个字。就算作者说亚里士多德翻译后的一百万言,应该和圣经不相上下,用不了几万头羊。纸草也不占多少空间。作者这个假设太大胆,求证太不小心了。羊皮纸用到刮去字后可以继续使用。

  『被称为西方历史之父的希罗多德,本身波斯人。p70
  ——反驳:那个时代没有国籍概念,只有民族,希罗多德是出生在希腊城邦哈利卡纳苏斯,后来在雅典生活,后来到意大利殖民。他说希腊语,周围都是希腊人,理所当然是希腊人。作者根本混淆国籍和民族的概念,好像波斯统治的人民都是波斯人。中国曾经统治过朝鲜半岛和越南半岛,但当时的朝鲜人或越南人不会认为自己是中国人。

  『其实,在此的1000年之间,在希腊历史上究竟有没有修昔底德这么个人,以及是否真发生过伯罗奔尼撒战争——由于事件流传并无连续性,这是可以认真讨论和有待考证的一个问题。p72
  『但有趣的是,我近日再度翻阅此书,竟然发现,连这位修昔底德都并不相信古希腊的存在!p72
  ——反驳:说一本书是伪作通常是某人假托名人的名义出书,这种情况可以根据这个被假托的人的写作风格用词等来判定。但是老何这里说修昔底德不存在,伯罗奔尼撒战争不存在,书的内容自然也是编造。这个就太难证明了。不过这里不理会这点,作者是想借这个传说中的修昔底德证明希腊不存在。修昔底德说古代人是迁移的,所以不建造大型建筑。老何得出结论“上古未曾存在什么希腊雅典的古城”,但是这个结论好像太宽泛了点,上古是什么年代。我还要抱怨他没有好好读修昔底德的历史,修昔底德可是称赞过雅典城的辉煌的,他还是要说几百年后人们只凭建筑会得出雅典比斯巴达更为杰出的错误观点,但事实上雅典人喜欢搞建设,斯巴达人重视体育锻炼。斯巴达长期连个城墙都没有,有个雅典人给斯巴达人看雅典宏伟的城墙,斯巴达人说大是大就是里面全是女人。希腊这个名字来源于希伦,在希伦之前当然不可能存在希腊这个名字。作者是在搞文字游戏。

  『多利安人在历史中存在吗p74
  ——反驳:多利安入侵是希腊人的历史观念,维基百科上说这个没有证据。于是老何进一步把多利安人的存在也给否定了。这里我要再批评一下他读书不仔细了,希罗多德,修昔底德这些历史学家都是区分以雅典为代表的爱奥尼亚人,以斯巴达、柯林斯、阿格斯为代表的多利安人,以底比斯为代表的伊奥尼亚人。修昔底德在说雅典的西西里远征军晚上作战的情况,雅典人的军队有爱奥尼亚人和多利安人,敌人是多利安人,晚上雅典军队没办法区分敌我。

  『其实,就算可以假定历史上真有个“亚历山大”的马其顿强权存在过——虽然鄙人根本不相信这个所谓的第一霸权帝国在历史上真实存在过,因为在同时期的波斯、印度或者中国及其他东方文献中都见不到关于这个伟大跨欧亚非大帝国的任何踪影!——那么这个来自距离雅典千里之外的遥远马其顿的强权,无论在地理、种族和文化的连续性上,也与雅典或者希腊文明扯不上任何直系的血缘关系!p77
  ——反驳:如果作者真心肯找,一定能找到亚历山大帝国存在的证据。比如波斯史诗列王纪,“历史故事,约3万余行,主要记述了亚历山大大帝远征波斯和萨珊王朝的诸位帝王及历史故事“。还有中亚地区出土的希腊风格的银币。艺术学家认为佛像也受到希腊雕塑的影响。

  『1、历史上雅典人从来没有实际占领或控制过小亚细亚,凭什么把小亚细亚地区说成是希腊殖民地?p100
  ——反驳:雅典人招你惹你了,老是揪住雅典不放。小亚细亚存在希腊殖民地,不光雅典其他城市也建立了殖民地。多利安人,爱奥尼亚人,伊奥尼亚人都在小亚细亚有殖民地。雅典在希波战争后也曾控制过希腊在小亚细亚的城市。

  『亚历山大东征军于公元前332年建立亚历山大城,欧几里德约出生于前330年,至少欧几里德的母亲应该是埃及人。p152
  ——反驳:前面还否定亚历山大,现在又肯定。作者出现了多次这种两面手法。

  『近在咫尺的希伯来人竟然不知道附近还有一个强大的希腊文明的存在,以至《圣经》中对希腊人毫无记述。p241
  ——反驳:作者应该没有读过《圣经》,对《圣经》的版本也是一窍不通。圣经的旧约是希伯来语写的,新约是希腊语写的。新约写作背景是希腊化,希腊语是最流行的语言。
  • 穷也站地主堆里: 举报  2018-08-05 19:32:16  评论

    评论 夜郎戍卒:那么亚里士多德写书用了多少只羊呢?平时练字不算
  • pinkyjam: 举报  2018-08-06 09:59:48  评论

    评论 穷也站地主堆里:这么牛的学者,总有师傅的吧,也会有师兄师弟的吧,他们就一个字都写不出来?
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 01:55:19
  何先生是不知道,按照现代学者的考证结果,雅典人总数大约在30到40万左右(其中有公民权者4万)?居然还拿孟德斯鸠的话说事?并且何先生不知道雅典除了卫城还有下城?何先生不知道雅典还有那么多盟国/属国的军队供调遣?假如何先生不是如此愚昧无知,就只能说是用心险恶了

  作者:GlenGreenland
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  • 叮当风云town: 举报  2018-08-09 17:25:41  评论

    一人一年靠100公斤粮食糊口,30万人也需要3万吨粮食的稳定出产。按战国时一亩地出产50公斤,卫城和下城周围需要开垦60万亩耕地。种地的雅典农具在哪里?大山里藏着吗?能考据出来吗?愚昧无知。
  • billlion: 举报  2018-08-13 19:57:08  评论

    评论 叮当风云town:他们有神仙帮着种地呢,亩产万斤不是梦哈哈哈
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 01:57:25
  木木老师(某985大学研究生)
  68 人赞同了该回答

  学过希腊语和拉丁语的木木老师飘过~~

  标准答案是:有些“民史”跟香港记者一样,听风就是雨,要搞一个大新闻,简直是图样图森破。

  接下来就是详细解答,讲一讲古希腊主要著作的传承史,在此之前先普及一下常识:

  1.文献按照性质分类,可分为出土文献和传世文献

  2.就西方而言,出土文献的材质多为莎草纸,而传世文献的材质多为羊皮纸

  3.出土的莎草纸文献最早可以追溯到公元前3-4世纪,最晚大概是公元6世纪

  4.传世的羊皮纸文献最早可以追溯到公元4-5世纪(暂不清楚有没有更早的),但是绝大多数文献最早的传世抄本是公元8-9世纪的。

  5.如果有人吐槽说传世文献很晚的——我的回答是,哪个文明有很早的传世文献啊,早就烂掉了有木有?

  6.所以大家惯常的做法是:指出最早的出土文献,最早的传世文献,然后在梳理一遍翻译史或接受史神马的

  7.还有一个关键的问题:为啥莎草纸文献大多出土于埃及,很少出土于“如今希腊这个国家境内”呢?答案是两个:埃及是莎草纸的主产地和技术发源地之一;埃及气候干旱,莎草纸作品不容易腐烂(中国的竹简也有“干千年,湿万年,不干不湿就半年”的说法,所以大多数竹简出土于湖北湖南的潮湿地区,或者是西域的干旱地区,而中原出土的就很少了)
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作者:灵宝天尊 时间:2018-08-05 01:58:02
  发现这些反驳的还是拿着别人杜撰的来作依据。
  • 五杠爷: 举报  2018-08-05 09:17:48  评论

    评论 灵宝天尊:看到这些后辈这样的学术水平,学术能力,中华堪忧啊
  • JPOPOIPJL: 举报  2018-08-07 22:25:48  评论

    是啊,小字辈们都不知道应该跪在洋人脚下了,中华堪忧,国将不国。
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 02:02:46
  卡卡
  3 人赞同了该回答
  何新无非是在押注而已。伴随着中国国力上升,民族自豪感所带来的民族主义开始蔓延,过去互联网舆论中占据主流的逆民主义言论如今被民族主义言论所取代。上述阵营中不读书不思考鹦鹉学舌的跟风狗永远占大多数,他们支持狭隘民族主义,却又不知如何自洽时,何新的这些所谓历史真相,不正好成为他们的“铁证”了?

  逆民时期给大多数跟风狗提供“真相”的人,后来都成了大V,如今的何新,就是想当民族主义时期里提供“真相”的人,何新想要的,也是靠着这功劳重返体制内。
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 02:06:23
  祥瑞御兔 2014-04-10 13:11:43
  学术八卦一则

  何新在本书里多次吹嘘自己是顾准《希腊城邦制度》最早的读者和推荐者:“在《读书》推荐顾准《希腊城邦制度》时,国内学者还不知顾准为何人……”
  瞎鸡巴扯。
  手头就有全套《读书》,一翻就能证明何新在说谎。
  翻到1984年。第4期。第33页。赫然写着:

  “比较历史研究的一个尝试——顾准《希腊城邦制度》述评”。

  作者?呵呵,也相当有意思——崔之元,虽然也很值得吐槽,但总比何新要professional的。

  何新的书评要到1986年才看得见。而且水平比崔之元差多了。

  另外,《读书》出版了没几期就有人提顾准了,所以“国内学者还不知顾准为何人”也是胡说八道。




  ———————我是书评的分割线———————


  这本书当然不用驳,具有初中文化水准以上的人就知道此书是胡扯。前提是你真的听过历史老师讲课。

  为了证明何新不具备讨论希腊文明(或欧洲文明)问题的基本素养,在这里只需提及两个事实就够了:

  1,称金布塔斯为“德国学者”(p11);
  2,在p27引用了文特里斯和查德威克,在p49又说线形文字B“很难判定后人对它的破译究竟可否成功”。

  另外本书有三分之一都是有关人种学的呓语,什么凯尔特人是“黄白混血人种”,不一而足。

  打一星是因为本书最后一篇徐晓旭《马其顿人是希腊人吗》谈的是古代马其顿国的古希腊文化认同问题,也涉及古希腊人对古马其顿人文化归属的认知,还算是有趣。
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 02:06:57
  虞翊 2014-11-10 16:04:14
  老何新呓

  老何早年在社科院那会儿就已是京城学界的芙蓉哥哥了,不过平心而论,攒出来的东西倒还有几分小模样,颇适合普通党员三上消闲、娱情悦性之用。如今凑的这本册子活儿就糙多了,从头到尾基本靠ctrl+c、ctrl+v搞定(老何外语不灵光,“证据”多是别人转贩过来、他从而攘之的)。这看似粗疏,其实却是深谙脑残粉心理的生意经:当年伟大革命导师马老恩老尚且称赞引用的西方文明老祖宗居然被一个炎黄后裔抓住破绽、证明为假古董(300多页的大书哦!有理有据哦!),这足够令那些脑无辨别力、胸溢家国情的行货们爽翻、要屁颠儿屁颠儿地送银子给老何了,哪还用得着一板一眼装什么学术逼呢。
  老何的“论证”策略也很简单(不然河粉们看不懂,不就没银子了),就两条:希腊文明是假货,因为西方人有造伪动机;西方人有造伪动机,因为他们是侵略我们的坏蛋。这两条最能直击河粉心灵,至于什么传承不明啊、生产力支持不了啊都是瞎扯淡、凑篇幅、造烟幕而已。
  因为是杂凑的骗钱货,自然不免有扯得不着边际的地方。比如伪造古希腊哲学的犯人,一会儿说是文艺复兴欧洲人,一会儿说是中世纪阿拉伯人,一会儿又说是4世纪的祆教徒。这帮种族、宗教、语言各各不同的弟兄们前仆后继、配合默契地共同投入一场时逾一千年、地跨三大洲的造伪运动,到底图个啥呢?国际主义精神作怪?别急,老何早准备好万能答案了:共济会啊!除了神奇的共济会,谁还有这么大组织力量、这么高知识水平去实施这么异想天开而又效果惊人的阴谋?这必须得是共济会!于是乎老何的段子就编"圆”了。
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 02:07:30
  constantine50 2015-06-11 23:15:16
  这种书不能算是史学作品

