关于百年译经的问题,向徐松岩教授请教过程!!

楼主:风云灵谷3 时间:2019-07-25 10:37:15 点击:34492 回复:5284
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  最近徐松岩教授发表了一些古希腊文化的文章。我加了他的微博,在微博中向他请教,大致过程如下:

   
  第一,徐教授对我图片中提出的问题,自认没法解答。但他有绅士风度的赞了我。但不久,我就被禁言了。我未发现我在发言中有任何冒犯之处。不明白为什么被禁言。
  

  无法在他的微博里发言。于是我只能转发他的微博中再次提问:

  
  我转发了两次,也就是提问了两次。请教徐教授,阿拉伯百年译经的翻译原本,及翻译成阿拉伯的译经原本,在阿拉伯地区有文物遗存么?可惜徐教授没有回复。

  因为有叫 古埃及教宗的网友说:大部分民科所谓“常识”“漏洞”都是建立于他们自身的无知之上的
  
  我便向他请教阿拉伯翻译原本文物的事,他对我的回复是:
  
  既然他不研究阿拉伯译经原本的翻译问题,又如何肯定欧洲从阿拉伯得到古希腊的文化呢?那么他所谓:大部分民科所谓“常识”“漏洞”都是建立于他们自身的无知之上的。这位朋友既然这么有知,为何对这个结点问题不懂的情况下,也敢于这样发言呢?然后,我的待遇与徐松岩教授那一样,同样被古埃及教宗 这个微博禁言。

  我不想纠缠这些东西,我只想明白道理。天涯中有高人。那么多维护古希腊文化的,现在我向你们请教,阿拉伯百年译经的翻译原本,及翻译成阿拉伯的译经原本,在阿拉伯地区有文物遗存么?希腊你们能告诉我。在此谢过。

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作者:耕战立国 时间:2019-07-25 10:55:20
  谎言就是谎言,总有编不下去的时候。
  白皮的历史,还有对白皮历史信誓旦旦的人,证据只有一个:因为它是真的,所以是真的。
  其实和一神教的逻辑一样,因为神是真理,所以都是对的。
  • icantbearit: 举报  2019-07-26 12:10:22  评论

    评论 耕战立国:谎言编不下去的时候,撒谎的人就会搞学术霸权,中国也有这种情况,比如你现在发表一篇关于圈地投充之类的论文,十有八九会被某一位清史专家臭骂一顿把你的稿件退回。
  • 许克劳2015: 举报  2019-07-28 21:50:16  评论

    编不下去了,就知道说‘无需辨伪求真’,那不成傻B了么?无耻狗专家
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作者:piazzollacn2017 时间:2019-07-25 11:16:46
  所以说嘛,西方的文明是“嗖”一下出来的,包括互联网。都是突然有的
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楼主风云灵谷3 时间:2019-07-25 11:18:44
  @redsioux @空城问心 @人人译视界 @夜郎戍卒 @深藏身与名an @非洲刚果 @理智思考007 @海拔800ABC @黑子V10
  向以上挺古希腊文化的网友请教。
  • 穿拖鞋爬山: 举报  2019-07-25 17:20:49  评论

    拜占庭希腊火种,加意大利地区的自由竞争,导致文艺复兴的燃烧。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 09:10:06  评论

    评论 穿拖鞋爬山:错误,是造纸术传到欧洲,与欧洲的简单方便的字母文字相结合,导致知识的迅速普及,知识大爆炸,金银聚集西方导致货币革命,金融崛起。得到东方先进的文化技术,欧洲政治的碎片化。所有这些加一起,才引发了巨大的思想变革,本无古希腊,何来文艺复兴?
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作者:张埔诚 时间:2019-07-25 11:48:11
  楼主去问问那个古埃及教宗,古埃及的宗教叫什么名字,有什么传播影响和孑遗。
  这该是他了解的范围了吧。

  他回答不出来。

  你也可以问问那个徐松岩,古希腊的宗教叫什么名字,有什么传播影响和孑遗。

  他照样回答不出来。
  • 张埔诚: 举报  2019-07-29 13:37:09  评论

    评论 灵魂像风2015:问过。问过很多人,没人答的出来。你这么跳,你回答下试试。
  • 张埔诚: 举报  2019-07-29 13:58:02  评论

    评论 灵魂像风2015:笑死人。 问你古埃及宗教的名字,你用所谓的神话来糊弄人。 问题很清楚了。 古埃及这个宗教叫什么名字。 说吧,这个宗教叫什么名字。 说说吧 。 上蹿下跳的,结果智商还是不够。
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作者:张埔诚 时间:2019-07-25 11:58:01
  百年译经另一个问题就是居然没有翻译一本中国著作。 一本都没有。
  而阿拉伯与中国的交流在当时是十分广泛的,同时连默氏都很明确的指出学问虽远在中国,亦当求之。
  结果阿拉伯人百年大翻译,连佛经都翻译了10来本,却连一本中国书籍都没翻译。
  楼主你觉得可能吗?
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楼主风云灵谷3 时间:2019-07-25 13:22:01
  @灵魂像风2015 2019-07-25 12:29:08
  评论 风云灵谷3 :“比如我和火箭专家说,你那火箭不行,燃料不好,我认为得烧柴,最好是烧煤,煤还得精选煤,水洗煤不行。如果那科学家拿正眼看我一眼,那他就输了” (郭德纲)
  -----------------------------
  如果你认为这个问题真如此简单,那么你告诉我,阿拉伯百年译经的原本及译本文物,在阿拉伯地区有存留么?请告知我出处。我再三感谢。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-25 14:49:19  评论

    评论 灵魂像风2015:别找专家了。楼主自己在网上搜一下吧。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-25 15:34:55  评论

    评论 灵魂像风2015:坦然承认就好,这个问题并不是火箭要用劈柴或煤就上天那么简单,那么值得您鄙视而不回复,回复便输了的。我前边已经跟您说过,我用百度,用360,用雅虎,用BING,把百科中提到的百年译经文物,英文名Harakah al—Tarjamah,甚至阿拉伯文名词都查一遍,查不到。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-25 13:28:45
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-25 13:00:21 评论
  评论 灵魂像风2015:如果你认为这个问题真如此简单,那么你告诉我,阿拉伯百年译经的原本及译本文物,在阿拉伯地区有存留么?请告知我出处。我再三感谢。这个问题对您,小儿科了。
  ------------------------------------------
  过去千年了,书籍原物不存是正常的,原书现在就算能留下的也必是极少极珍贵,中国的普通教授恐怕接触不到。问他这个问题没找对人。
  到阿拉伯国家和英国的国家图书馆博物馆网站上碰碰运气,看会不会有收获。
  原书不存,只要书的内容有流传下来,找找版本流传信息也可能有用。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-25 13:41:22  评论

    古籍是可以留存的,如宋版书。与阿拉伯译经时间也相差不远。另外我问的是百年译经的文物,不是一本书,是一套书。如永乐大典一样。一本文物都没留存,不能服人吧。还是那句话,译经不能只为了欧洲再译,当欧洲再译完成了,阿拉伯译本也就完成任务而消失人间了。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-25 14:01:18  评论

    评论 风云灵谷3:类比不太对。宋版书是出版物,一印几百上千,就算这样,你要指定哪几部书的宋版也不一定有存。比唐僧取的经书比较贴切。要是大雁塔里再没有玄奘拿回来的经也没有了辩机的译文手迹,我觉着正常。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-25 13:34:05
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-25 11:31:56 评论
  这不是讨论,这应该是对求教者的态度。我不是质问他,我是向他讨教。他只要告诉我有,没有。在哪里可以找到资料,即可。我没有冒犯他。风度何来?
  ---------------------------------
  他当然可以回答。如果见过,说有。如果没见过不好说没有,但可以说没见到过原物。
  但是,但是,他也可以不回答,拉黑。就象对路人的问询转脸走开,这是人们在网络上的权利。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-25 13:43:14  评论

    他有没有权力不向公众说明阿拉伯译经的文物留存问题。不是他个人的权力了。他是这方面的教授,是吃这碗饭的,是教育学生的,也是给公众普及知识的。他的文章,不是街坊聊天。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-25 13:45:18  评论

    就如讨论明星有没有隐私权,法院就判了:作为明星既然从社会获得了明星的收益,就要让度一部分隐私权。这是明星应该付出的。所以才有狗仔队的有恃无恐。作为公众人物,教授,你也丧失了一部分拒绝回答权。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-25 14:05:44
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-25 13:45:18 评论
  就如讨论明星有没有隐私权,法院就判了:作为明星既然从社会获得了明星的收益,就要让度一部分隐私权。这是明星应该付出的。所以才有狗仔队的有恃无恐。作为公众人物,教授,你也丧失了一部分拒绝回答权。
  ---------------------------------------
  教授是不是公众人物,咱另说,我总觉着教授不要做公众人物。
  既然徐先生注册的微博有拉黑的设置,就表明他有这个权利。你不可以剥夺。
  我没上过明星微博,但我觉着他们也应该可以不回或拉黑。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-25 15:43:54  评论

    教授是有社会责任的,是应该向社会传播正确知识的。无论哪一学科的教授,都负有这方面的责任。所以不只微博,很多教授在报纸杂志上也写一些东西向社会普及自己领域的知识。这很正常。当然你可以不写,但只要写了,那么,你也就丧失了部分拒绝回复权。只要对方不是恶意的,而且问的问题代表了一些网友。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-25 15:44:45  评论

    现在社会上质疑古希腊伪史的人非常之多。这么多人质疑,不只我一个。所以他作为一方面的专家,有义务向大众释疑。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-25 15:00:00
  既然他不研究阿拉伯译经原本的翻译问题,又如何肯定欧洲从阿拉伯得到古希腊的文化呢?
  -----------------------------------------------
  这才是楼主的问题。徐先生如果回答说不知道是不是有原件存世,楼主最想问的就是你都不知道有没有原本存世,又如何肯定欧洲从阿拉伯得到古希腊的文化呢?

  其实,如果学界主流对译经这一史实有共识,徐就不需要去研究,直接引用就可以。
  楼主提这个问题,可能是因为自己没有做过论文。楼主要是真对这一问题有兴趣的话,不妨好好查查资料,看目前学术界掌握哪些史料,主流的看法是怎么的,然后按格式对译经存世做一个综述,发到煮酒去。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-25 15:49:13  评论

    有没有阿拉伯译经原本文物,没必要去研究,这很高深么?有就有,没有就没有。只要在该文化领域内,了解一下就可以了。还用研究?就如医院药房有没有这味药,只要查一下就行了。还用研究?说得太麻烦,仿佛很费劲似的。这在研究古希腊学入行时就应该查清楚的。不用做到教授,在学生时期就应该查清楚的。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-25 15:51:57  评论

    评论 风云灵谷3:楼主是不是知道有没有原本存世?
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作者:何处不逢 时间:2019-07-25 15:50:21
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-25 15:44:45 评论
  现在社会上质疑古希腊伪史的人非常之多。这么多人质疑,不只我一个。所以他作为一方面的专家,有义务向大众释疑。
  ---------------------------------------------
  将义务加于他人,也要依法依规。是吧?
  • 老陈买酱油: 举报  2019-07-26 12:18:31  评论

    你在网络这个公共场合向公众公开说屎好吃,那你就有义务证明屎好吃,也有义务向质疑者释疑屎是怎么好吃的。懂不懂?不然所有人都可以在网络这种公共场合胡说一气?
  • 乐卡TM: 举报  2019-07-26 21:43:13  评论

    不要把法律上的权利与学问上的职责混为一谈,法律上他可以不回答,学问上不回答就无以为师传道。
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作者:叮当风云town 时间:2019-07-25 15:52:58
  欧洲受到东方启蒙,开始农业革命和文艺复兴之后,欧洲的文化人,不管是说什么语言,都在使用拉丁文写书写信,成了文人的通用语。

  当欧洲人想要表达欧洲文明史很久远的时候,他们就说:拉丁文是罗马“国”所使用的文字,通过基督传教士使用,传过了欧洲中世纪无书无文字的黑暗一千年传承下来。

  在没有有力证据质疑的情况下,就当欧洲人对拉丁文的千年传承说的是对的吧。

  可是, 欧洲人在十八世纪又开始学习的古希腊文,是为了个什么呢?

  欧洲人的说法是:虽然古罗马征服了古希腊,却允许古希腊人拉丁文和古希腊文并用,古希腊文的书籍仍然有人写有人看。

  接下来,古罗马灭亡了,古希腊也莫名其妙的跟着古罗马灭亡了。古希腊文化人惨啊!再没有人识字了,据称唯一识字的基督教士识的字是拉丁文字啊!古希腊文写的书再没有人读了!

  中世纪千年一过,欧洲人重新掌握了拉丁文,用拉丁文字写书交流了。

  百思不得其解:欧洲人,怎么又在十八世纪学会了湮灭千年的古希腊文了?学会了干嘛?

  所谓柏拉图,所谓亚里士多德,所谓希伯拉底,所谓古希腊诗歌戏剧的古希腊文书籍抄本大规模地出现,欧洲人要年轻人努力学习古希腊文来阅读这些突然冒出来的千年古书,复兴古希腊文化。

  可是:这些千年前的古希腊文写成的古书,是怎么活过中世纪千年的?已经不识古希腊文字的欧洲原始人,有必要保留这些天书一千年吗?——羊皮卷书可以下锅熬羊汤,莎草席子书用来引火,真是绝配。

  欧洲古书出版商给这些挂名两千年前的古希腊文书找了个出处:在阿拉伯人的图书馆里活了一千多年。

  这个一千多年的图书馆,在阿拉伯的哪里啊?