  “国师”先生的希腊伪史考根本就算不上一本严谨的史学作品,甚至根本就算不上是一本史学作品!这甚至不是一部能够上得了台面的文学作品,通篇错误百出,对于我这种主要研究晚期罗马帝国史与东罗马帝国史的研究者来说也觉得像是在看笑话一样。尽管我不懂古希腊史,但我也能指出其中的许多错误,如何新通过指出雅典只有约两万公民(孟德斯鸠语)从而否定古希腊数目庞大的殖民地的存在,但却不知道古希腊的三个主要殖民派系才是殖民的主力军,雅典只建立了很少几个小殖民地而已(提洛同盟只是雅典领导下的同盟,不是雅典的殖民地)。何新先生根本就未经过严谨的考证就写出了这本书,实在是让人贻笑大方。
  • 三柱高香: 举报  2018-08-06 00:48:56  评论

    来,你给解释下亚里士多德这厮写的数百万字总共一百多部的书是怎么写出来的,怎么记录下来的,怎么流传下来的?莫非当年中国周王朝支援了古希腊几十万只羊给小德子扒羊皮使?
  • 忘记密码321: 举报  2018-08-19 19:10:42  评论

    “但却不知道古希腊的三个主要殖民派系才是殖民的主力军,雅典只建立了很少几个小殖民地而已”呵呵,这话说得,小弟是殖民的主力军,牛逼大大的,老大反而只建立几个小殖民地?傻逼,别人凭什么当你小弟?
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 02:09:16
  AliceM 2013-06-01 13:29:00
  1.纸草存储。这也算是个问题?传世的完整抄本都是羊皮纸的,是谁告诉你古希腊文献流传至今主要是纸草的?

  2.只在英国博物馆?这又是谁告诉你的?就拿奥库喜林库斯希腊志来说,就有开罗断片、佛罗伦萨断片、伦敦断片三个部分?上万莎草纸文献分散在各个欧美高校图书馆博物馆,出版的纸草集合德国有Sammelbuch griechischer Urkunden aus Ägypten (1915);Grundzüge und Chrestomathie der Papyruskunde (1963),意大利有fontes iuris romani anteiustiniani(1943);Documenti per la storia dell'esercito romano in Egitto(1964),法国有Corpus papyrorum Latinarum(1956),以上只是德意法三国的不完全的书单,更多我懒得打了,你是不是还要怀疑欧美全体一起造假?

  3.只有一个抄本?你又是从哪听来的?修昔底德有七个最重要的抄本,我手头刚好有一篇对其中帕拉丁版本的源流做考证的论文The Palatine Manuscript of Thucydides,关于西方校勘学对古典文献的校勘国内翻译的那本《西方校勘学论著选》里面也有介绍,http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/greek_classics.htm这个网址列出了常见的希腊文古典文献的常见抄本,至少都有两个抄本,大多数在三个以上,怎么就只有一个抄本了?古希腊拉丁资料只有英国人在做?古典文献校勘学是由三个德国人Friedrich Wolf (1759-1824)、Immanuel Bekker (1785-1871)、Karl Lachmann (1793-1851)创立的,大名鼎鼎的亚里士多德全集就是其中的Immanuel Bekker校勘并出版的,到你这就变成英国人了?西方文献学古文书学在中国确实是冷门中的冷门,但这不代表你空口放大炮就没人抽的了你。

  拉丁文词汇匮乏?先不论你拿卢克来修这个罗马文学早期人物的话来论述后来的黄金白银时代的罗马文学有多蠢,但古希腊文献是用希腊文写的,和拉丁文有半分钱关系?希腊文翻译成拉丁文言不达意,所以原来的希腊文版本也是渣渣了?这什么逻辑?

  说到拉丁语,那干脆就偏一下题,因为“拉丁语掌握的人少,黑死病后被“罗曼土著语”(意义不明,有点常识的人都知道罗曼诸语是拉丁语演化来的)取代”这个观点实在是不抽不快。那我们来看看近代拉丁语是不是被取代了吧,弗朗西斯培根的新工具Novum Organum,拉丁文写的,笛卡尔的哲学原理Principia philosophiae,拉丁文写的,牛顿的自然哲学的数学原理Philosophiae Naturalis Principia Mathematica,拉丁文写的,斯宾诺莎的政治论Tractatus Politicus,拉丁文写的,实际上直到19世纪拉丁语仍然是欧洲学术界的通用语言,随着民族国家的兴起拉丁语的地位才被削弱的,跟黑死病有什么关系?

  说道音韵学就更搞笑了,这位文盲大概不知道,兲潮那点可怜的音韵学知识,基本上全仰仗印度阿三才建立起来的,稍微看过点音韵学史或者中印交流史的书都知道,不过根据偏把自己弱项当强项和人比这一点来看,文盲应该是没看过的。还是回到正题上,西方的包括词源学、音韵学、语法学等等在内的语言学的肇始是是柏拉图《克拉底鲁篇》,后面还有亚里士多德的《范畴篇》《解释篇》,关于词典学,尼奥托勒密neoptolemus写过一部《字汇》,菲勒盟philemon写过《阿提卡名词与语汇》,Amerias写过Glossai,Aristophanes of Byzantium编过一部字典,Hesychius of Alexandria编过一部词汇,以上只是古希腊的语言学著作的冰山一角,你比什么不好偏偏比语言学?http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_lexicographers这个页面是词典编篡学者列表,随便看看有多少希腊拉丁文的词典,是什么时间的就知道了,你兲潮那点东西拿出来秀,笑死人
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-05 02:11:48
  溪鲤入晴峦 (悠悠泉主人) 2014-05-24 13:38:06
  立论混乱、没有考证。要么作者充满无知(这至少不是道德问题),要么动机阴暗。
  那么多的1~2世纪的希腊残卷作者当作空气也就罢了,还说文艺复兴大规模伪造希腊文献,文艺复兴罗马的地位比希腊高多了好不?人文主义者根本没有需求花这么多的精力为古典拉丁文化找一个希腊的光荣起源!希腊的拔高最早也要到17世纪。西方以前的学术确实过于推崇希腊、其中又主要关注雅典的成就(这也没办法,雅典毕竟是希腊盛期的文化中心留下的东西最多影响西方也最深远。)但20世纪的学术一直在修正这种倾向,希腊文化的亚非来源早就是常识了。真不知道作者在反对谁。。安纳托利亚西岸是希腊城邦考古学也能证明,波斯的霸权一开始也并没有控制这一块地区。不能因为雅典的崛起就把这些早期中海东岸的文化成果排除在希腊之外。总之,这本书简直。。完全一派胡言。
  中国网络史学有三大奇论:一是中国人是犹太人后裔 二是埃及文明是中国人创造的 三是无所不能的共济会。最后这个最厉害懂了这个就没必要再看什么中世纪后的西方史了,什么社会学政治经济学也不用学了,碰到什么现象都能拿来用一用。====================本人不是洋奴,才疏学浅大学读的也不是学术专业,本来不敢发言但发现作者学问居然比我还浅,就忍不住说两句。
作者:关道9 时间:2018-08-05 02:48:29
  何新早年也是西化的代表人物吧,领一代学术之先的,八九十年代的大学生罕有不受其影响着。希腊伪史考可以算是其赎罪之作吧!可惜受其教育学识的局限,不能真正发掘出事实真相。初闻此书之时,我是立刻去书店购买了,但看了后是大到胃口,逻辑不清,硬伤无数,与其以往作品大异,我甚至怀疑其作是他人冒名所做。
  但是,这个作品有一点好处:首次以著名学者的身份揭开了希腊埃及伪史的面纱!让长久以来读希腊埃及历史时人们的诸多疑惑不解不可思议有一个真正现实的解释!就此一点,此书功莫大焉!
  洋奴们以为:人们是受了何新蛊惑,其实不是。很多人恐怕和我一样,第一次看古埃及希腊历史时,都下意识的有这不是真实的历史的感觉,只是在日复一日、年复一年的说教洗脑下把这种疑惑不解压下去了,但这种起初的感觉虽深藏确从未消失,偶尔还会泛起一丝涟漪,直到何新此书一出,原来不止我一人有怀疑啊!原来怀疑的人这么多啊!
  所以,你们批臭何新没什么用处,因为这些怀疑不是何新种下的,这些怀疑是本来就存在于我们心中的。
  • ll0925a: 举报  2018-08-05 07:54:56  评论

    是,从来都认为西方很注重细节,比如西医,但历史记录上怎么那么粗枝大叶,一点也不符合逻辑呢?怀疑西方的历史真不是从何新开始的,一直在心里存疑N多年。
  • 科学神教: 举报  2018-08-06 21:06:33  评论

    +1086
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作者:千年埋藏2016 时间:2018-08-05 03:08:09
  没啥意义!搞得好像西方历史都是史实似的,有这个预设前提还有啥好讨论的?
作者:一击脱出 时间:2018-08-05 05:51:14
  哦哦,逼乎上的啊。
作者:wugang1969 时间:2018-08-05 06:29:31
  历史历史,有历(天文历法)才有史。中国近三千年编年史(不包括甲骨文和其他信史)与每天连续观测记录日月星辰运行资料,每几百年组织修正和计算新历法,保证准确授时息息相关。洋大人编了几百年的循环论证"古埃及希腊罗马",一共几部历法问世? 请出示"古希腊天文历法传承史,圣贤生卒年推算过程和精确年历月历日历"的来源。如果拿不出来,永远别再出来丟人现眼。千万别拿"定点考古的孤品,海水泡了2000多年的铜制希腊浑天仪"说事儿,否则要丢洋祖宗的海脸。
  • 化奇迹为腐朽: 举报  2018-08-05 08:31:01  评论

    洋大人没有祖宗所以也没有祖宗的脸所以洋大人可以无所谓
  • se852: 举报  2018-08-05 10:13:57  评论

    洋大人一直在找祖宗,乱认祖宗,可惜编的很不连贯,缺乏最基本的细节,不得不令人生疑。
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作者:封龙2011 时间:2018-08-05 06:41:29
  @夜郎戍卒 2018-08-05 02:09:16
  AliceM 2013-06-01 13:29:00
  1.纸草存储。这也算是个问题?传世的完整抄本都是羊皮纸的,是谁告诉你古希腊文献流传至今主要是纸草的?
  2.只在英国博物馆?这又是谁告诉你的?就拿奥库喜林库斯希腊志来说,就有开罗断片、佛罗伦萨断片、伦敦断片三个部分?上万莎草纸文献分散在各个欧美高校图书馆博物馆,出版的纸草集合德国有Sammelbuch griechischer Urkunden aus Ägypten (1915);Grundzüge und Chrestomathie ......
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  这个篇那个篇,一点都不符合文化发展传承与普及基本规律,明显就是一群人拍脑子写《百科全书》,让后冠名一个死鬼上
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作者:阿尔斯 时间:2018-08-05 08:40:37
  支持楼主,虽然底下仍然各种冷嘲热讽,但是,看了您帖子,相信是不无裨益的。因为原先在这里形成些错误认识而有所改观的人,一般是不会回复的,网上的人,认错是基本见不到的现象,但不代表他的心里没有一点触动,所以不必在意回复。
  • 银河煎饼: 举报  2018-08-05 22:14:45  评论

    请注意“政治正确”,只要符合这四个字,哪怕胡乱放屁都是正确的。
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作者:你是一个很赞的猪 时间:2018-08-05 09:04:40
  书呆子
作者:钟某某1986 时间:2018-08-05 09:20:23
  前4世纪末亚历山大大帝“解放”埃及后建立的希腊城市,是当时埃及第三大城市)的一座垃圾堆里,就出土无数——米南德的新喜剧,欧里庇得斯的传记,欧几里得的《几何原本》,品达的诗,李维著作的摘要...以及已有中译本的《奥克西林库斯希腊志》,是原本失传的《伯罗奔尼撒战争史》的众多续作之一,丰富了我们对 411 BC 到 394 BC 之间的希腊史的了解。 更多的是政府及私人文件:法令、登记册、公函、人口普查表、税单、法院纪录、契约、遗嘱、票据、帐目及私人信件等;仅牛津大学的某图书馆就收藏了10万多篇,总量尚难估计,全部翻译、出版更是遥遥无期。 我真不明白“希腊文明缺乏考古实物证据”这样的弥天大谎怎么会到处流传。
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  什么意思?是说那些所谓的古埃及砂纸草文献是在垃圾堆里捡来的。经历了2400年都没有腐烂吗?是这样吗?
  • zy8349: 举报  2018-08-05 09:38:31  评论

    沙漠里面的东西会腐烂吗?
  • 钟某某1986: 举报  2018-08-05 10:19:19  评论

    评论 zy8349:定陵里的东西才几百年,陵墓一打开就见光死了。沙漠里的木头几十年就风化的不成样子了。一捏就碎。这莎草纸薄薄一片竟然可以在沙漠里2400年不坏。
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作者:zy8349 时间:2018-08-05 09:36:59
  你这个帖子,很快会被“我们不要变”、“落红满江”等人扎口,理由是“不符合本版宗旨”。

  本版的宗旨是:大力宣扬西方造假论。
  • flysky77: 举报  2018-08-05 16:14:17  评论

    我不信,只要你不违反版规胡乱谩骂人身攻击或造谣,我真不信会被扎口。@我们不要变
  • 关木桶: 举报  2018-08-23 09:58:16  评论

    评论 flysky77:别搞笑了,满屏都是造谣美国登月造假的帖子,哪个被扎口了?
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作者:只看不回不厚道 时间:2018-08-05 09:57:59
  楼主有一点弄错了,政治正确是指西方的历史是真的。简单的说,你看教科书,高考,相关世界史时,你说它是假的,看他给你分不?从我个人角度来说,我学的是数学,不是历史,我既不能证明西方是真的,也不能证明西方是假的,对于我来说教科书里说的就是真的,总不可能让我不相信教科书,不相信研究机构,而去相信一个未经过任何权威研究机构或国家背书的民科吧_(´ཀ`」 ∠)__
  • se852: 举报  2018-08-05 10:30:49  评论

    评论 只看不回不厚道:我也是学数学的。你这种思维方式只适合考试。 如果考试之外,也是这种思维的话,就不妥当了。 针对所谓的西方三古历史,不能因为教科书上怎么说就一定正确。这种思路恰恰就是知乎上知识分子们存在的问题。
  • 夜郎戍卒: 举报  2018-08-05 12:52:56  评论

    评论 se852:问题在于:何新的前言不搭后语、循环论证和自我打脸,已经证明了他不适合做这方面研究。
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作者:丰血2 时间:2018-08-05 12:58:49
  00年代右右们大规模鼓吹 中华文明雅利安来源说

  很快就大规模鼓吹埃及来源说
  最令我气不过是飞碟探索这样的杂志居然有多期鼓吹这个理论
  还跟突兀的生硬安插一个论述躲在西奈半岛 因为有食品机…说是螺旋藻培养机 七天清洁也跟螺旋藻机一样

  明显收钱发文章了

  正是这么多恶心的鼓吹雅利安来源 埃及来源说
  老早就对嘛很厉害了
作者:moremake 时间:2018-08-05 13:13:31
  双方观点都看看是好事, 读者自行判断.
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作者:愚余之人 时间:2018-08-05 14:42:07
  一个文明分有理性思维和感性思维两大部分。西方文明古代没有计算器的,到了近代史是以笔纸来代替计算器的。东方文明自古就以手指(掐指一算,现代民间还有手指算法)、算筹、算盘为计算器的。现代文明中黑板的使用其实是纸张的公众化,但课堂上公式推演时经常是五六个黑板都不够用。
作者:dxgalex 时间:2018-08-05 15:58:28
  何新写的怎么样不重要,其实大家也不在乎。关键是他唤醒了人们潜意识里对西方权威的一点点怀疑,使得人们能更自信理智地看待这些问题。这是何新的最大功绩。就算这本书写的都是错的,知乎上对其批判得再体无完肤,也无法掩盖民众的觉醒。
  • 若木潇潇: 举报  2018-08-06 12:34:53  评论

    @dxgalex :本土豪赏1个膜拜大神(100赏金)聊表敬意。写的太好,我给你跪啦。
  • dxgalex: 举报  2018-08-08 10:46:54  评论

    评论 若木潇潇:过奖了,谢谢!
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作者:u_108625396 时间:2018-08-05 16:02:35
  楼主所转载的东西,可以说比较专业了。一般的人不可能有这些知识,所以回答的人对西方的所谓历史是有所认知的。因为爱好,所以才会去学习。

  但正是因为爱好,喜好,所以他们的倾向性也很严重。所举的例证,无一不是何新所质疑的。也就是说,你用别人质疑的证据去验证别人的错误,如何令人信服?

  欧洲崛起之前,世上没有古埃及、没有古希腊,只是文艺复兴之后,一股脑的考古挖掘出来的。很多资料都来自阿拉伯文献,真假就无法考证了。就如亚历山大,欧洲知道个鬼的压力山大。但阿拉伯就有这个传说,久而久之,亚历山大就成了欧洲的历史了。

  就如李渊当皇帝之前,也就是杨光的小跟班,差点被杀。当了皇帝后,就牛逼了,祖上更牛了,老子之后。

  再来说说欧洲挖掘的那些资料,主要以莎草纸为主。同期,中国以竹简为书写材料,墨水一般是碳素。看清楚,是碳素,所以千年以后,文字才能看的清楚。或者是篆刻在竹简上。但是就算如此,也不是能轻易保存的,干燥的环境也不过数百年,还得是密封。除非是密封全湿才能保存千年之久。

  为什么?因为竹简说到底还是有机物,会腐烂,会风化,会氧化等等。所以,只有中国的纸是无机物,妥善保存,就算不是密封环境才有可能保存千年。再加上中国各朝各代重视,不断誊抄,才有我们的历史。

  • 三柱高香: 举报  2018-08-06 01:01:53  评论

    赞。被西方白皮震慑后再也站不起来的人太多。
  • pinkyjam: 举报  2018-08-06 10:20:16  评论

    只说眷抄的话,春秋时百家争鸣,秦始皇烧杂书都能烧一大堆,汉代独尊儒术。那时全国有几十万读书人不奇怪吧,当时没有印刷术,大家要学习就得可劲地抄,水平高的宗师抄了还要写注,传给弟子,这年复一年地抄,才保存了两千多年的著作。希腊,同时间有几百学者么?还是说他们以及阿拉伯,有个抄写专业
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作者:u_108625396 时间:2018-08-05 16:02:48
  欧洲,或者说地中海沿岸呢?各个民族杀来杀去,一个民族的兴起,就是另一个民族的死亡,什么文化文字统统湮灭。西方也不注重历史,所以有欧洲无信史之说。

  再说说莎草纸,其本质还是有机物,还不如我们的竹简。而且莎草纸昂贵无比,远比我们遍地可见的竹子贵的多。很庆幸中国有竹子,而欧洲没有。

  中国历史上,历经甲骨、竹简、纸,知道纸之后,书写材料才开始慢慢普及,就算如此,笔墨纸砚也不是寻常人家供得起的。

  中国遍地可寻的竹简用来干嘛?大都是贵族、宫廷之用,很多时候都是用来记史,写书,也就是大用。就算如此,古人用字都是字字珠玑,道德经不过5000字。因为大家知道,书写材料不易。

  而一个小小的埃及,无比珍贵的莎草纸用来干嘛?按照转载的内容,居然还有记载平民生活之用的。我无法想象,莎草纸有那么大的产量吗?埃及还吃饭不?不要忘了,埃及还要供应地中海沿岸各个国家之用。

  再说说保存,很多莎草纸是在沙漠大规模挖出来的,一挖就是几十万份,记载了方方面面的历史。我想问下,在中国史书、县志、家谱成习惯的情况下,中国挖掘古城,有没有大规模的史籍出现?

  莎草纸是有机物,保存不了多久。埃及是沙漠,可以迅速脱水。但也不是所有东西都能保存的,不然沙漠还不成垃圾场了?既然是沙漠,就是流沙,早晚温差大,几千年后,草席一样的东西还能原封不动的出现,还不止一次,这个奇迹,我也只能哀叹是神迹了。

  在浩瀚如海的中国书籍中,出了官方修史,还是很多野史,家谱、县志。在这种情况下,中国很多历史名人没有生卒年月,而国外的生卒精确到了日。这岂不是咄咄怪事?

  西方直到15世纪,才有了观星台。没有观星台,尼玛谈什么历法?没有历法,你如何定位历史!!!

  中国的史书,真的是字字珠玑,你很难修改一字。西方的史书,是流水账。大唐攻灭突厥,只有寥寥十来字。而西方一场战争,大到参战人数精确到个位,连每天消耗的粮秣都有记载。

  我就想问问,你连纸都没有,什么书写材料让你们如此铺张浪费???

  西方不是没有历史,而是我们看到的西方历史,被崛起的西方人篡改了。正如人发达了之后,都要重谱家史一般,所以也怪不得西方。

  • pinkyjam: 举报  2018-08-06 10:24:51  评论

    还有个很重要的:读书人的基数,中国的文字,靠数万甚至数十万的读书人一代一代年复一年地眷抄才保存了两千多年的著作(再早的铭文也有一些),而“西方”,同时能有多少百个识字的人?还是当年有个抄写专业,人肉复印机?
  • lafayette1124: 举报  2018-08-10 13:43:36  评论

    评论 pinkyjam:西方古代读书人不比中国少,中世纪欧洲负责抄写古书的是修道院的图书馆,其中一些修道士专职就是抄书。
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作者:u_108625396 时间:2018-08-05 16:05:41
  自1840之后,到近现代,国人处在生死存亡之际,所以崇洋媚外多了一点,鲁迅不也喊出了汉自不死,种过必亡嘛。他们有他们的历史局限性,不奇怪。2000年之前,你能听到中国质疑西方历史的声音吗?