  阿拉伯人有自己的阿拉伯文,对千年前的古希腊文写的书,只管收藏,不管阅读,阿拉伯人延绵几十代人的收藏欲望真强大!

  千年等一回,等着欧洲人的子孙想起看书了,又把这些千年前的古希腊文书交还给欧洲人的子孙看,自己不读不看,阿拉伯人比熬羊汤的欧洲人爱书,却跟熬羊汤的欧洲人一样浪费了书。

  羊皮卷古书,莎草席子古书,活得过一千多年岁月吗? 一千年多岁月以后,古书还翻得开吗?

  欧洲人的子孙,又是怎么学会了使用湮灭千年的古希腊文字的?

  事实真相应该是:托古。

  基督教会使用的拉丁文,托古到古罗马,

  欧洲资产阶级新兴力量自创的拼音文字,托古到古希腊。

  新兴力量用自创的拼音文字印刷新兴思想书,托古给古希腊思想家,可以用来欺骗基督教会那群不知道书籍介质和书写介质无法保存千年的傻X。顺带用伪书涮一把没了文化自信跪舔西洋的中国砖家。

  欧洲白皮假造出来古希腊文字,然后读出来了,跟假造古埃及文字,古巴比伦楔形文字,然后读出来了。是一样的耍把戏。

  想想看:李白答复番邦国书的典故:唐朝的满朝文武不识番邦国书,为何?那是另一个民族的表音文字,你是字母发音不知,单词何意不知,遣词造句的语法不知。怎读国书?

  对于欧洲人拿到了古希腊文古书,能够读了的神话。 这个神话说的是古希腊民族灭亡千年了,用古希腊文写的古书千年无人读了。

  文艺复兴时的欧洲民族,对于古希腊人已经是不相干的其他民族,还隔了千年,欧洲人看到古希腊文的书的时候,应该是满朝文武无人识的状态,怎么可能出个跨千年的李白又能读古希腊表音文又能写古希腊文?
  • 唐时花月: 举报  2019-08-28 18:56:41  评论

    精彩论述,逻辑分明。
  • hantang14: 举报  2019-08-29 12:00:59  评论

    据说东罗马帝国一直使用希腊文,而不是拉丁文
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作者:叮当风云town 时间:2019-07-25 15:53:24
  中国的文科生之所以被人看不起,是因为他们的职业素养是失职水平:

  同样是描述一个人的不满和愤怒。

  公元前的《战国策》:
  秦王曰:“天子之怒,伏尸百万,流血千里。”
  过程的描述直接省略。三句话说完,就问天下谁不怕?
  ****************************
  所谓公元前的BIBLE:
  【申命记28:15-24】
  你若不听从耶和华你神的话,不谨守遵行他的一切诫命律例,就是我今日所吩咐你的,这以下的咒诅都必追随你,临到你身上,你在城里必受咒诅,在田间也必受咒诅。
  你的筐子和你的抟面盆都必受咒诅。你身所生的,地所产的,以及牛犊,羊羔,都必受咒诅。
  你出也受咒诅,入也受咒诅。
  耶和华因你行恶离弃他,必在你手里所办的一切事上,使咒诅,扰乱,责罚临到你,直到你被毁灭,速速地灭亡。
  耶和华必使瘟疫贴在你身上,直到他将你从所进去得为业的地上灭绝。
  耶和华要用痨病,热病,火症,疟疾,刀剑,旱风(或作干旱),霉烂攻击你。
  这都要追赶你,直到你灭亡。
  你头上的天要变为铜,脚下的地要变为铁。
  耶和华要使那降在你地上的雨变为尘沙,从天临在你身上,直到你灭亡。

  真个叫愤怒起来就不嫌说话啰嗦。一点都不想想文献抄誊辛苦,书页短小写不下的问题。
  ***********************
  所谓公元前的荷马史诗:
  阿基琉斯在分配战利品时的愤怒:
  听罢,捷足的阿基琉斯怒目相向,大吼道:
  “无耻!狡诈!
  你有这副德『性』,阿开奥斯的将士们谁会忠心地听从你的号令,为你出海杀敌?

  我自己到这里来战斗,并非由于特洛亚士兵得罪了我,

  他们没有抢走我的牛群马群,

  也未在佛提亚,那人杰地灵的沃土上毁坏我的庄稼,

  这是不可能的,我们中间隔着阴山和怒海。

  为了墨涅拉奥斯和你,为了讨你的欢喜,

  我们来了,帮你们向特洛亚人索赔。

  现在,你竟然恐吓我,

  要夺走我的战利品,

  那是阿开奥斯人为了我的苦战向我的献礼。

  每当我们攻克一座特洛伊城堡,

  你总是得到比我丰厚的战利品,

  可是战争中我总是负责最艰巨的任务。

  临到分发战利品,

  你总是得到最多,而我只能带着微小的一部分,回到我的船上。

  现在,我要带着我的海船,返回佛提亚,

  那样好得多!

  我可不想再在这里忍气吞声,

  受着侮辱,为你挣得巨大的财富!”

  …………
  但佩琉斯之子的怒气毫未消减,

  继续对阿特柔斯的儿子进行臭骂:

  “你这个醉酒的家伙,生着狗眼,长着鹿心,

  你从不敢全副武装和众将士并肩作战

  也从不敢和众将士一起埋伏阻击。

  对你来说,那意味着死亡。

  而在阿开奥斯人的广阔军营中,抢走 一个敢于与你对抗的勇士的战利品,

  你觉得是最安全的。

  你是个嗜血的昏君,你的手下也都是无用之徒!

  阿特柔斯的儿子啊,这是你最后一次的蛮横无礼!

  现在,我要向你说明,并庄严起誓:

  我以这支权杖发誓,它自从脱离山上的树干以来,

  不再长枝叶,也不会泛绿。

  因为铜斧已削去它的枝条,

  连同它的绿叶,现在,阿开奥斯的儿子们,

  紧握住它,按照宙斯的意愿,

  捍卫世代相传的法律,——这是一个庄严的誓言:

  将来总有一天,阿开奥斯的众将士会盼望阿基琉斯,

  那时,会有许多人在赫克托尔的手下成堆地倒下,

  你只能仰天长叹而无力挽救。

  那时,你就会后悔,后悔没有尊重阿开奥斯人中最神勇的人,

  暴怒和悔恨将撕裂你的心灵!”


  真个叫吵架都不嫌说话啰嗦,更加不去想抄誊辛苦,书页短小写不下的问题。
  ******************************************
  分析各个作品中主角的遣词造句就能知道:
  《战国策》的秦王惜字如金,是真实的文字记录从历史上传承下来。
  BIBLE和荷马史诗滥用文字描述,是明朝印刷术传到欧洲以后创作的文学作品,跟公元前无关。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-25 16:04:31  评论

    史诗是口传的。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-25 16:12:53  评论

    评论 何处不逢:关于史诗口传问题,我也有疑问。就是每个民族都为自己的民族英雄口传史诗,如藏族的格撒尔王传。但我没听说过为其他民族的英雄口传史诗的。敌之英雄,我之恶魔。历史上从来如此。欧洲的人种反复变更,反复敌之英雄我之恶魔。藏族现在仍然是伟大的民族。而古希腊人早没影了。口传不可疑?
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作者:何处不逢 时间:2019-07-25 15:54:38
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-25 15:51:36 评论
  评论 何处不逢:我说了,现在质疑古希腊伪史的越来越多。他不敢回复,或他不屑回复,最后导致的,就是我这样的反复追问。他写文章的目的是传播正方向的,结果导致就是我这样的反方向的。这是他所愿?为什么我不但不信,反而更疑了。这不是他文章,及他不回复的态度导致的?这就是他的社会影响。
  -----------------------------------------
  我估计是他看出来你并不是想知道有没有原本存世,而是想找他辩论古希腊史的真伪。他不敢招惹你,拉黑了。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-25 16:07:01  评论

    错,我想解决我内心的疑问。第一,关于大型石料的加工问题,第二,关于古希腊作品的数量及留存问题。第三,阿拉伯地区译经的文物问题。只此三个问题。他就不敢招惹我了?就如问医生,人体多少块骨头,多少牙齿,心脏有没有静脉一样简单。医生就不敢招惹我了?
  • fracliu: 举报  2019-07-25 16:13:16  评论

    评论 何处不逢:既然有大决心宣传希腊文化,遇到质疑的反而不敢一战了?如此专家要来何用。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-25 16:00:31
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-25 15:35:44 评论
  评论 何处不逢:坦然承认就好,这个问题并不是火箭要用劈柴或煤就上天那么简单,那么值得您鄙视而不回复,回复便输了的。我前边已经跟您说过,我用百度,用360,用雅虎,用BING,把百科中提到的百年译经文物,英文名Harakah al—Tarjamah,甚至阿拉伯文名词都查一遍,查不到。
  ------------------------------------------------
  咳,你找错地方了。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-25 16:11:02
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-25 16:07:01 评论
  我想解决我内心的疑问。第一,关于大型石料的加工问题,第二,关于古希腊作品的数量及留存问题。第三,阿拉伯地区译经的文物问题。只此三个问题。
  ----------------------------------------
  如果你想研究这三个问题,我建议你一个一个来。
  到网上搜一下人家对这个问题做了哪些工作,学会查资料。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-25 16:19:42  评论

    您光建议我来查,我前边试过了,甚至阿拉伯名词搜索都用过了。我查不到。您有时间告诉我怎么查,自己查一下给我们示范不就行了?我笨我知道,请示范我。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-25 16:22:49  评论

    我现在想弄明白第一个。就是阿拉伯百年译经,在阿拉伯地区有没有文物留存。先弄懂这个。
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作者:manageking 时间:2019-07-25 16:24:10
  @灵魂像风2015 2019-07-25 11:30:44

  
  -----------------------------
  这就是大名鼎鼎的被西方白皮奉为神迹的——“玛雅宇宙飞船图”!你连这都敢贴!但凡思维正常的人都会辩证的思考一下!
  给你提示一下:按照白皮的说法,此图描绘了一艘正在发射的“玛雅宇宙飞船图”,它有发动机,燃料仓,宇航员仓,控制系统,导航系统,生命维持系统……我实在看不下去了!
我要评论
作者:何处不逢 时间:2019-07-25 16:29:10
  @风云灵谷3: 2019-07-25 16:08:54 评论
  评论 何处不逢:如果您能查到,请告知。先谢了。因为搜这个对于您来说可能很简单。但我真搜不到。
  风云灵谷3: 举报 2019-07-25 16:09:52 评论
  评论 何处不逢:我想知道阿拉伯百年译经文物的事,比吵嘴要迫切。多谢
  ----------------------------------
  这样,你在百度里查“学术论文检索”,找几个学术论文检索网站,我对西方史不熟,并不知道哪几个是适合你的,你多试试。有些网站是要收费的,先看免费的,但如果必要就注册交费。
  检索关键词要多想几个,比如比较特异的古书名,古人名,如果你知道这方面的行家,直接找他的名字。
  国内的论文对原本存世的问题不一定会说到,多到国外论文检索网站去看看。
  找到一篇相关的文章,一定要看他引用的文献,按你的需要再找相关文献全文。这就是徐老师说的自己查资料才会有脉络。查下GOOGLEBOOK,专著一般会提到各种出处,需要的按图索骥。

  到市图书馆去查查有没有相关书籍,有的话借两本。
  到英国的图书馆博物馆,阿拉伯国家的图书馆博物馆的官方网站去逛逛,万一碰上了呢?
  再说一次,我对西方史不熟,说的这些你不一定有用。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-25 16:35:44  评论

    先谢了,看来也很复杂。问题并不是火箭用劈些那么简单的事。教授的不屑,毫无道理。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-25 17:04:47  评论

    评论 风云灵谷3:这是获得资料的一般方法。并不一定能帮你找到特定的知识。徐老师说的两句是金句。
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作者:皇天意 时间:2019-07-25 16:33:40
  不理你真的很正常.......在你很了解--或者自认为很了解--的领域,突然冒出个人来问一个四六不着的问题,你会咋办
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-25 16:37:05  评论

    我问阿拉伯地区有没有百年译经文物存留。他对我不屑。好,就回一个字。有。或两个字。没有。完毕。其他不用说。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-25 16:38:03  评论

    如果我反复不着四六的追问,他可以不用回答。      简单不?????
剩余 15 条评论  点击查看  我要评论
作者:穿拖鞋爬山 时间:2019-07-25 17:13:57
  我记得是拜占庭药丸,很多人西行当老师,有阿拉伯人什么事?
作者:何处不逢 时间:2019-07-25 17:15:48
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-25 16:57:46 评论
  评论 何处不逢:关于荷马口传史诗的问题,二位有何解释?请教。    我一直是这个态度。有不明白的向人请教,一定要客气。所以才对被禁言如此不解。二位能否告知荷马口传史诗的问题。多谢了。
  ------------------------------------
  上网查啊,关于荷马史诗的论文和专著肯定堆成山。
  但是你得先明晰自己想知道什么,象“荷马口传史诗”这样的问题不知道你想表达啥。
  • 老陈买酱油: 举报  2019-07-26 12:26:34  评论

    傻叉,我们要的不是【关于荷马史诗的论文和专著】,我们要的是荷马史诗的现存最早存本。傻叉!
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作者:拉带稀摆 时间:2019-07-25 17:18:00
  @风云灵谷3 : 举报 2019-07-25 15:51:36 评论
  评论 何处不逢:我说了,现在质疑古希腊伪史的越来越多。他不敢回复,或他不屑回复,最后导致的,就是我这样的反复追问。他写文章的目的是传播正方向的,结果导致就是我这样的反方向的。这是他所愿?为什么我不但不信,反而更疑了。这不是他文章,及他不回复的态度导致的?这就是他的社会影响。
  -----------------------------------------
  @何处不逢 2019-07-25 15:54:38
  我估计是他看出来你并不是想知道有没有原本存世,而是想找他辩论古希腊史的真伪。他不敢招惹你,拉黑了。
  -----------------------------
  哈哈,一个不敢招惹,惟妙惟肖啊----

  古希腊历史研究的大教授,网络公开鼓吹的公众人物,传道受业解惑的老师,面对一个自己专业的基础问题的请教,居然不敢招惹,哈哈

  中国的古希腊研究这么脆弱无能么?
  这岂不是更加增长了质疑古希腊历史的人的气势?