  正是因为我们现在强大了,所以我们能质疑了。

  何新,不能说他说的,都是对的,或者对的只有一点点,或者干脆就是全错的。

  但是,我们不能不发出自己的声音。有疑问,就要质疑。何况,西方的历史,能质疑的地方太多了。

  等中国重新站在世界的巅峰时,那时历史才会回归真实。
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作者:u_108625396 时间:2018-08-05 16:09:39
  国人很多都会说,西方把荷马史诗当历史。很多人都反驳,西方从没有当历史。这是当然的,没有那个西方傻子敢这么说,这个漏洞太大

  但是,他们所做的,其实就是当历史。挖到什么东西,都和荷马联系起来。什么特洛伊城啊,什么面具啊等等的。就连希腊挖出一个什么都没有的坟墓,都能是亚里士多德联系起来。因为那是他家乡,时间也对的上。我就奇怪了,当年他家乡就他一个人吗?

  我昨天挖到一根棍子,地点在唐玄奘取经的途中。我一拍脑门,啊,这就是金箍棒啊!
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作者:flysky77 时间:2018-08-05 16:12:32
  @夜郎戍卒 2018-08-05 02:09:16
  AliceM 2013-06-01 13:29:00
  1.纸草存储。这也算是个问题?传世的完整抄本都是羊皮纸的,是谁告诉你古希腊文献流传至今主要是纸草的?
  2.只在英国博物馆?这又是谁告诉你的?就拿奥库喜林库斯希腊志来说,就有开罗断片、佛罗伦萨断片、伦敦断片三个部分?上万莎草纸文献分散在各个欧美高校图书馆博物馆,出版的纸草集合德国有Sammelbuch griechischer Urkunden aus Ägypten (1915);Grundzüge und Chrestomathie ......
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  @封龙2011 2018-08-05 06:41:29
  这个篇那个篇,一点都不符合文化发展传承与普及基本规律,明显就是一群人拍脑子写《百科全书》,让后冠名一个死鬼上
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  纸草存储竟然不是问题?中国古代用纸张淘汰木简的逻辑清晰明了。纸草如此牛逼,改用昂贵的羊皮逻辑是什么?

  很简单的问题,既然埃及的一个垃圾堆都能把两千多年前的纸莎草保存到现在仍然依稀可辨的程度,那用昂贵的羊皮纸是为了炫富装逼?

  这种回复典型的书呆子言论,来考据查证都不懂,列一堆真伪难辩的这篇那篇意义何在?
  • pinkyjam: 举报  2018-08-06 10:31:45  评论

    那货通篇都是所谓的历史研究者的著作,有很多甚至根本没进行简单的“考古”,就是有一本书证实了这个叽里咕噜的学者,然后这本书写的又是从另一本叽里咕噜的书上抄的,转啊转啊,最终都不知道哪本书是最早的。
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作者:u_108625396 时间:2018-08-05 16:17:55
  按照中国史学界的标准,西方无历史。

  但是现在话语权在西方手里,中国甲骨文没有出土的时候,埃及只有5000年历史。甲骨文出土之后,埃及就变成了7000年。反正,埃及得是最早的最牛逼的。

  埃及属于非常,和欧洲扯不上边,成了很多维护西方历史的人最常说的一句话。造假为什么去欧洲,要去埃及。

  欧洲历史上根本就没有拿得出手的东西,而在欧洲造假的时候,欧洲已经崛起了。你在巴黎建个金字塔试试,谁信?

  搞清楚造假历史中埃及和希腊、罗马的关系,就很明白欧洲为什么要抬高埃及了。
  • 三柱高香: 举报  2018-08-06 01:07:33  评论

    在欧洲认不上体面的祖宗,只好牵强附会在别的地方认一个人体面点的,结果也没有,怎么办,造啊。编也得编一个出来,不然老子堂堂大强盗头子,抢遍世界无敌手,面子往哪搁?
  • 关木桶: 举报  2018-08-23 10:17:18  评论

    这叫什么狗屁逻辑,欧洲崛起了再造假,对你那就是降维打击,更能蒙的你五迷三道分不出东西南北。
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作者:blb1999 时间:2018-08-05 16:23:38
  还扣个学术义和团的帽子,你又是什么东西?你写的是什么玩意?说别人瞎扯就证明你不是瞎扯了?拿出点真实可信的东西来行吗?一堆废话浪费大家时间好吗?
  • 79509824: 举报  2018-08-05 23:55:52  评论

    评论 blb1999:希腊有一些古迹,因为缺少资金维护已经露出钢筋水泥了。。
  • 三柱高香: 举报  2018-08-06 01:08:27  评论

    评论 79509824:希腊诸神在乱伦、兽交之余教的,你管得着么你。
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作者:flysky77 时间:2018-08-05 16:25:43
  @u_108625396 2018-08-05 16:17:55
  按照中国史学界的标准,西方无历史。
  但是现在话语权在西方手里,中国甲骨文没有出土的时候,埃及只有5000年历史。甲骨文出土之后,埃及就变成了7000年。反正,埃及得是最早的最牛逼的。
  埃及属于非常,和欧洲扯不上边,成了很多维护西方历史的人最常说的一句话。造假为什么去欧洲,要去埃及。
  欧洲历史上根本就没有拿得出手的东西,而在欧洲造假的时候,欧洲已经崛起了。你在巴黎建个金字塔试试,谁信?
  ......
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  北非是法属殖民地,拿破仑之后,金字塔就出来了。
  印度是英属殖民地,希腊是英国从奥斯曼土耳其中夺来一块领土,之后“古希腊”就横空而出,从地里挖出来了
  • 非洲刚果: 举报  2018-08-05 17:35:05  评论

    是,金字塔就是拿破仑建的。谁不同意谁就是卖国贼,汉奸,洋狗
  • flysky77: 举报  2018-08-05 17:37:42  评论

    评论 非洲刚果:很简单的问题,既然埃及的一个垃圾堆都能把两千多年前的纸莎草保存到现在仍然依稀可辨的程度,那后来改用昂贵的羊皮纸是为了炫富装逼吗?
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作者:非洲刚果 时间:2018-08-05 17:12:21
  但《希腊伪史考》的作者却十分的特立独行,他连面子工程都不做(其实也是无力做),只负责把耸人听闻的观点,怒吼给我们听
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  这句话要笑喷
  • 野风四散夜星寒: 举报  2018-08-06 11:09:01  评论

    评论 非洲刚果:是啊,提出怀疑的都是汉奸,否认一加一等于二的人的是汉奸
  • 日月藏心: 举报  2018-08-19 10:25:37  评论

    评论 野风四散夜星寒 :提出怀疑的人多了去了,不仅在中国在欧美也有很多,很多从理性的角度去分析和研究的,并且是很严谨的,西方考古学,历史学正是在这种环境下建立起来的,学术界从来不缺乏质疑历史的人,也有无数历史经过考古被推翻的,但是从来没有像你们这样胡说八道像义和团一样去质疑历史的
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作者:六零后从头来 时间:2018-08-05 17:18:17
  人家引用得全部都是西方学者自己的质疑,说得好像是一个中国人做得似的。
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作者:非洲刚果 时间:2018-08-05 17:18:45
  但一无证据,二无分析,这些都不能阻止作者判定皮图拉和薄伽丘作伪。而他所能依据的,自然还是充沛的情感和超人的胆识。
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  把别人画皮给扒拉下来的语言能说的这么文绉绉的,不容易。我就说不出来。水平不够。
  • flysky77: 举报  2018-08-05 17:51:05  评论

    很简单的问题,既然埃及的一个垃圾堆都能把两千多年前的纸莎草保存到现在仍然依稀可辨的程度,那后来改用昂贵的羊皮纸是为了炫富装逼吗?别遇上真正的问题就装作没看见好吗?阴阳怪气的嘲讽不如正面质疑,是吧?要不要我帮你编一个?因为某神棍是马槽出生的,用纸草记载是种亵渎,这个理由如何?
  • 非洲刚果: 举报  2018-08-05 18:46:28  评论

    评论 flysky77:这么说吧,别人都不屑于回答你的质疑,您老就慢慢质疑去吧。
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作者:非洲刚果 时间:2018-08-05 17:34:09
  你们自甘堕落,抬高西方,那我就要把西方毁给你们看!这样可爱的愤怒好像是作者主要的精神动力。
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  确实如此。就是这个心态。
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作者:自由冬寒 时间:2018-08-05 17:38:03
  这是欺负何新没办法当场和他们对喷吗?
作者:flysky77 时间:2018-08-05 17:40:32
  @自由冬寒 2018-08-05 17:38:03
  这是欺负何新没办法当场和他们对喷吗?
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  拿着何新质疑的“伪史”来“反驳”人家的质疑,真是醉人。。。
作者:丰血2 时间:2018-08-05 17:41:01
  零零年代初鼓吹中化雅利安来源说

  后来大规模鼓吹中华文明埃及来源说 太恶心了
作者:无界有名 时间:2018-08-05 17:43:32
  本来对何新的文章有所怀疑,现在一看反驳他的那些人,我反而更相信何新了
作者:u_108625396 时间:2018-08-05 17:58:08
  何新也不是西方史专家,所以他的论证论据很多可能是错的,但并不妨碍我们去质疑。

  从小的地方论证何新的错误,从而将何新最大的论点驳斥掉,这是那些所谓的文人最喜欢的做法。

  不否认,何新很多地方有错误。但作为对西方史开的第一枪,以后的历史会证明他的作用
  • pinkyjam: 举报  2018-08-06 10:45:06  评论

    何新很多观点都比较早,还有一些是过于求全,比较仓促地抛出来,喷何新的人,主要就是纠结在这些明显的破绽上,但是实锤的东西,就没人跟碰。这不,5千年前的古埃及人怎么搬运切割大石头没人去问,都在问拿破仑怎么有能力修一堆混凝土。
  • david_xyz: 举报  2018-08-07 16:35:37  评论

    这些观点根本不是何新提的,最早也是西方历史学家提的,不过这些不是主流观点
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作者:下黄泉2009 时间:2018-08-05 18:13:39
  第一,西方史确实断代。
  第二,历史的科学性首先是哲学的科学性,指望一群世界观都不正确的人的历史观,那就是胡扯。
  第三,何新的科学素养有问题,但希腊史伪的比真的多,所以古罗马史从未有人质疑,但古希腊史那就是笑话。
  • 三柱高香: 举报  2018-08-06 00:33:46  评论

    古罗马史无人质疑?你说早了,去看看何新的文章。
  • pinkyjam: 举报  2018-08-06 10:47:31  评论

    曾经,古罗马史的一个重要的研究参考是《罗马帝国衰亡史》,而实际上,这本书就是一故事书,作者连门都没出(当年也没互联网,收集资料很麻烦的)就拍脑袋写的。何新的科学素养,比拿着衰亡史来研究的西方学者高十条街。
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作者:老李看看花灯 时间:2018-08-05 18:27:42
  反正去知乎、豆瓣问古代埃及人怎么造出金字塔的,已经没人敢回答了。
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作者:大漠孤狼cool 时间:2018-08-05 18:40:06
  何新出这本书怕是连印刷费都挣不回来,当初也不选软一点的纸,起码擦屁股不会嫌硬。
  • 关木桶: 举报  2018-08-23 10:28:54  评论

    说明蠢球们不是真蠢,就会嘴皮子支持何新,心里也明白花钱买一堆刺腚的草纸不划算
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作者:oo白驹过隙oo 时间:2018-08-05 19:28:26
  这样的帖子是喜闻乐见的。多炒一会
作者:藩库街 时间:2018-08-05 19:38:53
  目前对何新的观点持正面态度,准备买书来看
  • 肥的伤心: 举报  2018-08-06 23:31:59  评论

    先看质疑古埃及的书,再看这个,整个西方伪史的脉络就清楚了。
  • 关木桶: 举报  2018-08-23 10:33:44  评论

    评论 肥的伤心:西方不需要伪史,费那劲有啥用?美国才立国200多年,妨碍他现在称王称霸?美国人会因为历史短在中国人面前自觉3分矮?可笑可怜可叹一堆自卑狂拼了命论证个啥玩意。
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作者:霏霏月 时间:2018-08-05 19:57:52
  果然半吊子水碰上专家那就是不堪一击
作者:看景客 时间:2018-08-05 19:59:53
  “历史虚无主义,历史发明家,中华文明西来说。。。”这些在网络大行其道之时,何新这篇“希腊伪史”不失时机地出现,给了一边倒的中西历史之争以平衡。对具有3千年信史记载的中国历史都有质疑,那么对没有信史的希腊历史有质疑有何不可呢?这才是问题的关键,争议绝不是纸面的。
  网络现在已经成为舆论斗争的重要战场,占领网络制高点就能得到舆论武器的加持,因此,各种以矮化我们中华文明,贬低中国文化,臆造中国历史,丑化中国人的帖子在网上横飞。何新的文章只是用“以其人之道还制其人之身”反击这些网络的丑恶罢了。古希腊文明真也好、伪也好与我们炎黄子孙又有多大干系?!老话说:真的假不了,无论现在网络上那些“美国登月造假、金字塔造假”。。。这些假说,只有等时间来求证真假,我们5000年文明的传承人,应该有历史的眼光和历史认识来对待这些所谓假说。
  • 金刚豆腐金刚: 举报  2018-08-05 23:26:13  评论

    评论 看景客:这里实际上有个潜在的结论,那就是如果希腊那些是真的,那同期中国古代文明就弱爆了。所以对一些所谓民族主义者来说,希腊那些必须是假的,但这反倒是种民族不自信了。
  • 天阶夜色凉如水: 举报  2018-08-05 23:31:51  评论

    评论 金刚豆腐金刚:弱爆了??那只是你这么想
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作者:da海盗旗dy 时间:2018-08-05 23:42:34
  @夜郎戍卒 2018-08-05 01:32:01
  “学术义和团”的焦虑
  这本书拉拉杂杂,啰里啰嗦,但其独到之处可归纳为两点:把西方古典传统批倒批臭,再踏上一万只脚,这就是《希腊伪史考》的主题;不拿证据,不讲道理,这就是这本书的方法。
  书中有一篇一页半的博文,题为“疑古不要只疑中国”,可算是对作者的创作心理最好的诠释。作者以为,既然顾颉刚可以怀疑中国古史和古籍,那我们为何不能怀疑西洋古史和古籍呢?“无脑一族的不少中国精英只会怀疑中国......
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  学术义和团的焦虑,还是西崽汉奸跪舔洋奴焦虑啦?
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作者:三柱高香 时间:2018-08-06 00:31:14
  言而总之,不管西方白皮们历史如何,中华文明璀璨夺目,我为之自豪。
  • jinweixincai99: 举报  2018-08-14 14:07:52  评论

    西方有个屁的历史,更没有文明!还什么第一王朝,第二王朝,第三王朝,这都是编伪史的人偷懒搞出来的。
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作者:死杠着 时间:2018-08-06 01:04:13
  沙漠里埋几本书,过几年挖出来,看看还能看不。谁来做个实验?
  • 穿拖鞋爬山: 举报  2018-08-06 07:22:55  评论

    阿基米德的书,用原子射线,计算机断层扫描读出来。无知限制了想象力。
  • 死杠着: 举报  2018-08-06 09:05:04  评论

    埋几年纸都碎了,连载体都没了,你用时光机扫描吗?我怀疑的就是莎草纸能不能在非密闭的沙漠环境中保存两千多年。
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作者:老李看看花灯 时间:2018-08-06 06:58:53
  有人说能确定古迹文物的年代,只要不超过人类能完成的极限就是合理的,前面说得真好为什么删除了?像个屁一样消失了消失了消失了…
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作者:oo白驹过隙oo 时间:2018-08-06 07:48:07
  不需要铜臭来装点门面。足够犀利就好了。
作者:东湖2015 时间:2018-08-06 09:32:43
  @死杠着 2018-08-06 01:04:13
  沙漠里埋几本书,过几年挖出来,看看还能看不。谁来做个实验?
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  981年4月中旬,中国社会科学院考古研究所宣布,在我国新疆罗布泊地区所发现的楼兰少女古尸,死亡时距今3800年左右。

  你们既然没有专业知识,就谦虚一点,多听听专家的意见。

  现在的民科猖狂得很。一位网友引述马克思的语录来证明希腊文明的存在,有民科居然说,马克思不是历史学家,未必懂希腊历史。宇宙真理的缔造者,在民科眼里,还没有民科懂历史。
  • 东湖2015: 举报  2018-08-06 09:33:38  评论

    1981年4月中旬,中国社会科学院考古研究所宣布,在我国新疆罗布泊地区所发现的楼兰少女古尸,死亡时距今3800年左右。
  • 天的眼色: 举报  2018-08-06 09:49:14  评论

    评论 东湖2015 :蠢货,书呢?骨头你难道不知道保存时间很长的?丝绸棉都可以比莎草保存得好!!!!
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作者:老衲大海 时间:2018-08-06 10:20:53
  作为文科真的很简单,比如语文
  一就是一横,二是两横,三是三横,这时候你基本上可以说自己已经掌握语文了。
  直到有一天,你老爸让你给一个姓万的朋友写信。
  更何况在这个帖子里还有大把的连一二三都不会的考古学家?
作者:只看不回不厚道 时间:2018-08-06 10:34:23
  人的精力有限,不可能各个方面都精通,大家获得知识的途径都是通过教育,所以我觉得何老,如果有充分的依据,应该提请申请修改教科书。看台湾就知道教科书的重要性。天涯上吵得再厉害,都没有任何意义,相对于14亿人口,天涯上的人只不过是凤毛麟角。这才是真正证伪的途径。如果不通过这个途径,指望在论坛上说服别人推翻,大多数人曾经接受过的十年的教育,这你们自己看了现实吗?
作者:只看不回不厚道 时间:2018-08-06 10:38:23
  我就问你们一个问题,当你们的子女在接受,正统教育的时候,问你相关的问题的时候,你要怎么回答他们?国家欺骗他们?还是历史学家都在作假?然后教小孩子,你们考试的时候要这么答,但是心里要那么想,这对孩子的成长真的好吗?别虐待自己了,人生短暂,做好自己的事儿。
  • Px5442: 举报  2018-08-07 13:16:48  评论

    这个和大家质疑是两码事吧?教科书里面也是慢慢更新的,现在对的以后不一定对,但是在教科书更新前沿用有什么问题?就像牛顿三大定律一样,以前大家认为它就是对的,现在不还是一样仅限于经典物理学?到了微观就不适用,难道对考试写答案有影响?
  • 肥的伤心: 举报  2018-08-08 02:36:40  评论

    冥王星不也被开除了?
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作者:须弥山上的头陀 时间:2018-08-06 10:58:27
  看把楼主兴奋的,终于找到知乎豆瓣的大部队了,历史的真伪都要靠知乎豆瓣的评论来判定了么?
  其实楼主真正担心的是舔了那么多年洋爹的屁股,后来发现舔错了。这种吃苍蝇的心情是可以理解的。
  楼里动不动就民科,义和团的标签贴上来,慈禧卖国的标签呢?
  历史学家是专门研究历史的,可研究出来的结论是教育大众的,不是用来收藏和作秀的,大众觉得有不合理的地方还不能发声了,好奇怪,更奇怪的是只可以丑化中国,美化西洋,否则就来围攻了,这不是学术认知问题,是人品问题。
  • 东湖2015: 举报  2018-08-06 11:35:30  评论

    评论 @须弥山上的头陀:你倒是想带领这么多亲戚来的,所以你才口口声声说什么“大众”。可惜的是,你的那些亲戚包括你的亲生父母在内,没有人对这些感兴趣,只有你这样的脑残,一天到晚正事不做,去证明跟你八竿子打不着的什么金字塔是拿破仑用水泥修的,希腊文明是伪造的。
  • 须弥山上的头陀: 举报  2018-08-06 11:41:26  评论

    评论 东湖2015:怀疑了下你洋爹,看把你急的。
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作者:moyuer8888 时间:2018-08-06 11:06:19
  呵呵,我想调查一下,哪些跟着何新起哄的人的文凭。我敢打赌,99%是一群逻辑胡乱的学渣。
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作者:烈火纵横 时间:2018-08-06 11:45:20
  呵呵,那些口口声声指责别人是胡说的专家。他们也是没办法,大家可以想一想,万一真有证据证明那些都是假的,那这些所谓的专家就全玩完了。
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作者:若木潇潇 时间:2018-08-06 12:29:45
  反驳无效!
作者:pengten 时间:2018-08-06 12:34:28
  @夜郎戍卒 2018-08-05 01:32:01
  “学术义和团”的焦虑
  这本书拉拉杂杂,啰里啰嗦,但其独到之处可归纳为两点:把西方古典传统批倒批臭,再踏上一万只脚,这就是《希腊伪史考》的主题;不拿证据,不讲道理,这就是这本书的方法。
  书中有一篇一页半的博文,题为“疑古不要只疑中国”,可算是对作者的创作心理最好的诠释。作者以为,既然顾颉刚可以怀疑中国古史和古籍,那我们为何不能怀疑西洋古史和古籍呢?“无脑一族的不少中国精英只会怀疑中国......
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  我怎么觉得是在写大字报。满纸在人身攻击?
  • flysky77: 举报  2018-08-06 12:44:12  评论

    知乎上的一些学生哪来的条件提出真正干货反驳?人家何薪引用的都是西方学者自己质疑的论据,这群学生同样拿西方学者真伪难辨的文章来“证实”,却完全不敢正面回应一些硬骨头,比如古希腊的采集渔猎生产水平,如何养活一支横扫四方的大军的。比如纸莎草的存储问题
  • pengten: 举报  2018-08-06 17:15:21  评论

    评论 flysky77:有道理
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楼主夜郎戍卒 时间:2018-08-06 12:37:50
  看本楼民科上窜下跳、气急败坏、语无伦次、出口成脏,真是其乐无穷。
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作者:无涯2017 时间:2018-08-06 13:52:32
  楼猪贴的那些东西,这垃圾,没法看。。。。用伪证循环论证,文科果然大部分都是些没有逻辑思维的脑残货啊。。进来看这些垃圾,真是个错误。
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作者:须弥山上的头陀 时间:2018-08-06 15:26:57
  西方古希腊历史的造假,再次震惊。(转)
  楼主:cnaround 2017/2/7 16:59
  有个疑问一直困绕,古希腊大师的巨著动辄几十万字,是用什么材料书写的?

  古代书写材料有泥板,纸草,木简,羊皮。泥板不好保管流通,纸草好象只有古埃及用,木简好象只有中国使用,羊皮好象是唯一选择。在羊皮上书写是用火烙写的。这就注定一张羊皮写不了多少字。据说一部几十万字的圣经要400张羊皮。圣经是集中犹太民族集体力量化了数百上千年写成的巨著,同时期中国的最长的著作是司马迁写的史记,50多万字,司马迁是国家图书馆档案馆的馆长,他写史记依靠国家财力,花了几十年才写成。同时其他作家的作品很短,上万字就是长编了。

  写一部书,又是起草,修改,誊写,还要有人抄录,需要多少羊皮啊!