  长他人志气,灭自家威风。哈哈,好可悲虚弱的教授。
  • 拉带稀摆: 举报  2019-07-25 17:34:33  评论

    评论 灵魂像风2015:你这个说法不是很合适啊。首先,是大教授自己在网络公开宣扬的,而后别人看到了,当然别人有疑问可以问啊,怎么是白痴呢?你本来的目的就是授业解惑传道的,就是有宣扬的成分,而且别人问的问题是你所在专业的基础问题,怎么可以污蔑别人是 白痴呢?
  • 拉带稀摆: 举报  2019-07-25 17:35:21  评论

    评论 灵魂像风2015:假设就是白痴吧,那你一句话的事情,抛出直接证据不就行了,白痴们自然闭嘴,多好的为古希腊历史证明的机会啊,是吧!
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作者:何处不逢 时间:2019-07-25 17:23:41
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-25 16:42:29 评论
  评论 灵魂像风2015:得到的也是他们的著作名称,我没查到著作原本文物。也许是我笨。如果查到,请告知。
  ---------------------------------------
  把著作名称列张表,搜一下每本书的版本溯源。看有没有这方面的论文。
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作者:拉带稀摆 时间:2019-07-25 17:24:28
  既然好多年在网络上公开宣传自己的古希腊,说明自己有热情和时间向大众传播自己的相关古希腊的东西。那么,面对别人对于自己所在专业最基础的问题的讨教,为什么只能拉黑了事呢?
  难道,这不正是向大众传播自己理念和知识的大好机会么?不趁机传道受业解惑,反而拉黑?
  这种做法跟平时一贯 的大量时间和精力对自己所为古希腊的宣传难道不矛盾么?
  • 何处不逢: 举报  2019-07-25 20:29:46  评论

    评论 灵魂像风2015:那就自己建个吧嘛,能说在一起的人在一起讨论,别去不欢迎的吧就行了。
  • 拉带稀摆: 举报  2019-07-25 21:24:05  评论

    评论 灵魂像风2015:学术不是宣传,那徐大教授在网络上宣传个屁啊,说得好像你们懂一样。再说了,徐大教授自己在网络上宣传古希腊什么什么的,难道你敢说他那个东西不是学术,是民科啊,哈哈
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作者:拉带稀摆 时间:2019-07-25 17:27:32
  平时不厌其烦地大量发表很多有关古希腊的图片知识或者带着某种观点性的情绪性的东西。而对于古希腊的基础问题,却不屑于布道?按照正常人的行事逻辑,不正是洋洋洒洒侃侃而谈授业解惑光大我古希腊文明史消融质疑的最佳良机么?
作者:拉带稀摆 时间:2019-07-25 17:30:15
  @风云灵谷3 : 举报 2019-07-25 16:42:29 评论
  评论 灵魂像风2015:得到的也是他们的著作名称,我没查到著作原本文物。也许是我笨。如果查到,请告知。
  ---------------------------------------
  @何处不逢 2019-07-25 17:23:41
  把著作名称列张表,搜一下每本书的版本溯源。看有没有这方面的论文。
  -----------------------------
  这么好的宣传机会,你直接拿出证据不就行了?!
  直接把有那种古籍的文本证据写出来就行了啊。这可是你们很好的打击民科的机会哦
作者:拉带稀摆 时间:2019-07-25 17:31:12
  @风云灵谷3 : 举报 2019-07-25 16:42:29 评论
  评论 灵魂像风2015:得到的也是他们的著作名称,我没查到著作原本文物。也许是我笨。如果查到,请告知。
  ---------------------------------------
  @何处不逢 2019-07-25 17:23:41
  把著作名称列张表,搜一下每本书的版本溯源。看有没有这方面的论文。
  -----------------------------
  干脆点,直接抛出证据,打民科们的脸,让质疑者闭嘴。多爽。哈哈
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 09:43:40  评论

    我也是这意思呀,我只是质疑,我没否定阿拉伯百年译经的事呀。把证据一摆,大嘴巴打我啪啪的。我得到了知识,被打脸也活该。这不很好么。干嘛非要跟我花这么长时间打嘴架,不干点正事呢?如果几位徐粉做不到,那事情就反过来了。
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作者:东湖橡树 时间:2019-07-25 18:24:16
  欧洲人以前喜欢决斗,遇到什么事情用说话解决不了,就决斗,要么你死,要么我死。死了就行了,问题就解决了,啥也别说了。

  但是,欧洲决斗有一个规矩,决斗只能在身份相当的人之间进行。如果一个地位低的人挑战一个地位高的人,比如一个平民挑战一个贵族,贵族是不会应战的,因为贵族的命贵,平民的命贱,用贵命换贱命,不公平。如果平民非要挑战,贵族只有命令手下将挑衅者乱棍打出。这种情况下,没有人嘲笑贵族胆小。

  楼主明面上是向教授请教,但是,稍微仔细的看一下,楼主就是在向教授挑战。而教授不愿意接受楼主的挑战,所以把楼主拉黑。教授拉黑楼主,实际是一种躲避。教授这样做,楼主可以理解为教授没有能力回答这个问题,也可以理解为教授对楼主的不屑,没功夫搭理你,懒得搭理你,你不值得搭理。

  如果楼主通过关系找到教授,当面向教授请教,教授看在关系人的面子上,一定会开出一张长长的书单,让你把这些书看完后,有了一点最基本的知识后,再跟你仔细讲。
作者:拉带稀摆 时间:2019-07-25 21:32:22
  @东湖橡树 2019-07-25 18:24:16
  欧洲人以前喜欢决斗,遇到什么事情用说话解决不了,就决斗,要么你死,要么我死。死了就行了,问题就解决了,啥也别说了。
  但是,欧洲决斗有一个规矩,决斗只能在身份相当的人之间进行。如果一个地位低的人挑战一个地位高的人,比如一个平民挑战一个贵族,贵族是不会应战的,因为贵族的命贵,平民的命贱,用贵命换贱命,不公平。如果平民非要挑战,贵族只有命令手下将挑衅者乱棍打出。这种情况下,没有人嘲笑贵族胆小。......
  -----------------------------
  所以,客观效果就是质疑者越来越多,这好像也不是西方的意识形态动机和吃这碗饭的中国教授们的立场啊
  • 何处不逢: 举报  2019-07-25 22:17:38  评论

    评论 灵魂像风2015:业余爱好,就算学习方法不正确,也无害于社会啦。只是不要与人致气,也不要到处找人辩论。做一个安静的。。。学习者。
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-25 22:18:46  评论

    评论 @拉带稀摆:你怎么知道“客观效果就是质疑者越来越多”?你去你周边的人调查一下,有谁在质疑古希腊文明是伪造的,埃及金字塔是拿破仑用水泥修的?你爹?你娘?你老婆?你同事?你老板?你老师?你同学?你朋友?反正我身边没有一个人是你所谓的“质疑者”。除了你们民科,谁会发这个神经病?
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作者:cai960 时间:2019-07-25 21:42:26
  评论 拉带稀摆:什么教授,就是学痞,学术流氓,简称叫兽
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-25 22:21:58  评论

    你这个与鲁迅笔下的“什么马克思牛克思”有同工异曲之妙。
  • 拉带稀摆: 举报  2019-07-26 00:11:06  评论

    评论 东湖橡树:像徐大教授这种专门研究古希腊历史的专家,确实是该尽可能去掌握第一手的古籍原本真实的考古,而不是简单翻译西方人编写的历史故事。为什么不拿出质疑中国夏商之前历史真实性那种干劲呢?可怜的中国古希腊历史专家们?既然是吃这碗饭 的专家学者,为什么不尊重真正的科学精神呢?
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作者:何处不逢 时间:2019-07-25 22:51:46
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-25 15:49:13 评论

  有没有阿拉伯译经原本文物,没必要去研究,这很高深么?有就有,没有就没有。只要在该文化领域内,了解一下就可以了。还用研究?就如医院药房有没有这味药,只要查一下就行了。还用研究?说得太麻烦,仿佛很费劲似的。这在研究古希腊学入行时就应该查清楚的。不用做到教授,在学生时期就应该查清楚的。
  何处不逢: 2019-07-25 15:51:57 评论

  评论 风云灵谷3:楼主是不是知道有没有原本存世?
  风云灵谷3: 2019-07-25 16:27:08 评论

  评论 何处不逢:我不知道,我只是想解除疑问。别把我想得那么复杂。
  ------------------------------------
  某几本书的某个版本是不是存世,这应该是一个挺冷门的知识点。别说阿拉伯文的古籍,就算中国的古籍,某书特定某个版本是否还存世,存在哪里,绝不是学生会知道的。而且也不一定能很快查到。

  楼主要是真的有兴趣,静下心来慢慢查,在寻找资料过程中学会如何有效地查找自己要的学术资料。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 09:47:56  评论

    评论 漫画家2019:百年译经翻译了多少,这在目录里列了多长的一大串,哪怕留存下几本,也能证明一下呀。一本都没拉?一本都没拉?一本都没拉?我的天啊。倒干净。
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作者:东湖橡树 时间:2019-07-25 23:09:45
  作者:何处不逢Lv 15 时间:2019-07-25 16:29:10
  @风云灵谷3: 2019-07-25 16:08:54 评论
  评论 何处不逢:如果您能查到,请告知。先谢了。因为搜这个对于您来说可能很简单。但我真搜不到。
  风云灵谷3: 举报 2019-07-25 16:09:52 评论
  评论 何处不逢:我想知道阿拉伯百年译经文物的事,比吵嘴要迫切。多谢
  ----------------------------------
  这样,你在百度里查“学术论文检索”,找几个学术论文检索网站,我对西方史不熟,并不知道哪几个是适合你的,你多试试。有些网站是要收费的,先看免费的,但如果必要就注册交费。
  检索关键词要多想几个,比如比较特异的古书名,古人名,如果你知道这方面的行家,直接找他的名字。
  国内的论文对原本存世的问题不一定会说到,多到国外论文检索网站去看看。
  找到一篇相关的文章,一定要看他引用的文献,按你的需要再找相关文献全文。这就是徐老师说的自己查资料才会有脉络。查下GOOGLEBOOK,专著一般会提到各种出处,需要的按图索骥。

  到市图书馆去查查有没有相关书籍,有的话借两本。
  到英国的图书馆博物馆,阿拉伯国家的图书馆博物馆的官方网站去逛逛,万一碰上了呢?
  再说一次,我对西方史不熟,说的这些你不一定有用。
  --------------------------------------------

  你说到这里,我倒是想起来了,我上次去英国时,到大英博物馆去看了一下,好像该馆有用阿拉伯文翻译的古希腊的残片。如果楼主真的有兴趣的话,可以到伦敦去一趟。孔子说,朝闻道夕死可矣,追求真理,什么代价都不为过。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-25 23:18:56  评论

    评论 东湖橡树:先网上查,找到了在哪,再去。查证实物,顺便旅游。也不必说得找到真理那么严肃,学习、兴趣是生活的一部分。
  • 造假的西方古文明: 举报  2019-07-26 00:38:10  评论

    评论 漫画家2019:这个东湖橡树明显领狗粮的 但凡质疑白皮的帖子都有他!专业洗地! 东湖美狗 告诉你个消息 领狗粮的时间不多了 别偷懒 抓紧时间啊 川普说了 要收紧对外基金!
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作者:QQ领航者 时间:2019-07-25 23:55:22
  其实问问西方人,他们的脑袋里哪是东方就可以了。在他们眼里,什么是中东,什么是远东?
作者:拉带稀摆 时间:2019-07-26 00:05:21
  作者:何处不逢Lv 15 时间:2019-07-25 16:29:10
  @风云灵谷3 : 2019-07-25 16:08:54 评论
  评论 何处不逢:如果您能查到,请告知。先谢了。因为搜这个对于您来说可能很简单。但我真搜不到。
  风云灵谷3: 举报 2019-07-25 16:09:52 评论
  评论 何处不逢:我想知道阿拉伯百年译经文物的事,比吵嘴要迫切。多谢
  ----------------------------------
  这样,你在百度里查“学术论文检索”,找几个学术论文检索网站,我对西方史不熟,并不知道哪几个是适合你的,你多试试。有些网站是要收费的,先看免费的,但如果必要就注册交费。
  检索关键词要多想几个,比如比较特异的古书名,古人名,如果你知道这方面的行家,直接找他的名字。
  国内的论文对原本存世的问题不一定会说到,多到国外论文检索网站去看看。
  找到一篇相关的文章,一定要看他引用的文献,按你的需要再找相关文献全文。这就是徐老师说的自己查资料才会有脉络。查下GOOGLEBOOK,专著一般会提到各种出处,需要的按图索骥。
  到市图书馆去查查有没有相关书籍,有的话借两本。
  到英国的图书馆博物馆,阿拉伯国家的图书馆博物馆的官方网站去逛逛,万一碰上了呢?
  再说一次,我对西方史不熟,说的这些你不一定有用。
  --------------------------------------------
  @东湖橡树 2019-07-25 23:09:45
  你说到这里,我倒是想起来了,我上次去英国时,到大英博物馆去看了一下,好像该馆有用阿拉伯文翻译的古希腊的残片。如果楼主真的有兴趣的话,可以到伦敦去一趟。孔子说,朝闻道夕死可矣,追求真理,什么代价都不为过。
  -----------------------------