  西方世界伪造希腊古文明,伪造的太完美了,但就象孔雀开屏,把屁股露出来了。

  如果文学作品可以口耳相传,那些那些逻辑天文几何水平远远超出当时社会需求,难道这些可以口耳相传?在罗马帝国灭亡后一千年的中世纪没有任何科学诞生和发展,甚至连历史记载都没有,然后文艺复兴时期突然又集体涌现出来,这么先进的文化居然没有一个从低到高的发展过程,希腊文明就象孤立的小岛,消失了一两千年后才有传承,这就是文艺复兴。

  西方的文字是表音文字,意随音走,变化非常大。一两千年过去,居然一下子得到了古代文明的真传?难道就象武侠小说里面从悬崖跳下去就得到绝世秘籍。

  很有可能希腊文明就是文艺复兴时期一些人托古伪造的。

  中国古代也有人干这样的事,但大都被揭露

  世界上唯一绵绵不绝的文明是中华文明,但我们可以看到文明发展的艰辛.造纸术的发展才使人类文明有一个恰当的载体.

  希腊文明的许多传说其实是后人的臆造,例如阿基米德指挥女人用镜子集中照射敌人帆船的帆,使帆燃烧,这完全是不可能的,有好事者用现代玻璃镜照射,,根本烧不起来,何况古代青铜镜.,给我一个支点,我可以橇起地球,古希腊人连地球是什么都不知道,还谈什么橇起地球!编造这些传说的人,一是对科学有一定了解,但又是一知半解才敢大胆说谎.

  古希腊文明最大的谎言就是亚里士多德,这位亚里士多德简直就是全能的神,无所不能无所不精.人的精力是有限的,别说学习掌握发展这么多门类知识,就叫亚里士多德老先生用烙写的方法把他的大作抄一遍就可以要了他老人家的命.

  当时的人留下的文字最多的是司马迁,也只有50多万字,这是司马迁家族世代担任皇家史官,在占有大量历史资料的情况下,动用ZF力量,耗费司马迁毕生精力才写成。其他的作家留下5万字的作品就很了不起。因为写字是件非常耗费精力财力的苦差事。不象今天可以灌水。

  亚里士多德可就牛了,一生据说写了400-1000部著作,现在留传至今有162部,亚里士多德全集厚厚10大册,数百万字。涵盖了你所能够想象的任何领域,天文地理,历史诗歌数学力学几何逻辑等等等等。

  古代写字是件耗财力的事,司马迁是国家史官,经费是国家供应,亚里士多德是靠贵族学生捐献;西汉是当时世界最大最强盛的国家,希腊城邦当时最大的斯巴达也只有几十万人口,根本没有办法比。

  自从西方海盗主宰世界之后,西方文明就从此捧上了天!

  一、阿基米德、亚里士多德时代没有羊皮纸技术,只有纸莎草纸

  二、古代仅尼罗河三角洲流域一小片区域才有野生纸莎草,尼罗河流域肥沃的地区都用来生产粮食,用以养活两岸上百万的人民,只有相对贫瘠的区域才有纸莎草,尼罗河流域经过改造,这种草在尼罗河流域已经绝迹,需要从别的地方引种,可见就算是埃及,当时的纸莎草纸产量也是很低的

  三、埃及的纸莎草不仅用来造草纸,更多的用来编织绳索,甚至制造战船,能够用来造纸的只有一小部分的草茎

  四、纸莎草纸工艺复杂,被称为“法老的财产”,法老垄断生产和出口,在此情况下出口到古希腊的草纸有多少,大家可以想象一下,如果沙特垄断石油生产和出口,我们普通人能开得起车吗

  五、这些莎草纸在干旱的埃及尚可存一下,放在地中海地区天气潮湿很快就发霉腐烂了。如果需要流传就要不停地派人抄写,在战事频发、规模比汉朝小到可怜的希腊城邦,谁能组织这么大的人力物力不停地重复抄写呢,这么多图书需要多大的机构来保管储藏和整理?要知道中国古代的皇家书馆是动用整个国家的人力物力,收集天下遗书,如汉代的石渠阁,外廷有太常、太史、博士等部门的收藏,宫内又有命名为延阁、广内、秘室的书库。宋朝派人到全国各地收集、购买图书,并且规定凡献书300卷者可授官,并且组织大量人力物力校勘典籍,兴建皇家书院,并派要远担任书院的各级,整理保存,派人编修大书。中国历朝历代都有一套很完善的政治体系保证文明传承,尚且有很多流失。。那么战事频发,城小人少的希腊,哪来的人力财力物力去建立保存这么大规模的书馆?

  六、白加孟人改进羊皮纸技术后,环地中海大部分区域就用羊皮纸使用的比重就大于纸莎草纸了,造纸术传入后,这两种书写载体迅速全部消失,显然造纸术的成本远远低于羊皮纸和纸莎草纸,同时也说明本地生产的羊皮纸成本要低于进口的纸莎草纸

  七、从希腊灭亡到百年译经运动中间间隔上千年,这段时间地中海区域战乱频发,希腊城邦瘟疫肆掠,所谓的亚历山大图书馆也被焚毁,没有什么国家主导的大规模整理文献的运动,为何亚里士多德的那么多著作能一字不差的保存下来,要知道仅仅在孔子死后两百年,《论语》就出现了三个版本,凭空多出了两个篇章,古代文献全靠抄写,无法大规模发行,抄写的过程和保存的过程,不可避免的会因为有意或无意的原因造成文献内容出现偏差,而让我感到疑惑的恰恰是古希腊著作上百万字一字不差,连个对照的版本都没有

  八、亚里士多德的大部头著作,如果一个人一辈子专心研究一个方向,按自己研究的方向写出一两部著作已经很不容易了,在书籍昂贵、资料匮乏、绝大部分人是文盲的古希腊时代,亚里士多德的研究方向包罗万象,而且全部达到所研究领域的顶峰,而他的著作全部一字不差的保留了下来,实在难以不令人怀疑

  九、一个人一生要写出上百万字的著作,首先要识字、其次要有丰富的文字档案供取舍、其三要做至少300万字的笔记草稿,这些都大量需要用到文字载体,进口的纸莎草纸如此昂贵,亚里士多德有多富有,可以买得起吗,靠进口纸莎草纸能够承载希腊文明吗。

  十、这些学术著作当时远超社会所需,也没有实用价值。地中海当时战事频发,不仅外族入侵绵绵,内战也持续不断,瘟疫肆虐,希腊城邦以汉朝的规模来说基本上都只是人口数万的县城了,最大的一个斯巴达才20万人口左右。在缺少书籍缺少资料普遍文盲又处处战火病毒肆掠的希腊城邦,这些高端人才就整天花大量时间精力财力物力研究一些当时看来不务实业、毫无社会需求的“奢侈文化”?要知道,这些所谓的先进科学思想对拯救希腊半岛没起到任何作用,涂耗国力而已。我怎么打比喻呢,就和我们现在举国之力研究登陆冥王星一样,虽然想法很超前,但实际上等于自掘坟墓。即使成功了也不过给后世者留下一个只能在回忆历史才能找到的一闪而过的流星而已

  十一、这么多动辄几十万字书籍这么多手抄版本居然没有一个错字。。我们知道,红楼梦为何现在还争论不休,就是因为手抄本,每个人抄出来的结果都不同,很难避免纰漏,古代的名文也常有通假字(多是错别字)。。而那些高度抽象逻辑思维,抄了多少个版本,居然没有一个错别字。。这可能吗。。。如果说小说、诗集、历史、国策等还可以在民间口头流传。那么高度抽象严谨又远超社会需求的逻辑思维推理,如何在民间流传?

  十二、

  下面我举亚里士多德著作为例,现存亚里士多德著作主要有:《范畴》、《解释》、《前分析》、《后分析》、《论辩》、《智者的驳辩》,总称《工具论》,主要涉及逻辑问题;《形而上学》,主要涉及抽象的一般理论问题;《物理学》、《论天》、《论生灭》、《论灵魂》,主要涉及自然哲学问题;《尼各马可伦理学》、《大伦理学》、《欧德谟伦理学》,主要涉及伦理问题。此外还有《政治学》、《诗学》、《修辞学》及其他有关生物、经济等方面的著

  其中 工具论 374000字

  政治学 129000

  物理学 156000

  形而上学 188000

  修辞学 214000

  越往下找,心中的疑问越大,埃及提供给希腊的纸莎草纸纸,足够给希腊写出这么多著作出来吗,这些著作是如何保留到现在的???????

  《史记》公元前93年成书,总字数为533505字,亚里士多德著作总字数是史记的5倍也不至,史记花了司马迁父子两代人的时间,而亚里士多德一个人在原始文献很缺乏的情况下,需要多少时间学习、思考、写作呢?现代人写作一本书的物质条件和效率比古代人高多了,但写一本有原创思想的书也得很长时间,亚里士多德可能是文艺复兴时期,欧洲人伪造的,我觉得这个观点值得重视

  这个观点很早就出现过,但现在话语权由西方人把持,你说了也没用。中国这样既有文字记录又有实物证明的可谓仅有。跟那些把神话也当历史的国家比起来简值掉份

  一个可能忽略的问题是,亚里士多德之类的彰显并不开始于文艺复兴时期,中世纪已经有了,而这一点很可能同阿拉伯的文明有关,但蒙古人对中东的毁灭性破坏使得阿拉伯文明曾经的辉煌被大大低估的可能性是存在的。就今天的西方科技文明来说,实质上是古代东方文明(中东、印度次大陆、东亚等)技术的汇聚与升华、发展,同样,在人文思想领域里未尝没有这种可能。就如同西方人死咬着说传统印刷术是古腾堡发明的,不承认东方文明的成果一样,这仅仅是个话语权问题,同事实没有关系。

  不过,要解决这些问题,语言是个关,古希腊语、古拉丁语、古阿拉伯语等都需要会,而且,还需要有原始资料。这些都很难。不过,不影响我们有怀疑的权利不是。

  前好像特别注意过所谓的希腊哲学家的出生时间,MS苏格拉底,柏拉图和亚里士多德,都是老子和孔子之后才出生的人,而且这三个人当中,柏拉图和亚里士多德早年并不是很了不起,经过一段外出游历再回来后,就爆发了。

  苏格拉底倒是没外出游历,不过他的知识来源也说的不明不白的,似乎天生就是知道似的。可事实上这是不可能的。就像我国古代的先知老子和孔子,也不是生来就悟“道”的,而是通过学习累积前人留下的知识和经验后才有所大成的。比如老子早年做过周王朝国家图书馆的管理员,说明他的知识来源是当时领先全世界的周王朝国家图书馆中的典籍。而孔子就更不用说了,毕生都在致力于恢复周礼,修定的《诗》,《书》,《礼》,《乐》,《易经》等都是周朝时就有的,并不是他的原创。可苏格拉底的知识从哪来的?若也是前人留下的典籍,那是用什么载体写的?咱们中国历史中交代的很清楚,那时候是用竹简的,因为书写不便,语句都是很简练短少的。像《荷马史诗》那样巨大篇幅的著作,是怎么在战火中完整保存下来的?

  不得不说,西方历史实在太不严谨了

  希腊著作的真实性有三个问题最不好说清楚

  1.现在没有希腊文字保存的著作实物出土,阿拉伯文的也没有,只有拉丁文保存下来的。按照西方人的说法,希腊灭亡以后著作保存在阿拉伯国家,但是阿拉伯文的希腊著作也没有发现,希腊考古没有出现过书籍载体,甚至没有任何带文字性的东西,泥版是两河流域出的。翻译的参照物也没有原版。总之,参考中文的流传(这是真实可信的),古希腊精典很可疑。

  看看几何原本吧,其逻辑的严密绝对是不可想象的。但对希腊的现实生活和科学发展几乎没有任何关联。而且得不到任何考古证明。

  再看看中国典籍,包括史记,里面有争论的地方不可胜数,但几何原本你几乎找不到一处有逻辑硬伤的地方,这个靠多次翻译和传抄是绝对不可能的。恰恰古希腊典籍就是靠翻译和传抄留下来的。

  中文是原版,争议尚且这么多,希腊精典都是传抄翻译,反而一点争议都没有,唯一的可能的是翻译和传抄的时候根据当时的知识体系进行了全面的修改,再进一步说,完全可能是托古人的名字自己写的。

  可笑的是,中国的典籍因为其原版,可以考证出其真正的写作年代,而传抄的希腊典籍无法考证,于是就都成了古希腊人的真迹了。

  总之,没有出土实物,是硬伤

  2.就是文字载体问题,上面也说了,莎草纸产量低,本身用途多,不能用来都造纸,制作工艺复杂,成本高,来源少,只有尼罗河一带有,而且尼罗河大部分要生产粮食,根本不能种莎草纸。。这种资源被埃及垄断,他们自己都不够用。。能出口的有多少可以想象

  古希腊的著作文字是天文数字,而且莎草纸在地中海不能保存,要反复抄写。你可以想象这是多么浩大的工程,而希腊城邦本来就非常小,最大的斯巴达鼎盛时期人口才20万,而且当时这些东西根本就没什么实用价值,超出社会需求,你认为人口稀少的希腊会动用大量的人力物力去供养这批闲人?当时的希腊战火不断,城邦之间相互争斗,这种环境下,保存整理如此大规模的图书,可能性有多大?

  3.中间有近两千年的断层,从希腊灭亡,到文艺复兴,这过程基本上就没看到希腊文明有任何发展,也没在什么资料中找到他们的存在。而到了文艺复兴,这些所谓希腊文明又突然集体爆发,突然出现在各个大师笔下。。让人觉得匪夷所思。

  再说阿拉伯文,没有纸张和印刷术的时代,基本上每一本书都是孤本,据说最后这些著作被阿拉伯人抢了,然后又据说阿拉伯人把一切古兰经以外的书都烧了,偏偏古希腊的书籍保留下来了,古代波斯、巴比伦,还有什么亚述、闪米特(他们比较幸运,还有圣经)的所有书籍都消失了,除了去看石刻和泥版再也找不到了,真是巧。

  当然,还有一点要提,在6、7世纪阿拉伯人和伊斯兰占据埃及以前几百年,亚历山大图书馆被大火毁于公元前后的罗马占领阶段。所有图书全部完蛋,在没有纸张和印刷术的年代,这些著作基本上都是孤本,那又怎么流传得下来呢

  但是这些奇怪的古希腊精典就这样神奇的保留下来了。

  好吧,我能信吗?我能不信吗?

  西方对古希腊著作的流传路线自己都说不清楚

  别提阿拉伯世界了,至今为止没有任何有关古希腊著作的阿拉伯古文献出土,也没有相关资料佐证。。

  所有发现的古希腊著作文献都是拉丁文字,而且都是文艺复兴之后出土的物品,根本就没有一个是阿拉伯文传下来的,阿拉伯人也没有相关记载。

  我就奇怪了,文艺复兴时代流传这些都是古希腊人的著作,从阿拉伯世界传回来,但是阿拉伯人自己怎么不知道,为什么从来没在阿拉伯的文献中提到任何有关古希腊的著作?

  史诗,诗歌,戏剧,都可以在民间口耳流传。。但是高度抽象的天文几何哲学逻辑,这些如何在民间流传??

  几何原本这种著作你认为是在旁边听一遍就能都明白的?

  在造纸术和印刷术发明之前,这些长篇著作都是孤本,毁了就没了,梁朝萧绎在国家破亡之前将珍藏的十万卷图书付之一炬烧毁,这些书籍就再也找不回来了,因为没有其他版本。。亚历山大帝国时期,在埃及建了一座亚历山大图书馆,当时无论希腊半岛,波斯,埃及还有其他所有被占领区的图书全部被收藏在亚历山大图书馆,是汇集地中海文明区所有的精华。。后来亚历山大图书馆被罗马人烧毁,包括希腊人所有的著作(如果存在的话),假如希腊人真写了这些著作,那也只有孤本,都被毁了,不可能流传下来。

  古希腊的所谓文明,至古希腊之后再也没有任何发展,从罗马帝国时代开始,一直到文艺复兴,这一千多年都没看到进展,连记载都没有。也没看到出土文物,没看到当时的历史文献和其他什么资料有过印证这些著作确实存在

  然而到了文艺复兴所谓古希腊文明在各种大师笔下集体爆发,失传了1000多年的文化就这么不明不白的突然出现了,希腊半岛期间经过多少国家和民族的占领,语言变化可以说非常之大,居然经过近2000年的文化断层,就这么一下得到古文明的真传,比写YY小说还不靠谱。

  主楼这么多论据,其中不少就是西方疑古派提出来的

  最重要的是,目前根本就没有实物出土可以作证这些著作存在,中国古代出土的先秦时代的竹简都数不胜数,而古希腊出土了什么著作文物?考古学家为什么就找不出来,按照流传中的古希腊的著作和字数,无论数量还是字数恐怕中国要比中国同时代的多好几倍,为什么一个都发现不了,希腊就这么点大的地方,为什么找不出来?

  我还提醒一下,阿拉伯帝国的非阿拉伯文化基本上都被毁掉了,跟基督教徒一样,他们也烧书。

  古代波斯、巴比伦,还有什么亚述、闪米特(他们比较幸运,还有圣经)的所有书籍都再阿拉伯帝国国土上消失了,除了去看石刻和泥版再也找不到了。。真是巧,偏偏古希腊的书籍保留下来了,你相信吗

  在印刷术发明之前,这些著作都是孤本,烧了就没了。。

  古希腊至今为止没有出土过一件当年的“著作”,中国汉朝以前是没有纸张,但是出土了海量的竹简!!你希腊出土了什么东西?有什么实物为证??希腊那点大的地方有那么难找??

  中国的汉朝是当时规模最大的国家,3000多万以上的人口,有政府集中力量保存整理书籍,你古希腊只有几万人县城大点的城邦,还整天战乱,跟汉朝比什么,哪来的能力大规模修书,抄写书籍?

  中国的著作,有当时的各种文献资料相互印证!!不但有出土文物,还有当时的历史记载,你古希腊有吗,哪个当时的文献提到过存在什么亚里斯多德,欧几里得的著作??

  中国文化一脉相传,从始至终一直有传承,你古希腊早被人占领了几千年,亚历山大图书馆被烧,基督教排斥异己文化,连个古希腊神庙都被挨个烧毁砸毁。。。你拿什么去传承

  中国文明可以看到一脉传承的轨迹,非常清晰。。你古希腊文化为何中间断了2000年了无音讯,毫无建树和发展,甚至连存在过的证据都找不出。到了文艺复兴突然集体爆发,一个被断了2000年的文虎,语言文字早大不相同,居然2000年后突然爆发,比武侠小说还能YY!!

  现在出土的所谓古希腊著作根本就没有一个是希腊文,全是拉丁文字。既然是希腊人写的,为何全是拉丁文字,希腊著作跑哪去了?

  中国的书籍同样有争议。争议的海了去了,周易谁写的能考证得出来?

  这种借他人之名写书的事情在中国海了去了,中国考证了这么久,谁扯得都说不清楚。。如果不借着古人的名气,你的著作就没有影响力

  在中世纪这种情况更甚,基督教的压迫下,学者没有思想自由,你随便发表什么作品要做好被烧死或者钉死的准备。基督教兴起以后,出于愚昧迷信和宗教狂热,基督教的领袖们排斥异教的学问,尤其鄙视数学、天文和物理学。亚历山大图书馆被焚毁就是个最好的例子。基督徒是不许“沾染希腊学术这个脏东西的”,基督徒摧毁希腊文化的行径变得有恃无恐、变本加厉,有人甚至说:“数学家应该被野兽撕碎或者活埋.”。。在此情况下,如果想自己的作品有影响,往往都借古人之名虽然基督教对希腊罗马非常排斥,但是在民间在社会,希腊罗马在中世纪人的眼中是非常神圣的,是非常受到崇拜的

  文艺复兴是什么,借着复兴希腊罗马的名号,其实是发展资本主义,他们要发展资本主义,要发展人文思想,必须打着复兴希腊罗马的大旗进行

  那些说阿拉伯世界保存了希腊文化,文艺复兴又被吸收回去的。。现在的考古根本就考证不出这种结论。。根本就没有一个所谓古希腊著作是阿拉伯文出土的,阿拉伯帝国也根本就没有文献记载他们存在过。。也没有希腊文的著作,清一色的拉丁文字。。

  请帮我解释一下,既然都是希腊人写的,为何找不到一件希腊文的实物出土?为何找不到一件文艺复兴以前的古书出土??希腊那点地方,有那么难找吗。

  还有,也不要说古希腊的东西都被毁了。现在出土的古希腊艺术雕像,刻画,建筑,数量都非常可观,证据非常充足,没有被毁。然而他们的所谓著作却是根本找不到,现存的出土文献都是文艺复兴以后找出来的,还有就是清一色的拉丁文。根本就没有希腊文著作出土,也没有早期的实物出土。
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  yletpkki: 2018-07-26 17:37:17 评论

  谢谢好资料。
  霞霞送我君子兰: 2018-07-26 22:12:26 评论

  评论 大国情怀:收藏学习
  雷振东: 2018-07-27 00:53:57 评论

  民智则国智,民强则国强。认识——客观,中间不是真空管道!认识(领悟的)——符合(实际)客观实事才会有用!实实在在的客观是认识的基础、验证的工具、改造的对象、长久生存适应的环境!真理一直在客观中,山实在高,爬过去在世间建立功勋的少之又少!言、行实质是生命的投射!
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作者:zkws1234 时间:2018-08-06 15:28:05
  西方史都是“拍脑袋”史。
  • JPOPOIPJL: 举报  2018-08-07 22:55:26  评论

    所谓莎草纸不过是洋人为了伪造历史山寨中国古代造纸术“发明”了埃及莎草纸,根本就经不住科学检验,成了笑话。
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作者:大漠孤狼cool 时间:2018-08-06 17:39:46
  想证明别人造假很简单,拿出权威机构的相关检测报告,大家自然信你们。随便举两个著名的造假被揭穿事件,一是玛雅人水晶头骨,通过电子显微技术和X射线结晶技术观测,头骨是用现代钻石加工设备打磨而成;二是英国发现的古人类头骨化石,通过含氟量检测技术,确认是伪造。没有实实在在的科学检测结论做支撑,你们的质疑说好听点是浮云,说不好听就是一个屁。
  • 须弥山上的头陀: 举报  2018-08-06 17:53:42  评论

    歪果仁一面讲着文明被摧毁了,一面却文艺复兴了,没记录没史料就复兴了,14世纪开始文艺复兴,18,19世纪才满世界考古。中国还有原始部落遗迹,外国直接就文明人了,还真当自己天外生物
  • 大漠孤狼cool: 举报  2018-08-06 18:55:47  评论

    评论 须弥山上的头陀 :你这不是自己打自己的脸吗?没错,如果西方古文明造假,如何突然冒出个文艺复兴来?如何突然冒出个工业文明来?西方人真是天外生物?
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作者:负能量03 时间:2018-08-06 19:21:49
  @flysky77: 举报 2018-08-05 16:06:56 评论

  既然埃及的一个垃圾堆都能把两千多年前的纸莎草保存到现在仍然依稀可辨的程度,那用昂贵的羊皮纸是为了炫富装逼?

  ________________________________________


  既然秦朝的一个垃圾堆都能把两千多年前的竹简保存到现在仍然依稀可辨的程度,那用昂贵的丝绸是为了炫富装逼?