  不是说全套文明都翻译过来了么,怎么只是残片几张啊,哈哈。
  • 拉带稀摆: 举报  2019-07-26 03:39:10  评论

    评论 灵魂像风2015:摆不出全套,所以不许人质疑?那为什么要质疑夏商周和之前呢?
  • 拉带稀摆: 举报  2019-07-26 03:39:52  评论

    评论 灵魂像风2015:摆不出全套,那全套是怎么流传下来的?难道不允许别人质疑其中有编造加工的成分?
剩余 22 条评论  点击查看  我要评论
作者:造假的西方古文明 时间:2019-07-26 00:33:51
  这些人都是靠伪史吃饭的 !楼主你要打破它们的饭碗 能容忍你么?
作者:造假的西方古文明 时间:2019-07-26 00:34:51
  这个什么狗屁的徐教授? 我看徐叫兽还差不多! 鬼知道领那个基金的!川普说了 对外基金要收紧了 这样的叫兽好日子不多了!
作者:何处不逢 时间:2019-07-26 07:00:16
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-25 16:09:52 评论
  评论 何处不逢:我想知道阿拉伯百年译经文物的事,比吵嘴要迫切。多谢
  ---------------------------------
  比吵嘴要迫切,说得自己总想吵嘴似的。
  单纯的求知是很快乐的事,给“我就是想知道”点赞。求知不是为了跟人辩论,不是要打人脸去,也不必承载多么伟大的使命。求知是开心,给“我就是想知道”安排一点业余时间和家庭预算。

  可靠度高的知识,首推中学教科书。大学教科书挑再版次数多的。
  个人专著是学者一家之言,会有独到之见,但也容易遇到不那么可靠的结论。
  各专业都会有声誉好的专业刊物,能发在声誉靠前的刊物上的文章,作者和编者都比较尽心,相对可靠。
  找什么,到哪儿去找,怎么找,对“我就是想知道”很重要。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-26 07:09:50
  @漫画家2019
  2019-07-25 23:29
  现在看到考研是学的西方美术史就恶心!废那么大精力却学习。。。
  --------------------
  那就不考嘛,又不是非要读啥研完生。艺术家当然可以从其他艺术家的创作中得到启发,从先人的手法中学得表现技巧,但最关键的是自然与生活给的激情。
  凭画说话。
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作者:穿拖鞋爬山 时间:2019-07-26 07:45:57
  当年我国有三个世界理论,主流学术界会贬低第一世界(西方殖民者),抬高第三世界(阿拉伯人),所以提出百年译经。其实,应该感谢突厥人压迫拜占庭,把古希腊罗马经典,从象牙塔赶出到下里巴人意大利,正遇见资产阶级出现,市场竞争,导致文艺复兴。
  • 叮当风云town: 举报  2019-07-26 09:57:15  评论

    评论 穿拖鞋爬山:要弄清楚的是拜占庭流散出来的文化经典,是拜占庭的独立创作,还是拜占庭从其他民族学来的,传来的。这跟“古”希腊语有多古相关。
  • 穿拖鞋爬山: 举报  2019-07-26 11:21:19  评论

    评论 叮当风云town:拜占庭存在一千年,本身就是很古老的
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作者:东湖橡树 时间:2019-07-26 09:24:42
  作者:cai960Lv 7 时间:2019-07-25 21:42:26
  评论 拉带稀摆:什么教授,就是学痞,学术流氓,简称叫兽

  东湖橡树: 2019-07-25 22:21:58 评论
  你这个与鲁迅笔下的“什么马克思牛克思”有同工异曲之妙。

  漫画家2019: 2019-07-25 23:25:03 评论
  不做考据,不做研究,只照抄翻译的教授,确实不是合格教授!也怪我们过去太弱,全盘翻译西方运动中,很多翻译家功成名就! 直到我们有饭有闲,才去研究西方学界质疑的问题,发现是那么回事!

  拉带稀摆: 2019-07-26 00:11:06 评论
  评论 东湖橡树:像徐大教授这种专门研究古希腊历史的专家,确实是该尽可能去掌握第一手的古籍原本真实的考古,而不是简单翻译西方人编写的历史故事。为什么不拿出质疑中国夏商之前历史真实性那种干劲呢?可怜的中国古希腊历史专家们?既然是吃这碗饭 的专家学者,为什么不尊重真正的科学精神呢?

  拉带稀摆: 2019-07-26 00:12:15 评论
  评论 东湖橡树:要我说,像徐大教授这种才是真正的民科,甚至民科都不如。会把西方人写的东西翻译成中文,就是教授了?!

  东湖橡树:2019-07-26 08:52:05 评论
  评论 @拉带稀摆:会把西方人写的东西翻译成中文,当然就可以做教授,不然,谁做教授?难道象你们一样,一句希腊文不懂,一本希腊书没有看过,一个希腊地方没有走过,仅仅是在网上搜到几张照片,看一眼,就斩钉截铁的断定古希腊文明是伪造的?国家会让你们这样的做教授?国家丢不起那脸。

  东湖橡树:2019-07-26 08:56:06 评论
  评论 @拉带稀摆:你怎么知道教授没有“掌握第一手的古籍原本真实的考古”?你又怎么知道教授没有“质疑中国夏商之前历史真实性那种干劲”?你跟教授很熟吗?你是听过教授的课,还是看过教授的书,还是当面向教授请教过?

  东湖橡树:2019-07-26 09:05:13 评论
  评论 @拉带稀摆:那个 @生民无疆 在他的帖子里,认为古希腊露天剧场后排观众听不见舞台演员声音,所以,古希腊一万五千人的露天剧场就是伪造的。而我就找出了中国最顶级的声学专家、清华大学副教授燕翔 在《剧场建筑声学的发展》的文章,证明古希腊露天剧场后排观众是可以清晰的听见舞台演员的声音的。

  东湖橡树:2019-07-26 09:10:52 评论
  评论 @拉带稀摆:要知道古代露天剧场后排观众能不能听不见舞台演员声音,很简单,亲自去体验一下就是了。那个 @生民无疆 自己不亲自去看,就在那里想当然的说什么“后排观众”肯定听不见。甚至还说什么,如果最后证明他错了,他去跳海。他跳什么海?

  东湖橡树:2019-07-26 09:19:47 评论
  评论 @拉带稀摆:不是说不能质疑,而是已经有答案,或者通过亲自体验就能够找到答案的,为什么还要别人给你答案?你质疑古希腊露天剧场,那你亲自去体验一下不就清楚了么?你认为埃及金字塔是水泥的,你亲自去一趟,捡一小块回来,做一个检测,不就清楚了么?如果每一个质疑教授都要回答,忙得过来么?
作者:何处不逢 时间:2019-07-26 10:00:27
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-26 09:35:44 评论
  评论 漫画家2019:最好还是等这两位 @何处不逢  @灵魂像风2015 搜到,打我们脸吧。如果他们能搜到来打我们脸,比他们这样凭空骂我们有风度。我们得到了知识,被打脸也活该。我都这样说了,两位如果还搜不到。那么事情就反过来了。
  ---------------------------------------------
  楼主这话说得太过了。我有骂过你吗?
  我只是提供了一般寻找资料的方式而已,完全是善意的。
  求知不是为了炫耀与打脸,如果不是为了职业需要,那是为了自己快乐,满足求知欲,享受求知的过程。
  我不太赞成楼主提问只求知道是或否的答案。查找过程更有趣。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 10:08:24  评论

    不好意思,您与另一位还是有所不同的。我把您与他相提并论,是不对的。我前边说过,可能您没太注意。我家孩子多,工作也忙。网络知识也不足。所以搜起来实在有心无力,所以才在此求教。所以才向徐教授求教。仅此而已。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-26 10:23:19  评论

    评论 风云灵谷3:我只知道一些普通的捞鱼方法,用我的办法不一定能捞到你要的鱼。因为我提供了一些捞鱼法,你就伸手向我要鱼是不对的。我这儿没鱼就认为根本没鱼那就更不对了。这不是求知的正确方式 。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-26 10:09:29
  @风云灵谷3:举报 2019-07-26 09:32:32 评论
  评论 何处不逢:我上学那阵,没有互联网搜学术资料。工作这么多年,也不用再写论文了。所以没养成你们来者天生就有的习惯。就如六十多岁的人很多学不会微信一样。这没什么不光彩的。
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  互联网只是使得搜索学术资料变得更方便而已。获得知识的方式还是一样的。
作者:何处不逢 时间:2019-07-26 10:16:02
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-26 10:08:24 评论
  不好意思,您与另一位还是有所不同的。我把您与他相提并论,是不对的。我前边说过,可能您没太注意。我家孩子多,工作也忙。网络知识也不足。所以搜起来实在有心无力,所以才在此求教。所以才向徐教授求教。仅此而已。
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  不要指望在国观获得可靠的知识,这里是茶馆,聊天而已。
  给自己的求知欲一些时间,一些经费。
  你先去知网看看能不能找到一些有用的文章。
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-26 10:27:11  评论

    对。这个地方就是聊天的地方,而不是正经研究学术的地方。在这里你找不到真理,就象在夜店里找不到爱情,一个道理。
  • 叮当风云town: 举报  2019-07-26 10:29:37  评论

    评论 何处不逢:知网关于古希腊的论文还是很多的。那些论文拿着《荷马史诗》的细节,来分析古希腊政治经济文化民众生态。至于《荷马史诗》是不是公元前的作品,全体论文拒绝分析。
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作者:襄阳黄酒 时间:2019-07-26 10:16:18
  支持楼主!
楼主风云灵谷3 时间:2019-07-26 10:33:31
  @灵魂像风2015 2019-07-25 17:59:03

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  关于史诗口传问题,我也有疑问。就是每个民族都为自己的民族英雄口传史诗,如藏族的格撒尔王传。但我没听说过为其他民族的英雄口传史诗的。敌之英雄,我之恶魔。历史上从来如此。欧洲的人种反复变更,反复敌之英雄我之恶魔。藏族现在仍然是伟大的民族。而古希腊人早没影了。口传不可疑?
  您回复我:古藏人还活着?
  请问是用这个来反驳我么?如果是反驳我,您自认这句话能反驳得了我这个?
  • 何处不逢: 举报  2019-07-26 10:40:57  评论

    我建议你查一下荷马史诗写成文字是什么时间,也许有用也说不定。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 10:45:13  评论

    评论 何处不逢:我去查,何新倒是给出了很多答案,他的答案只证明荷马史诗是假的。也就是说,如果我信他的,那就印证我的怀疑。张捷(就是著名学者谁是谁非任评说,著名学者赵九章的外孙),也认为西方许多古藉是伪造。他印证了何新,使我更怀疑,我去问徐松岩,结果他这样。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-26 10:33:52
  楼主想知道百年翻译的手稿是否存世,是想证实百年翻译运动到底是不是真的存在过,是不是这样?
  能找到手稿,当然最好。如果所有手稿皆不存世,试试找这些著作的阿拉伯文版,看这些书的版本源流是什么样的,现存最早的版本是什么时间的。
  还可以从阿拉伯历史中找一下,看他们有没有记载这一运动,是如何记载的。这么大规模的文化运动,历史里应该有些记录的。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 10:39:19  评论

    多谢指点。如果有时间我会去查。很难想象百年译经,百年呀。译了多少!!!现在想找一下当初的原本文物同,竟如此之难。教授沉默,网络只一片乱哄哄。三百评论了,居然仍没个答案。如果不是孩子多事多,我早自己去查了。我的网络知识也的确太差。那也多谢了。还有,本层上一层的疑问,您有无兴趣解答?
  • ty_清文961: 举报  2019-07-30 19:07:25  评论

    评论 风云灵谷3 不说其他的,如果楼主在各大搜索引擎里都没有查到相关资料,以现在网络科技和人工智能的水平只有以下情况,资料没上过网,且全球的人都没讨论过该问题, 资料上过网但是在暗网里且讨论也限于暗网,所述问题属于绝对国家机密并有管制,最后一种是绝无此事。楼主对号入座一下。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-26 10:39:02
  @叮当风云town: 举报 2019-07-26 10:29:37 评论
  评论 何处不逢:知网关于古希腊的论文还是很多的。那些论文拿着《荷马史诗》的细节,来分析古希腊政治经济文化民众生态。至于《荷马史诗》是不是公元前的作品,全体论文拒绝分析。
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  应该说没有找到中文的关于荷马史诗写作年代的文章。不好说人家拒绝分析,那些又不是你领导的课题。
  上谷歌学术搜一下看看。
  • 叮当风云town: 举报  2019-07-26 10:49:54  评论

    评论 何处不逢:我说的是“分析”。没有中国文人想试着去分析创作时代。所以说中国文人失职。考据派拒绝对荷马史诗考据,疑古派拒绝对荷马史诗疑古。全面一致相信荷马史诗是公元前的作品,毫不质疑遣词造句是明清人写小说的用词记录风格。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-26 10:56:52  评论

    评论 叮当风云town:你找个学校试试,我估计两三万就会有人接你这个课题。
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作者:砂风 时间:2019-07-26 10:44:06
  亚里士多德是阿拉伯人,接受的是阿拉伯文明教育。他的作品最早版本全是阿拉伯文。而且是后来被欧洲人抢走。
  那么,为什么不说亚里士多德代表了阿拉伯文明,非要说是希腊文明的?仅仅因为据说他在希腊居住过?