  这脑子,真是.....没法夸了。
  • flysky77: 举报  2018-08-06 19:45:39  评论

    我脑子怎么了?上来就人身攻击,你这个ID又不想要了?
  • 须弥山上的头陀: 举报  2018-08-06 19:53:49  评论

    里耶秦简上千年的污垢谁能造假,莎草纸也能叫纸,草片差不多。埃及还有出土四千年的拖鞋,那效果比莎草纸好。
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作者:负能量03 时间:2018-08-06 19:29:19
  楼主,我感觉你也是不智的很。国观这一批人既然你也看到如此脑残了,还转这么多,你确认他们会看?确认他们会因为证据而改变?可能吗?

  给你一个建议:你就抓着一条不停追问其理论来源,保证让这帮人气急败坏。

  比如:你说西方没文明,好啊,但现代西方总有文字吧,问:这文字哪来的?是打算证明由西方人自己发明的还是打算证明是天外来物?

  接下来就是:这文字的前身哪来的?前身的前身哪来的?

  如此问下来,这帮家伙自己就得证明西方文化有历史传承了。
  • 须弥山上的头陀: 举报  2018-08-06 23:10:42  评论

    我也很困惑,三古四古都没经历原始部落么,怎么一下子就那么牛逼。中国可是有良渚,半坡……
  • 霏霏月: 举报  2018-08-07 09:59:45  评论

    层主,我来告诉你.你说的这些别人早就想到了.然而,民科们总是有无穷的理由.你不是要追溯西方文字的起源吗?那是由中国的象形文字发展而来的,你不是要追溯工业革命的起源吗?那是因为西方人从中国偷去的好多书籍.就连中国国家博物馆藏的东罗马金币也是白皮偷偷丢进中国古墓的.好吧,您就别费那个神了
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作者:负能量03 时间:2018-08-06 19:41:33

  @须弥山上的头陀 2018-08-06 15:26:57
  -----------------------------
  楼主,给你个例子,就象这位同学在84楼贴了那么长,你所要做的,不是贴的比他更长。比如就问下他这内容:

  “如果文学作品可以口耳相传,那些那些逻辑天文几何水平远远超出当时社会需求,难道这些可以口耳相传?在罗马帝国灭亡后一千年的中世纪没有任何科学诞生和发展,甚至连历史记载都没有,然后文艺复兴时期突然又集体涌现出来,这么先进的文化居然没有一个从低到高的发展过程,希腊文明就象孤立的小岛,消失了一两千年后才有传承,这就是文艺复兴。”

  这位楼主用这个逻辑来说明,以前的一切都是后世伪造的,问题在于,这后世的科技是哪来的呢?是外星产生还是前人基础上的?

  就问他要证据,你如何证明是前人基础上的,哪个基础,给个证据。

  于是,这位扯蛋的同学就悲剧了:真要给证据证明这些科技是有前人基础的,则他自己就在证明这些内容不是后世伪造的,因为他自证了这些内容的来源啊。要不给证据呢?那就一直问嘛,后世的科技总得有个来源吧,不至于告诉我西方人一夜得了天启吧。“这么先进的文化居然没有一个从低到高的发展过程”可是你自己的质疑吧,那你倒解释下这后世的先进文化哪来的啊。


  这些扯蛋的,是只管屁股不顾脑袋,只管用这个逻辑去证明前世的一切是假的,却忘记了如何说明白后世的东西哪里来的。这才是关键。你再贴十亿个证据,他们也不会看的,就这个关键才能让他们气急败坏。


  • 须弥山上的头陀: 举报  2018-08-06 19:45:36  评论

    你有个屁的证据,除了从你洋大大那里看点纸上的东西,埃及的铁矿呢,铁质工具呢,罗塞塔石碑怎么刻出来的?你洋大大放个屁你都觉得香
  • flysky77: 举报  2018-08-06 19:50:19  评论

    评论 须弥山上的头陀:这家伙是以前心役1X的马甲,以前是自干五,不过据说(没验证过的哈)申请版主失败之后,就成了逢中必反的奇葩。擅长诡辩耍赖撒泼且引以为荣,还喜欢人身攻击,呵呵
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作者:负能量03 时间:2018-08-06 20:20:17
  楼主,87和88楼评论,你翻一下。指我和那位现在消失了的 @须弥山上的头陀 同学的对话,这就是最简单的办法,你贴再多,他们也会死撑着的,但直接用他们的逻辑反问他们,他们就只能消失或开骂啦。不过先说好,要是版主因此出手封你ID可别怪我,这结果我可不敢保证没有。
  • 大漠孤狼cool: 举报  2018-08-06 20:54:20  评论

    评论 负能量03:这些人说话从来都是顾头不顾腚,大脑发育不全。
  • 须弥山上的头陀: 举报  2018-08-06 22:44:16  评论

    比不了你们,要按发帖数拿钱,我们还要下班买菜烧饭,吃完还要散个步,回来洗个澡,看看电视,顺便逗逗狗。同时提醒一下,钱挣不完,坐那么久当心痔疮。
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作者:ty_谦谦君子573 时间:2018-08-06 20:28:00
  知乎的水平照天涯比实在是差的太多,知乎里面只要出现党字的帖子必删无疑。看知乎都不如看人民日报。哪篇文章都又臭又长,下笔千言,空洞无物。不怪都管他就逼乎。
  • 何不快斋主: 举报  2018-08-06 22:12:19  评论

    这个帖子有意思,唯一可惜的是没有不看楼主选项。
  • 夜郎戍卒: 举报  2018-08-07 01:03:10  评论

    “知乎的水平照天涯比实在是差的太多”,这句话只有你敢说!还有,说任何话之前请做好调查研究,知乎搜索“中共”、“中国共产党”,你看看是不是都被都删了?团中央在知乎有账号,发表的正能量帖子广受欢迎。我感觉“把不知道当成不存在”是小粉红在各个领域的通病呢。
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作者:铁迂道人 时间:2018-08-06 22:46:55
  跪族只认国会山,一片痴心亦可怜。
  落樱神斧隔洋矗,多少香蕉伏地看。
  呵呵~
我要评论
作者:关道9 时间:2018-08-06 23:43:45
  古埃及希腊伪史必须被揭穿,这样的历史是反智的历史!这样的历史在我国教课书上传播对青少年的危害太大了。当年我自己对这样的历史感到迷惑不解,看到了众神之车这部宣扬外星人上帝创造了埃及文明的书,青少年期都迷惑于伪科学和邪教般的低智洗脑作品,今天我们还经常能看到一些人宣扬什么埃夏论、印夏论,什么中国五经所说的上帝就是犹太的上帝。这其实都只是众神之车这类垃圾书籍的一个套路,西方白皮正规的学术精英一个都解释不了金字塔怎么建造的,只是说人类文明的奇迹,暗地里操纵冯丹尼肯这类垃圾低智洗脑民众,中国人不能掉到这个坑里去。
  • 夜郎戍卒: 举报  2018-08-07 00:27:39  评论

    冯丹尼肯只能骗骗你这样的吧。此人本质上与何新无异。
  • 钟某某1986: 举报  2018-08-07 19:49:57  评论

    我当年也很爱看世界未解之谜之类的书籍,说什么金字塔式外星人建的,史前文明亚特兰蒂斯等等。觉得好神奇。现在看来那就是给中国青少年洗脑的玩意儿。
我要评论
作者:ToliO 时间:2018-08-06 23:51:16
  @用中美来对比是狗 2018-08-05 10:42:01
  历史有没有造假根本就不是问题,美国才有300多年的历史还不是一样是地球霸主。把握现在,展望未来才是真,因为现在是你所处的环境,未来是你要去的地方,争过去没用,因为你再也回不到过去。
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  美国人准备埋葬于前进的历史中,因为找不到根,别说欧洲的历史是美国的根。没有根的国家没有方向感。
作者:一路风尘2017 时间:2018-08-07 00:17:13
  楼主大才,能发些古希腊的百姓生活类的文物吗?比如铜质酒器,当然越丰富越好,大家涨涨见识,相信强盛的希腊罗马一定不会缺少这类东西,至少地中海应该有无数沉船的。
  • 东湖2015: 举报  2018-08-07 08:11:48  评论

    你说的“古希腊的百姓生活类的文物”在百度上多得很,你在百度上输入“古希腊 生活文物 图片”,这样的文物要多少有多少。有点奇怪,你不会连百度都不会用,以至于要想看个图片还要别人帮忙吧?
  • 一路风尘2017: 举报  2018-08-07 10:22:44  评论

    评论 东湖2015 :我的是假百度,搜不到一个,只有雕像,你有青铜文物发个照片涨涨见识
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作者:东湖2015 时间:2018-08-07 11:39:26
  @一路风尘2017 2018-08-07 00:17:13
  楼主大才,能发些古希腊的百姓生活类的文物吗?比如铜质酒器,当然越丰富越好,大家涨涨见识,相信强盛的希腊罗马一定不会缺少这类东西,至少地中海应该有无数沉船的。
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  东湖2015: 2018-08-07 08:11:48 评论
  你说的“古希腊的百姓生活类的文物”在百度上多得很,你在百度上输入“古希腊 生活文物 图片”,这样的文物要多少有多少。有点奇怪,你不会连百度都不会用,以至于要想看个图片还要别人帮忙吧?

  一路风尘2017: 2018-08-07 10:22:44 评论
  评论 东湖2015 :我的是假百度,搜不到一个,只有雕像,你有青铜文物发个照片涨涨见识

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  瑟格青铜器窖藏古希腊式桶状青铜容器


  你连百度都不会用,你还上什么网?你还好意思从事民间科学研究工作?

  你把民科的脸都丢尽了。
  • chenchaowtt: 举报  2018-08-07 16:49:17  评论

    介绍呢?你TM 随便拿张照片就说是古希腊什么的?
  • chenchaowtt: 举报  2018-08-07 17:03:47  评论

    评论 chenchaowtt:还说别人民科,你TM 的连民科都不如
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作者:随想随聊 时间:2018-08-07 16:00:35
  @东湖2015 2018-08-07 11:39:26

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  回答问题应该认真一点。“古希腊式桶状青铜容器”说明肯定不是在希腊发现的。只不过有人把它归于类似于希腊风格的青铜器。
  • 东湖2015: 举报  2018-08-07 17:26:15  评论

    我发了链接的,但是,注意,但是,版主删除了,不知道为什么。你如果真的有兴趣,在百度输入“古希腊 生活文物 图片”,就可以看到。如果你在百度看不到,我们再商量。
  • 随想随聊: 举报  2018-08-07 17:33:45  评论

    评论 东湖2015 :你现在的图片是错误的,你承认吗?
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作者:leishen1039 时间:2018-08-07 17:40:05
  @东湖2015 2018-08-07 11:39:26
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  @随想随聊 2018-08-07 16:00:35
  回答问题应该认真一点。“古希腊式桶状青铜容器”说明肯定不是在希腊发现的。只不过有人把它归于类似于希腊风格的青铜器。
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  嗯,看了看年代,这所谓“古希腊式桶状青铜容器”如果是真货,那对标的应该是春秋时代的青铜器,这同时代的青铜器对比一下,哈哈哈哈,特别是那把手的工艺,简直笑死人,对了,千万别提土沁这回事
  • 东湖2015: 举报  2018-08-07 19:24:58  评论

    呵呵,你的队友已经证明,这个是公元前900多年前的。你“哈哈哈哈”的,你不觉得你象个痴呆儿童么?
  • chenchaowtt: 举报  2018-08-07 20:25:43  评论

    这个东湖2015一看就是双标牧羊狗,你看他回帖的嘴脸,别人百度就是民科,他自己百度就高大上,真TM 的丢脸
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