作者:何处不逢 时间:2019-07-26 10:53:05
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-26 09:47:56 评论
  评论 漫画家2019:百年译经翻译了多少,这在目录里列了多长的一大串,哪怕留存下几本,也能证明一下呀。一本都没拉?一本都没拉?一本都没拉?我的天啊。倒干净。
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  我对阿拉伯历史没有了解,所以只能说一下证明的逻辑。
  如果有手稿存世,那确实能很强有力地证明这一翻译运动。
  但是楼主一定要明白,如果手稿皆已不存,并不能证明翻译运动的不存在。
  • 苏73: 举报  2019-07-26 10:57:07  评论

    相关史料记载,相关技术传承延伸和发展,各种古代遗迹遗物采用书中记载的技术等等,这些统统没有,所谓的辉煌古希腊文明能不让人怀疑吗?
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 11:06:24  评论

    这个我自然清楚,中国许多古藉也没有了原本的,但依靠版本的流传脉络,可以追溯到最接近原本的时期。但百年译经作为一个系统性的图书,不是一本,而是太多太多本。都没遗存么?百年译经发生在中东,但欧洲人得到时已经在西班牙了,证明有很多备份的。现在居然没有?实在不令人信服。这与孤本失传不一样
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作者:俺也仇圣 时间:2019-07-26 10:58:44
  既得利益者很难再反口的。为了证明他的是对的,还会编更多。对于一些询问,会装作没看见、拉黑、嘲讽。
作者:何处不逢 时间:2019-07-26 11:01:07
  @灵魂像风2015 2019-07-25 17:03:02
  风云灵谷3 楼主:2019-07-25 16:42
  评论 灵魂像风2015:得到的也是他们的著作名称,我没查到著作原本文物。也许是我笨。如果查到,请告知。
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  现在,摩洛哥非斯城的卡鲁因大学被公认为世界上最古老的大学。百度百科有介绍,特别提到了该校保存的珍善本很多,你可以和该校联系,或者亲自去一趟。摩洛哥对中国免签,几千块钱的机票钱对于追寻真理来说真的不算什么。
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  该大学图书馆不久前修缮完毕,向公众开放了。
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楼主风云灵谷3 时间:2019-07-26 11:01:19
  @风云灵谷3 : 举报 2019-07-26 09:35:44 评论
  评论 漫画家2019:最好还是等这两位 @何处不逢 @灵魂像风2015 搜到,打我们脸吧。如果他们能搜到来打我们脸,比他们这样凭空骂我们有风度。我们得到了知识,被打脸也活该。我都这样说了,两位如果还搜不到。那么事情就反过来了。
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  @何处不逢 2019-07-26 10:00:27
  楼主这话说得太过了。我有骂过你吗?
  我只是提供了一般寻找资料的方式而已,完全是善意的。
  求知不是为了炫耀与打脸,如果不是为了职业需要,那是为了自己快乐,满足求知欲,享受求知的过程。
  我不太赞成楼主提问只求知道是或否的答案。查找过程更有趣。
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  牛顿、培根对希腊伪历史嗤之以鼻
  转载 2019-07-25 16:02:02
  牛顿、培根对希腊伪历史嗤之以鼻
  艾萨克·牛顿(1643—1727年),著名的物理学家,英国皇家学会会长。

  牛顿认为:“希腊人的古代全是虚构的(the antiquities of the Greeks are full of fables)。”

  “古代希腊是充满诗意的虚构(Greek Antiquities are full of Poetical Fictions)。”

  他还说:“最早的证据丧失已久,现存的古籍若非全然发明,便是错误百出。”这话用以评论据以构筑希腊伪史的荷马史诗、希罗多德《历史》、修昔底德《战争史》和普罗塔克《名人传》完全恰当。

  牛顿谴责那些建立埃及、巴比伦和希腊编年史的学者,批评他们通过伪造历史序列来证明它们的“古老”(fabricate historical list to prove their antiquity)。

  牛顿考证埃及历史,认为埃及缺乏可信的历史,埃及国范围小、历时短、很晚出——间断存在仅三百多年的一个中世纪的小王国。

  牛顿著《古代王国编年史修正》,牛顿在书中指出,斯卡利杰等人的“古希腊、古埃及”等的编年史,在很大程度上是凭空伪造的。

  【附注】牛顿《古代王国编年史修正》​一书,主要是针对斯卡利杰(Joseph Scaliger, 1540—1609年,法国—荷兰人)所著的西方编年史。斯卡杰利被称为欧洲“科学编年史之父”,他利用中国历史朝代帝王年表和天干地支的计算方法,编撰出“圣经编年”(包括耶稣诞辰)和“普世历史编年”,后者包括“泛西方”的“古典文明”(希腊、罗马)和“古老文明”(埃及、两河)的编年史。现在西方的所谓“古典学”编年史即由此而来,其杜撰的伪史编年19世纪以来变为西方学界依据制作伪史的正史。中国学界邯郸学步的埃及巴比伦希腊等编年史也来之于此。​



  ​

  培根、伏尔泰、胡克论西方伪史
  ​弗朗西斯·培根(Francis Bacon,1561一1626年),17世纪英国著名学者,近代科学逻辑的创始人,实验科学鼻祖。

  ​培根说:“所谓的“异教的古代历史”(指非基督教的西方历史,诸如埃及、希腊、罗马、波斯和巴比伦等——引者),几乎都是由无稽神话和不可信的莎草残片所构成的;毋庸置疑,全是有缺陷的。

  ​古代是历史的残骸(Antiquities are the wrecks of history),关于它们的记忆几乎荡然无存。有些勤奋的人以其细致精确的努力,收集家谱、日历、标题、铭文、碑石、钱币、名字、词源、谚语、传统、档案、仪器、公共和私人历史的残片和散见的书籍等等,透过如此途径或许能够恢复一些诺亚洪水时代的印象。这是一项费力的工作,但毕竟人们会带着敬畏之心接受它。值得来到神话和虚构的源头(deserves to come in the place of those fabulous and fictitious Origin)。……在这些不完美的历史中,很少具有权威。……历史的缩影是腐败的,那正常的、极好的历史本身已被损坏,只剩下无利可图的渣滓,……都应该被摒弃。”

  伏尔泰(法国启蒙思想家、哲学家Voltaire,1694年11月21日—1778年5月30日)



  ​伏尔泰说:“以我们某个智慧之士的观察,所有的古代史都是神话,人们则信以为真。”

  他还说:“所有希腊文明都是被虚构的。只有绵延不绝的中华民族的历史,她才是全人类最古老的、存活至今的民族!”

  罗伯特·胡克(Robert Hooke, 1635—1703年,英国博物学家、发明家)

  胡克对西方伪历史的看法是:通过大众传播和暗中操作,有关埃及、希腊和迦勒底(巴比伦)的虚构故事(the fabulous stories)被建筑起来,转变为真理……。

  这些“虚构故事”囊括了世界古代历史的主要部分,还包含了故弄玄虚的隐秘智慧;后者服务于传播那并不存在的“真实历史”……。

  胡克说:显而易见,包含着希腊智慧的赫西俄德《神谱》,被说成是来自古埃及和腓尼基,但其主体文字与神话传奇则从来未被证明。

  ​

  其他外国学者对西方伪史的揭露
  18世纪法国学者让·哈尔端(Jean Hardouin, 1646—1729年,法国古文献学家、图书馆馆长)指出:“绝大部分的‘古代’希腊和罗马的作者和作品、以及文物,都是在13世纪晚期以来被伪造的。”
  据他考证的结论:“关于希腊(人们)所知道的每一件事、每一个人都是谎言。”

  美国爱荷华大学教授麦克劳德在其所著《现代世界的恶作剧》书中说:​
  “哈尔端是耶稣会士学者,生活于1646—1729年;他写下专著……,宣称:绝大部分的“古典”希腊和罗马的文献、艺术品和钱币都是伪造的。它发端于13世纪后期和14世纪,……(神职学者)在修道院书室里伪造“古典文献”,……起先是由西弗勒斯(Severus Achontius)幕后操作的。……柏拉图和亚里士多德的著述是真的吗?奥古斯汀的《忏悔录》是真的吗?希伯来文《旧约》是真的吗?全都是假的!”

  “这样的想法似乎反常,但哈尔端不是一个偏激的人,而是很受尊敬的杰出的古文献学者,他绝不是一个疯狂的边缘人。……哈尔端所处的时代,是从口语交流传播宗教知识,进入全面依靠文字印刷的时代(知识和来源和诚信都是失控的)……他的质疑是有根据的。”

  ​[以上资料据诸玄识]

  【附录​】牛顿主要著作

  ​1、哲学,《自然哲学之数学原理》。

  2、化学,分析化学。

  ​3、历史,《古代王国编年史》。

  4、神学,《翠玉录》

  ​5、数学《数学分析·微积分》。



  这是今天何新发的文章。我信不信?古希腊可信不可信?我想对比,可徐松岩在哪里?
  • 何处不逢: 举报  2019-07-26 11:04:27  评论

    上学术搜索引擎。
  • 苏73: 举报  2019-07-26 11:14:35  评论

    评论 何处不逢:学术搜索引擎也是如此,上去看过,基本也是根据欧洲主流历史著作去写而已,没有多少自己实地深入研究发掘的东西,然而依据错了,逻辑在怎么严谨依旧无法得出错误的结论。就像当年研究原子弹的专家们,苏联专家因为把一个可删除的突变数据给了中国的科学家,导致科学家无法得出准确结果
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作者:何处不逢 时间:2019-07-26 11:15:36
  如果有手稿存世,那确实能很强有力地证明这一翻译运动。
  但是楼主一定要明白,如果手稿皆已不存,并不能证明翻译运动的不存在。
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  风云灵谷3: 举报 2019-07-26 11:06:24 评论
  这个我自然清楚,中国许多古藉也没有了原本的,但依靠版本的流传脉络,可以追溯到最接近原本的时期。但百年译经作为一个系统性的图书,不是一本,而是太多太多本。都没遗存么?百年译经发生在中东,但欧洲人得到时已经在西班牙了,证明有很多备份的。现在居然没有?实在不令人信服。这与孤本失传不一样
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  所以我前面也建议你查这些书的版本源流。
  手稿啊,过了一千年能存下来就真是太幸运了。找找看,说不定有存世的也未可知。
作者:pinkyjam 时间:2019-07-26 11:30:04
  楼主扯蛋了这么久,有点被带沟里去了,你说要找原本,人家跟你鬼扯个几年,什么原本也能造出来了,你咬他们?应该要问的是:阿拉伯人孜孜不倦地翻译了几百年,就只是做抄书匠?阿拉伯地区,有没有对这些作品有自己的见解?这些作品影响了阿拉伯世界有多少?问完了,爱相信当年有一个独立的团队,本着雷锋精神,把大量的毫无价值的书籍从人家着了火的图书馆里抢出来,又费劲地翻译出来,还每几十年就得重新换纸抄一次,目的就是为了几百年后完好地交给欧洲的另一批人(连希腊的后代都算不上)这个事件的人,就让他相信吧!
楼主风云灵谷3 时间:2019-07-26 11:38:58
  @pinkyjam 2019-07-26 11:30:04
  楼主扯蛋了这么久,有点被带沟里去了,你说要找原本,人家跟你鬼扯个几年,什么原本也能造出来了,你咬他们?应该要问的是:阿拉伯人孜孜不倦地翻译了几百年,就只是做抄书匠?阿拉伯地区,有没有对这些作品有自己的见解?这些作品影响了阿拉伯世界有多少?问完了,爱相信当年有一个独立的团队,本着雷锋精神,把大量的毫无价值的书籍从人家着了火的图书馆里抢出来,又费劲地翻译出来,还每几十年就得重新换纸抄一次,目的就......
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  这是我在我的新浪博客里的文字。
  
  这是我在第七楼的文字

  

  • 苏73: 举报  2019-07-26 12:05:34  评论

    怛罗斯之战(怛,音dá)是唐朝安西都护府的军队与阿拉伯帝国的穆斯林、中亚诸国联军在怛罗斯相遇而导致的战役。怛罗斯所在地还未完全确定,但应在葱岭(今帕米尔高原)以西、吉尔吉斯斯坦与哈萨克斯坦的相邻边境、塔拉兹地区。
  • 苏73: 举报  2019-07-26 12:06:26  评论

    怛罗斯之战发生时间在天宝十年(751年7月-8月),葛逻禄突然叛变,导致唐军失利。这是阿拉伯与大唐几次边境冲突中唯一一次打胜安西军。此战对唐朝、阿拉伯双方的疆域几乎没有影响。战后,唐朝仍然控制西域,并且继续扩张。对于一个能够经常打败自己的国家阿拉伯世界会没有了解的欲望?
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作者:何处不逢 时间:2019-07-26 12:45:39
  咱们四书五经里有好东西,可也不要非让别人用是不是?
  翻了就翻了,也不用喜;没翻就没翻,也不必悲。
  更不要因为没翻中文的就推论也没翻其他语言的书籍。
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作者:pinkyjam 时间:2019-07-26 13:46:58
  还有,羊皮纸的存放时间,大家可以参考一下美国的独立宣言。现在被压在玻璃板底下的原版独立宣言,已经开裂,斑驳不堪,字迹模糊。而且是在成文几十年之后就发现了老化,当时是马上用中国纸复制,用以展示,原版的就封存起来,到了现代才有更先进的办法,就是封在玻璃版里面,这样还能展出。而一些一两百年的羊皮纸,假如密封保存,倒是能保持原貌。而那些宣称上千年的,忽然就被发现的,中间这些时光是怎么度过的呢?
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 14:12:22  评论

    @灵魂像风2015 请搜一下: 著名的独立宣言原件,字迹都不怎么清晰了,还能看?_早晨的幸福时,再搜一下:《美国独立宣言》的原件目前馆藏在现今的美国国家档案和记录管理局。这里边有用近现代方法保存了二百多年的珍贵档案现状。用欧美中东的书写工具,近现代保护手法,是这个结果。那么一千年的东西呢?
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 14:13:50  评论

    这个是以近现代科学技术手段,倾国之力保护的人类最重要档案。二百多年,这个结果。
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楼主风云灵谷3 时间:2019-07-26 14:20:09
  @灵魂像风2015 2019-07-26 11:41:51
  @风云灵谷3 : 举报 2019-07-25 15:35:44 评论
  评论 何处不逢:坦然承认就好,这个问题并不是火箭要用劈柴或煤就上天那么简单,那么值得您鄙视而不回复,回复便输了的。我前边已经跟您说过,我用百度,用360,用雅虎,用BING,把百科中提到的百年译经文物,英文名Harakah al—Tarjamah,甚至阿拉伯文名词都查一遍,查不到。
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  评论 何处不逢:2003年的49500元可以买16两黄金。
  灵魂像风2015:2019-07-26 13:58:34 评论

  评论 风云灵谷3:中国唐代的书籍原件保存到现在的有几件?房玄龄主编的《晋书》原件在哪里?魏征主编的《隋书》原件在哪里?李大师、李延寿父子主编的《南史》、《北史》原件在哪里?
  灵魂像风2015:2019-07-26 14:04:21 评论

  评论 风云灵谷3:但我认为,阿拉伯翻译运动的原始版本(或早期版本)现在应该还有,而且比我国唐代的书籍多。因为北非地区的受战乱影响比较小,而且早在公元859年就有了卡鲁因大学,公元972年又有了爱资哈尔大学并一直持续办学至今。至少在这两所大学里,原始版本(早期版本)存在的可能性很大
  @何处不逢 :2019-07-26 14:07:21 评论

  评论 灵魂像风2015:唐诗数万首,不知有无作者手稿传世。


  

  • pinkyjam: 举报  2019-07-26 17:23:46  评论

    那个说唐诗数万首的,首先得弄清楚,数万首唐诗的传播,不是一个独立的团队完成的,是中国庞大的读书人的基数上,进行的记录,这些传抄的,出名的,每一朝代都几十上百人,不出名的,只有更多,而在这个传抄中,每一朝代也都有增加,就这样,也散佚了大部分的唐诗,流传下来的可没有数万。
  • pinkyjam: 举报  2019-07-26 17:24:42  评论

    而所谓的亚里士多德的著作,也说散佚了不少,但是,幸运的是:留下来的基本都是完整的。这可真是古惑的岁月啊!
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作者:拉带稀摆 时间:2019-07-26 15:17:49
  @穿拖鞋爬山 2019-07-26 07:45:57
  当年我国有三个世界理论,主流学术界会贬低第一世界(西方殖民者),抬高第三世界(阿拉伯人),所以提出百年译经。其实,应该感谢突厥人压迫拜占庭,把古希腊罗马经典,从象牙塔赶出到下里巴人意大利,正遇见资产阶级出现,市场竞争,导致文艺复兴。
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  其实真正的问题就在这里!

  正如你所说,我们大家所接受的教育也是如此,古希腊-古罗马-拜占庭-文艺复兴---西方文明主体一直是连续传承的,其中的关键更在于:教皇体系一直是延续的,而且教皇体系在西方的最强大的,所以,古希腊古罗马以来的典籍怎么可能不被教皇体系传承传播呢,因此,古希腊的很多古籍原本是该大量存在的,而不可能只是几个残片。

  其次,有如此严密的教皇体系,之前强大的古罗马帝国希腊化的过程和对古希腊文化典籍的必然广泛使用和传播,必然有大量的遗留,所以,怎么可能去借助阿拉伯呢,而西方自身毫无遗留原典?
  再次,更神奇的是,如此厉害的古希腊罗马文明,却在教皇体系存续的情况下,却导致欧洲千年的黑暗中世纪,各种落后,之前的古希腊罗马的先进玩意儿丝毫不见了?

  而且文明之落后,各种被东方来的力量蹂躏按在地上摩擦,不管是匈奴还是突厥蒙古,还说阿拉伯。包括西方的反击的十字军东征,在哪里去找到古希腊的影响呢?


  所以,突然的,教皇体系支持的意大利一些城邦文艺复兴出现了,阿拉伯保存的古希腊典籍过来了,这不神奇么?关键是阿拉伯也没有多少原始古籍的珍本,又是残片!


  如此广泛连续传播,强大的罗马帝国,一直延续的教皇宗教体系,怎么可能不大规模的保留古希腊古籍的原本?!怎么可能只有残片几张?

  这根本就不符合历史事实嘛!
作者:何处不逢 时间:2019-07-26 15:24:09
  @风云灵谷3楼主2019-07-26 15:07
  评论 何处不逢:您没看主帖么?我是向徐松岩请教,客客气气。结果被他点赞后就禁言了。心里有些气不过,心想这教授怎么这样?要不你别发文章,发文章了,有网友客客气气地问题你就解释。别一方面点赞,接着就禁言。这也太两面派了。所以到天涯来发。结果遇到给徐洗地的,说徐这样做得对。太神奇了。

  风云灵谷3楼主2019-07-26 15:10
  评论 何处不逢:包括这个@灵魂像风2015 ,一直在说徐应该禁言我。我自找,我活该。请问,你们这辈子没向别人请教过问题么?当对方先向你竖大拇指说你问得好。转身就拿封条封你嘴。你认为这是合理的么?
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  会不会是这样:
  对话过程中他感到你是一个”伪史粉”了,就赶紧躲了?
  不管是什么原因,你认为他有义务回答你的问题是不正确的,你们俩是网友关系,谁都可以不搭理。
  更重要的是,别只重结果:告诉我是或不是的方式不利于学习。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 15:29:07  评论

    如果他把自己摆在一个普通网友的地位,那倒奇了。他的文章被察网转载,他不是还要警告对方么。普通网友的话,文字,是没有这权那权的。还有我说了,您也可以从主帖去看,我说话一直客气,一直强调我在请教。即使有疑问,也只说了句事出反常必有妖。其他都是请教的客气话。
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-26 15:34:36  评论

    如果楼主去看一下那个 @生民无疆 的“十问徐松岩”的帖子,可能就明白了教授为什么要把你拉黑了。 @生民无疆 也先是恭恭敬敬向教授请教,然后开始攻击,教授不理他,他就发帖。而且对教授进行了人身攻击。不知道教授看没有看那个帖子,但是,即使看了,教授也不可能与 @生民无疆 在帖子里大打出手。
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楼主风云灵谷3 时间:2019-07-26 15:56:04
  @灵魂像风2015 关于现代希腊人与古希腊人,我找到这段文字,您看一下。

  罗马帝国已经显示出分裂的迹象,君士坦丁在东部建都更加速了这种趋势。到4世纪末,帝国正式分成两半:说拉丁语的西罗马和说希腊语的东罗马,这对整个欧洲的文化和思想产生了难以磨灭的影响。东西罗马的命运非常不同:西罗马屈服于日尔曼人的进攻,政权倒台;而东罗马尽管也屡次有灭亡的危险,却一直延续到中世纪,这就是我们常说的“拜占庭帝国”。西欧人把东罗马帝国视为希腊世界,但东罗马帝国的臣民并不这么看,尽管他们说的是希腊语,他们还是把自己看作罗马人,把他们的帝国看作罗马帝国的直接后裔。


  事实上,希腊化的东方对拜占庭人和拜占庭的首都产生了文化上重要的影响。君土坦丁堡是当时的政治和文化中心,是中世纪基督教世界最大的城市。君士坦丁堡的总主教统辖着各地的主教们,包括古城亚历山大、安提阿克和耶路撒冷。君士坦丁堡总主教的地位不同于罗马教皇,早期东罗马教会在教会事务的决策上是反对教皇独裁的。不同的教会组织和希腊、拉丁教义的分歧更增加了东部和西部的矛盾。几个世纪之后,双方终于因为仇恨而分裂,分裂成东部的“正教”(东正教)和西部的“公教”(天主教)。公元1054年,教皇和君士坦丁堡总主教居然把对方“开除教籍”。一拜占庭的历史常常是生存竞争的历史。在东方,从7世纪起,帝国就不得不面对伊斯兰教的扩张:阿拉伯人的势力延伸到叙利亚、埃及和北非。


  在西方,斯拉夫人,保加尔人,从11世纪起还有诺曼人法兰克人和威尼斯人不断进犯。最终,土耳其人并吞了安那托利亚和帝国在欧洲剩余的领土,直到15世纪拜占庭灭亡。当罗马帝国分为东西两部分时,希腊因为地理和文化的原因归入东罗马。但是希腊,特别是雅典,作为异教文化的中心,不得不屈服于基督教文化的中心君土坦丁堡。在整个拜占庭时期,希腊都是潭死水,雅典的地位不过是个小省城。公元5世纪,西哥特人被匈奴赶过多瑙河,他们战胜了罗马军队,进军到希腊:一路上破坏城市,劫掠财物,一直劫掠到意大利。公元6世纪,帝国的边界来了一群新的侵略者。他们在这里掠夺土地,寻求殖民。


  其中最主要的是斯拉夫人、保加尔人、阿瓦尔人和佩切涅格人。尽管优士丁尼皇帝(527~565年)奋力抵抗,来自于东欧腹地普里皮亚季河的斯拉夫人还是大量涌入了希腊并站稳了脚跟。殖民的规模难以确定,但确实带来了不小的冲突:如今的希腊人里究竟有多少斯拉夫人,在多大程度上希腊这个民族已经被斯拉夫化了,这还是一个学者们争论不休的问题;那些急于证明古希腊和今日希腊亲缘关系的学者也举出了很强的反驳“民族稀释”观点的证据。可以证实的是,在8世纪时,一场瘟疫横扫了整个帝国,造成了人口的锐减,给新移民提供了很大空间。“紫衣贵族”君士坦丁七世记录了希腊对斯拉夫人开放并被称为“斯克拉维尼亚”(意为斯拉夫人之地)的事实。


  公元9、10两个世纪,拜占庭皇帝试图归化这些移民,教会则使这些人皈依了基督教,所以斯拉夫人来到拜占庭帝国,来到希腊,真的是“既来之,则安之”了。6世纪以来斯拉夫殖民的同时,希腊北部也来了另一群殖民者,他们的语言属于拉丁语一系。弗拉其人主要是牧民,他们赶着牲口从冬季平原牧场来到夏季山地牧场。11世纪的拜占庭公主兼历史学家安娜康内娜提到了转场的方式,不仅这种方式保持到今天,弗拉其人至今也还是个独立的民族。斯拉夫人和弗拉奇人是进入希腊的主要移民,此外,拜占庭人还不得不对付定居在多瑙河南岸的凶猛的保加尔人。到公元9世纪,在可汗西美昂一世(893~927年)的领导下,他们建立了一个与拜占庭分庭抗礼的政权,并侵吞了希腊北部的大部分地区。直到公元11世纪拜占庭人オ占据主动,巴西尔二世率兵推毁了保加尔人的王国。巴西尔是一个令人生畏的冷酷无情的指挥官,因为对保加尔人用兵,所以他常常被称为 Bulgaroktonos,意即屠杀保加尔人的人。


  1014年他抓了大批保加尔俘虏并刺瞎了14000人的双眼,然后把他们还给保加尔人的首领萨缪尔,据说萨缪尔因此受了致命的打击。在拜占庭内忧外患的时候,它还失去了对爱琴海和亚得利亚海的控制。主要的地中海岛屿,如克里特岛和西西里岛,都落入阿拉伯人手中。但是到了11世纪末,西方的力量又开始占据主动。威廉世战胜不列颠的时候,诺曼人正占据着意大利南部和西西里。不久他们找到一个借口对拜占庭发起了进攻并占领了科孚岛,甚至渗透到大陆上的色萨利。11世纪末对拜占庭来说是灾难性的,土耳其人在东方崛起,打败了一支拜占庭军队之后,又把手伸到了安纳托利亚。同时,土耳其人还占领了巴勒斯坦,西方的基督教世界对此当然不能容忍,他们发动了十字军东征,要把“圣地”从伊斯兰势力下抢回来。东征的路线要经过拜占庭的领土,双方勉强维持着一种不安定的合作。


  公元1146年,西西里诺曼王国的国王罗格进攻希腊,并洗劫了因为经营丝绸贸易而大发财源的底比斯。50年之后,诺曼人再一次人侵希腊,拜占庭此时积弱不振,只好求助于势力不断增长的威尼斯海军。威尼斯答应帮忙,条件是帝国要开放市场,进行通商。他们疯狂地利用他们的特权进行掠夺,尽管后来的皇帝试图跳出威尼斯的摆布,昔日的盟友这时还是成了拜占庭最致命的敌人。1199年,法国主持筹备了第四次十字军东征。十字军雇佣了支威尼斯的舰队想要开到巴勒斯坦。可问题是没有钱付给威尼斯,于是宗教战争就变成了一场劫掠,十字军战士甚至进攻亚得里亚海的城市亚德拉(今天的扎达尔),屠杀基督徒。


  威尼斯人受到这次“成功”的鼓舞,不去攻打巴勒斯坦,却劝说十字军进攻君士坦丁堡1204年,十字军围困君士坦丁堡,从此在东罗马帝国的基督徒眼里留下了恶名。君士坦丁堡自公元330年更名以来就不曾被敌人占领过,是古代城市中不曾被劫掠的,从这座城市,我们可以看到由古代到中世纪的过渡。城市里满是古代世界的宝物,从艺术品到古典作家的手稿。然而这一次,十字军打破了君士坦丁堡坚不可摧的城墙,烧毁了城市的大部分。城中的宝物都被带走,流散到欧洲。


  其中有这么一句:在8世纪时,一场瘟疫横扫了整个帝国,造成了人口的锐减,给新移民提供了很大空间。其实何止这一时期,历次的侵略,都为新移民提供了很大的空间。而希腊地区被侵略了多少次,灾荒多少次。以当地山地如此少的人口。民族早变了。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 16:22:30  评论

    @灵魂像风2015  笑死人是不是尝命。这是我搜到的一些文字。里边讲了希腊地区居住族群的变化。请指教。别总笑。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 16:38:51  评论

    评论 灵魂像风2015:的确是有争议的。但是,就如现在的阿富汗人根本不承认自己的祖先信佛教一样。被征服的民族,除非像中国这样拥有极大的人口中优势,最终会丧失自己的文化记忆。
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作者:绳命上的回晃 时间:2019-07-26 15:57:58
  大家看懂没?西方历史是用逻辑证明的。
  可是我也没看明白的是,逻辑的原点在哪里?找不到原点,逻辑如何自证呢?
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 16:01:21  评论

    逻辑的基础是公理。而公理是不用证明的。那些不证自明的理,是公理。如1加1等于2,两点间直线最短。其他所有的推论,都是建立在公理之上的。公理是逻辑的原点。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 16:35:43  评论

    儿子与父母是母子父子关系,不用非要证明:为什么你让了他,他就要叫你妈呢?你怎么证明?这是不需要证明的。你生了他,你就是他的父母。这是公理。是逻辑的原点。
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作者:不很忙 时间:2019-07-26 16:00:36
  @风云灵谷3楼主2019-07-2 6 15:07
  评论 何处不逢:您没看主帖么?我是向徐松岩请教,客客气气。结果被他点赞后就禁言了。心里有些气不过,心想这教授怎么这样?要不你别发文章,发文章了,有网友客客气气地问题你就解释。别一方面点赞,接着就禁言。这也太两面派了。所以到天涯来发。结果遇到给徐洗地的,说徐这样做得对。太神奇了。
  风云灵谷3楼主2019-07-26 15:10
  评论 何处不逢:包括这个 @灵魂像风2015 ,一直在说徐应该禁言我。我自找,我活该。请问,你们这辈子没向别人请教过问题么?当对方先向你竖大拇指说你问得好。转身就拿封条封你嘴。你认为这是合理的么?
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  @何处不逢 2019-07-26 15:24:09
  会不会是这样:
  对话过程中他感到你是一个”伪史粉”了,就赶紧躲了?
  不管是什么原因,你认为他有义务回答你的问题是不正确的,你们俩是网友关系,谁都可以不搭理。
  更重要的是,别只重结果:告诉我是或不是的方式不利于学习。
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  你对于徐教授的人品

  真是极尽诋毁之能事

  在你的嘴里

  徐教授就是个不学无术

  迎难而退的小人

  你是高级黑吧
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作者:拉带稀摆 时间:2019-07-26 16:13:53
  其实,很简单的事实跟逻辑,按照一般的历史观点来说,古希腊的文明是被古罗马共和国和帝国完全继承和广泛实践的,因此古希腊的东西在古罗马共和国和帝国应该有广泛的存在,而我们都知道古罗马共和国和帝国的疆域很广,存在时间很长,很强大,因此,对古希腊文明典籍的存留应该是很多的!

  其次,古罗马帝国里面的教皇系统一直很强大,而且从来,没有断裂传承,教皇体系,宗教体系掌握了文明,所以,古希腊的典籍在教会体系应该是一直存在传播的,道理上来说,教会体系内部就应该有大量的古希腊的典籍原本存在。
  不管是罗马的分裂,东罗马也好,西罗马也好,蛮族入侵也好,都没有真正改变教会体系的延续和传承,东罗马更是所谓的古罗马帝国文明最好的继承者。所以,不管如何,古希腊的典籍都该在西方本身广泛存在,而且,西方本身就该大量的发扬古希腊的所谓民主科学和古罗马的强大。

  可是,事实上,西方陷入了黑暗的中世纪,各种落后,而且哪怕是东罗马,也是被来自东方的各种力量打得满地找牙按在地上蹂躏,各种比东方文明落后!

  所以,按照西方自己的历史来说,真正存在强大的古希腊文明的话,根本不需要什么阿拉伯翻译运动,西方自己就该有大量的广泛的古希腊文明点 存在和传播包括实践,更不要说那种落后被东方文明各种蹂躏了。

  如此先进的古希腊,怎么在一直强大延续传承的教会体系和政权体系的西方,就突然不见了,而且西方自己怎么就不能发扬光大,反而被东方文明各种蹂躏,西方反而是落后无能黑暗的代名词了!

  这怎么解释?

  而后,神奇的是,文艺复兴,又是在教皇体系之下出现的,教皇体系之前千年在干嘛,没有得到丝毫古希腊文明光辉的照耀么?


  所以,真实的历史只有一个:古希腊文明和历史并没有后来描绘编造的那么牛逼,西方其实并不先进,反而是被东方各种蹂躏,在得到各种东方文明强势传入之后,西方人综合百家之长,而后篡改真相,不想承认自己的近代文明是学习东方的,虚构一个自创的所谓古希腊来源!除了少数残片之外,其实大部分所谓的古希腊的东西都是西方人自编自造的历史故事而已。
  • 穿拖鞋爬山: 举报  2019-07-26 16:44:24  评论

    经过上千年发展,东罗马帝国社会阶层固化了,古希腊图书都在上流社会图书室里,知识分子的工作是证明上帝存在及伟大。搞起经院哲学。突厥人的作用是这些书籍知识打入意大利的民间,通过美第奇,达尔文发扬光大。
  • 不很忙: 举报  2019-07-26 16:44:49  评论

    评论 灵魂像风2015:印证了你的受教育程度不高,甚至是很低
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作者:江湖飘778 时间:2019-07-26 19:09:35
  @叮当风云town : 举报 2019-07-26 10:29:37 评论
  评论 何处不逢:知网关于古希腊的论文还是很多的。那些论文拿着《荷马史诗》的细节,来分析古希腊政治经济文化民众生态。至于《荷马史诗》是不是公元前的作品,全体论文拒绝分析。
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  @何处不逢 2019-07-26 10:39:02
  应该说没有找到中文的关于荷马史诗写作年代的文章。不好说人家拒绝分析,那些又不是你领导的课题。
  上谷歌学术搜一下看看。
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  百度百科——荷马史诗

  与世界上其他民族一样,古希腊上古时代的历史也都是以传说的方式保留在古代先民的记忆之中的,稍后又以史诗的形式在人们中间口耳相传。这种传说和史诗虽然不是真正的史学著作,但是它们保留了许多古代社会的历史事实,具有重要的史料价值,因此可以说它们已经具备了史学的某些功能和性质。它们直接孕育了古代希腊史学。

  《荷马史诗》其实并非一时一人之作,而是保留在全体希腊人记忆中的历史。特洛伊战争结束以后,一些希腊城邦的民间歌手和民间艺人就将希腊人在战争中的英雄事迹和胜利的经过编成歌词、在公众集会的场合吟唱。这些故事由民间歌手口耳相传,历经几个世纪、经过不断的增益和修改,到了荷马手里被删定为两大部分,成为定型作品。大约在公元前6世纪中叶,当皮西特拉图(Pisistratus,约公元前605年~527年)在雅典执政时,它才被最后用文字固定了下来。我们今天所看到的《荷马史诗》,是公元前3至2世纪由亚力山大里亚的学者们编订过的作品。1795年,德国学者沃尔夫沿着这一思路对史诗进行了细致的研究,从而断言,史诗的每一部分都曾作为独立的诗歌由歌手们演唱,后经多次整理加工,它才成为我们今天看到的样子。后来,沃尔夫的同胞拉赫曼更为明确地阐述了他的观点,从而形成了“短歌说”。

  荷马史诗写的是公元前12世纪希腊攻打特洛伊城以及战后的故事。史诗的形成和记录,几乎经历了奴隶制形成的全过程。特洛伊战争结束后,在小亚细亚一带就有许多歌颂战争英雄的短歌流传,这些短歌的流传过程中,又同神的故事融合在一起,增强了这次战争英雄人物的神话色彩。经过荷马的整理,至公元前八世纪和七世纪,逐渐定型成为一部宏大的战争传说,在公元前六世纪的时候才正式以文字的形式记录下来。到公元前三世纪和二世纪,又经亚里山大里亚学者编订,各部为24卷。这部书的形成,经历了几个世纪,掺杂了各个时代的历史因素,可以看成是古代希腊人的全民性创作。

  《荷马史诗》一方面是在民间的口头文学基础上形成的,它的原始材料是许多世纪里积累起来的神话传说和英雄故事,保存了远古文化的真实、自然的特色。同时表明在远古地中海东部早期这个古代文化中心,它的文学曾达到相当高度的繁荣。史诗开始用文字流传下来之后,又经过许多世纪的加工润色,才成为现在的定本。这种特殊优越条件是与古代爱琴海文明以及后日雅典和亚历山大里亚时代几百年间奴隶制文化的繁荣分不开的。它既是古老的民间流传的史诗,又是达到高度艺术水平的文学作品。

  《伊利亚特》古卷基本采用古老的伊俄尼亚方言,亦包含许多伊奥尼亚方言的用语,变化及语法特征,有些甚至可以追溯到古老的慕凯奈时代。此外,阿尔卡地亚——塞浦路斯方言也留下了它的足迹。很明显,这场战争处于远古。

  荷马史诗《伊利亚特》和《奥德赛》,每部都长达万行以上;《伊利亚特》共有15,693行,《奥德赛》共有12,110行,两部都分成24卷。这两部史诗开始时只是根据古代传说编的口头文学,靠着乐师的背诵流传下来的零散篇章,荷马如有其人,大概就是最后把这两部史诗初步定型的职业乐师。

  在公元前 6世纪以前,这两部史诗还没有写下来的定本。根据罗马著名散文家西塞罗所说,公元前 6世纪中叶在当时雅典执政者庇士特拉妥的领导下,学者们曾编订过荷马史诗;古代也有其他学者认为这是他的儿子希帕尔科斯执政时的事。而从公元前5世纪起,每逢雅典4年庆祝一次的重要节日,都有朗诵荷马史诗的文艺节目。从这制度实行之后,史诗的内容和形式应该是基本上固定下来了。只是当时朗诵史诗的艺人,或根据自己的“话本”,或凭记忆,有时在文字上和行数上可能有些变动。在这种情况下,当时史诗的若干抄本在某些地方有些繁简不同是可以理解的。

  关于荷马究竟有无其人,两部史诗是否都是同一位诗人的作品,近两百年来一直是西方研究荷马的学者热烈争论的问题。有人认为两部史诗在内容描写上有些不同,好像不是同一时代的人的作品,也有人认为两部史诗文字风格上相同之处大于不同之处。现在多数西方学者认为这两部史诗是荷马的作品,荷马还是确有其人。当然,荷马也是根据口头流传的篇章整理而成的;如果没有长期的传说积累,荷马也创作不出这样两部伟大的古代史诗。

  今天所能看到的荷马史诗的旧抄本,最早约在公元10世纪左右。两部史诗都保存了不少手抄本,但是内容都相同,它们所根据的都是公元前3、2世纪间亚历山大城的几位学者的校订本。史诗手抄本还有不少残缺不全的片段,其年代有的早到公元前1世纪,内容也是完全相同。这就是说,在公元前3、2世纪间亚历山大城几位学者校订之后,史诗已经有了最后定本,此后它的内容就没有任何改动了。

  那时最后校订荷马史诗的学者,最著名的有三人,一是泽诺多托斯(公元前 285年左右),据说他对原诗的文字作过不少加工,内容上也凭自己的判断有所增减;现在两部史诗都分成24卷,就是泽诺多托斯编定的。这表明他对原诗的结构作过一些重大增删,原来这两部史诗的长短大概没有这样整齐。第二个校订荷马史诗的著名学者是阿里斯托芬(公元前 195年左右),他校订史诗比较慎重,更尊重旧抄本,没有作很多主观的增删。第三个著名学者是阿里斯托芬的弟子阿里斯塔科斯(公元前160年左右),他也很尊重旧抄本,认为一切改动都要有所依据。这三位学者都是当时希腊学术中心亚历山大城著名的图书馆的主管人,有机会看到很多藏书,有很好的条件来进行校订工作。由此可见,在他们那个时代,这两部史诗还存在繁简不同的抄本,文字上也有出入。

  现代西方学者曾辑录了古代著作里的荷马史诗引文,共有 480多行片段,都是公元前5、4世纪的。这些引文有的与现在定本完全相同,有的大致相同,有的不见于今本。一般来说,不同的约占到一小半。古希腊许多作家,如希波克拉忒斯、埃斯库罗斯、品达罗斯、色诺芬、亚里士多德、阿里斯托芬和柏拉图都引用过荷马史诗,那些引文往往与今本不完全相同。如亚里士多德引了《奥德赛》卷 9的一段关于独目巨人的描写,文字与今本一样,但是他说那段是出自《伊利亚特》卷10,是描写一只野猪的。还有他说在《奥德赛》卷23奥德修斯对佩涅洛佩的一段话有60行,但是从现在的本子看来,这段只有33行。这些变动和内容繁简不同,说明在公元前5、4世纪通行的史诗抄本同今本还有不少差异。
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作者:铁马冰河陆川客 时间:2019-07-26 20:30:24
  @风云灵谷3
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  俺是搬砖的,对老建筑略知一二。按相关考古佐证和工具决定工艺进而决定石刻水平的概念,只有一个文明,就是中华。

  所谓古埃及、古代两河和古印度,还要加上古希腊、古罗马等,基本是欧洲白皮种族主义中心论的大规模系统性伪造,夹杂着对相当于中世纪时代当地原有文明遗址与历史记录的蓄意篡改。在学术上可以称为古典学和东方学体系。伪造的动机就是掩盖文艺复兴以后欧洲文化科技的东方真正本源,其中大部分来自于中华。有兴趣可以查看欧洲学者在15-19世纪之间对中华文明的看法演变过程相关论文与专著。

  俺质疑白皮伪造历史,基于浏览了中外大量史籍专著和了解了部分古旧建筑发展史、修缮实例以及建材、冶金方面的实践与理论之上。要坚持白皮所造历史体系真实性的,请拿考古实例和论文数据来证明。

  在中华生铁炼钢工艺西传至环地中海区域之前,该区域没有能够支撑那些高大上的所谓古代文明石材建筑和大型石雕、碑铭的工具与工艺体系,没有可靠的考古证据能够证明那时候的所谓文明拥有大规模精细加工建筑石材的工具与工艺。

  归纳一下石材、工具、工艺的简介:

  简单点说,在中华新石器时代,加工石材主要表现在玉器和石器工具上,主要是按天然形状加工,先民采用了皮绳加硬质砂砾加水切割以及磨削工艺,曲线突破了石材加工,即琢玉工艺,也就导致了圆雕的拙朴浑圆和大型石材的片状加工成型,这方面有大量论文和考古报告为证。
  其后进入青铜时代,片切割和砣机切割先后发明,考古出土的大量青铜工具以及玉石器的加工痕迹检测以及实验考古正在不断验证这些推测。而青铜的大规模冶炼又和中华高温窑炉技术与陶-白陶-原始瓷路线的发展有关联。
  进入早期块炼铁时代,玉石器加工进一步发展,但仍然脱不开质朴和体量限制。块炼自然钢锻打工艺产率和质量稳定性不足,西周的祭天砂岩“示”、秦国石鼓等为证。
  战国中晚期,生铁炒钢工艺发明成熟,大批量稳定生产导致了石刻与石雕的发展,秦石刻和西汉石穴陵墓、圆雕石像翁仲等为证,但石像的外形和刀工仍然浑圆拙朴。
  东汉中期,灌钢工艺发明成熟,才有了南阳石刻、四川石棺与圆雕的迅速发展,等等。
  与上面同期,建材也由砖变石,秦代还用砖砌筑宫殿台阶,东汉已经用石灰岩和砂岩了。即便如此,四大石窟,三座是砂岩,只有洛阳龙门石窟临近首都,大批量的工具和财力保障了石灰岩加工。即使在明代,阳山碑材也还是石灰岩材质。
  花岗岩由于材质特性,大规模精细加工要到机械高速切削时代了。
  以上中华的路线图都有同时期的大量采矿、冶炼以及废料考古证据出土。
  对比西方所谓的古代建筑遗存,所谓古埃及时期,在工具材质没有革命性变化的时期里,可以同时出现花岗岩、闪长岩、石灰岩的大规模精细加工建筑构件,只有唯一的答案。呵呵。
  还要提到西亚北非的盐碱土地里埋藏的土坯和石膏板的耐腐蚀问题,只有后世伪造的假文物才能躲过数千年的风霜侵蚀。

  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-07-26 20:47:02  评论

    徐教授的大作以及学生们的论文,俺还是拜读过一些的,某些朋友也有赠书,说起来他们还有可能与徐教授有啥交集。也都是名校的当打之年。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-26 20:47:27  评论

    评论 铁马冰河陆川客:前边有人贴出玛雅文明没有金属工具造金字塔。您如何解释?
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作者:铁马冰河陆川客 时间:2019-07-26 20:35:18
  @风云灵谷3
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  白皮伪史的一个关键节点就是所谓的亚历山大超级图书馆,乌央乌央的古希腊典籍数十万部就藏在里面,还喂养了一大批前仆后继,传承有序的古希腊古罗马学者。
  可惜,皮之不存,毛将焉附。这超级图书馆根本不可能存在。

  一块花岗石,它的上部被挖出了一块长宽19.5X23厘米、深8厘米的空间。这花岗石被发现于1847年,现藏于维也纳,上面刻有“Dioskourides,3卷”几个铭文。人们普遍认为这是三卷莎草书的贮藏容器(注:在后面未翻译部分,作者提到,空气潮湿的亚力山卓不适合保存莎草书,当地至今不曾发掘出一件莎草书。俺注:后面俺也会提到这一点),又因为这件东西是在传说中亚历山大图书馆址的附近之处被发现的,所以很快被认为是图书馆用品,虽然有些学者不认同这看法,但绝大多数人都赞同这确实是一个书籍贮藏容器。
  一座藏书五十万卷的图书馆,将需要166,667个这种器具。很难想象这样一些花岗石器具存在于一座建筑的书架系统中,而且它们没有盖子。难怪一名学者Diana Delia急忙对大家保证说,尽管没有任何证据,但“仅有罕见手稿才需要这种特制石头容器来贮藏”。
  作者提到,书籍的载体不断变化,图书馆一般会采用新载体重抄旧书才能有效保存图书,但对于传说中非常伟大的亚历山大图书馆,从托勒密时期到罗马时期,却没有任何这方面的记载,罗马时期也没有任何该图书馆收集图书的费用预算政府文书资料。

  所谓的古代马其顿王亚历山大推行“希腊化”的说法,是德国shi学家德罗伊森(1808-1884)杜撰出来的,是没有根据的臆造。
  Tel Dor遗址的发现没有展示希腊化因素增加的迹象。马其顿人与希腊人争吵的论坛,马其顿人贴出来的资料除了某些断章取义以外大多是货真价实的,优势一边倒,“马其顿更是自始至终都宣称自己是希腊人”是真正的老黄历了。
  这个马其顿当然与古代马其顿没关系,只是他们给出了大量资料证明古代马其顿没有搞希腊化,希腊城邦全灭亡了,只有马其顿时代,没有什么希腊化时代。
  所谓的亚历山大图书馆,考古方面至今没有发现任何痕迹。西方却好大喜功经常乱报,例如最近一次是2004年底,BBC报道“Library of Alexandria discovered”,说一支波兰人和埃及人的靠估队找到了所谓亚历山大图书馆,但后来发现,遗址建成的时期比传说中图书馆要晚很多。
  总而言之,所谓的亚历山大图书馆,几乎可以肯定是子虚乌有之物。

  回到俺搬砖的工地,谈一下亚历山大图书馆的工程问题

  地质方面不是俺的专业。不过一些文章可供参考。例如尼罗河三角洲全新世海平面变动及其对环境的影响—与长江三角洲的对比,距今7000a时海平面约位于现今-10m,距今5000a时约为-5m,距离2000a时已接近现代。海侵强度和范围受古地貌和区域沉降的影响呈现出东北部大、中部其次、西部最小。

  对比相关图例,从剖面图到平面演化图,这几公里长的巨型图书馆难道建筑在砂岩山脊上么?
  看现代图例,多点状分布高地,沙坝如何建筑巨型建筑?
  这碳酸钙胶结的沉积砂岩在海水的侵蚀下属于什么样的基岩?
  基岩上建几公里长的建筑,还是地震带,基础如何处理?

  无论是莎草片子还是羊皮书,都是怕潮湿的。这海边的大房子,这些玩意解决一下防潮问题。
  要不要去亚历山大港试试?一个大晴天,亚港湿度57%,开罗19%。
  汛期,开罗湿度77%,白天海风可是朝内陆吹的,一边看书一边吹海风,盐分,潮湿,呵呵。

  亚历山大主要有两个季节,从十一月至四月是冬季,温度最低为7℃,平均温度在13~18℃;五月至十月是夏季,温度基本在21℃以上,七月和八月最高温度可达30℃,同时空气最大湿度可达95%。莎草片子受潮会如何?羊皮书又会如何?化学药剂鞣制的皮革在梅雨季节会怎么样啊?写完字隔三差五往上头涂抹油脂,好玩不?知道这句话哪来的么?

  庞贝柱旁边的孔索加法陵墓(Kom El-Shuqafa Monuments),这是公元2世纪罗马人开凿在地下岩层里三层石墓?
  那根花岗岩石柱纯属假货,古罗马时期的块炼铁工艺无法支撑砂岩大规模精细开凿雕刻的技术与工程量,而花岗岩大规模精细加工,那是机械高速切削的产物。这座石墓也是伪造的。
  还石墓,碳酸钙胶结的沉积砂岩在海水的侵蚀下的渗水问题呢?海边潮湿环境下的风化问题呢?
  注意,这是碳酸钙胶结,金字塔都由于潮湿有裂缝了,定陵渗水还有钟乳石呢!
  还2000年前古罗马,骗工程界的外行也是够了。俺还怀疑这又是混凝土的杰作呢!

  再来看据说是在原址建造的新亚历山大图书馆,要比所谓的古代图书馆小得多,直径才160米的建筑。那是,既没有地方,这载体也变成电子档和中国纸了,还有空调湿度系统,大学图书馆项目的资料也看过的。
  由于既没有原馆的实物形象或遗存物品,也没有任何其他参考物,重建亚历山大图书馆的宗旨在于引起人们对辉煌的亚历山大时代和图书馆在保存与传递东西方知识中的角色的联想。
  白皮一贯如此,再过一百年,就可以说这是古代图书馆的一部分,那会儿有电子文档了吧?

  但在施工过程中,由于亚历山大图书馆坐落在一片沙水混合的泥滩上,为施工带来了不小的难题。
  谁说是碳酸钙胶结的砂岩型基岩山脊的?站出来。

  最开始的工程就是在地面挖掘一个巨大的坑洞,如右上角图所示。但由于该地块靠近海岸,海水的倒灌成了困扰建筑师的首要问题。基岩挖坑,这可是大工程!
  不考虑基岩开挖的巨大工程量,却在琢磨海水倒灌,咱工程界的就明白了,这是沙坝还是基岩?

  为了防止海水倒灌,首先要将巨坑用圆形墙围护起来,其次,在施工期间,用水泵不停排水以确保工地的水被彻底排干。
  接着,600根桩被打入地下58米深,这一基础结构使图书馆至今能够稳如泰山。
  看明白了么?凡是软土地基干过施工的,都明白,呵呵。58米,为什么?乃家在基岩上挖坑还要打桩?

  建筑南面为完全不开窗的弯曲墙面,以灰色花岗岩饰面,既是阻挡风沙的屏障。
  这说明,当地虽然在海边,但撒哈拉沙漠临近,风沙的影响还是要注重的,那么2000年前呢?

  某些号称历史专家的对工程一窍不通,这是俺的定论。不服的话,请自己去建筑专业找在校生扫盲。

  建筑声学的副教授,在学术地位和项目实践上也是要尊重建筑声学技术权威的,何况那篇论文里根本没有对所谓古希腊罗马剧场做声学检测的数据,仅是照搬白皮说法而已,作为参与过一些剧场项目包括整改工艺的亲历者,与相关专业大师也有过交流。

  最后奉劝一句,在相关领域,别在俺这儿蹦跶。徒增笑尔。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-07-26 20:43:47  评论

    所谓碳酸钙胶结的沉积砂岩,是俺直译时候打字的,回头一看,这不就是钙质砂岩么?比硅质砂岩差多了。玩过建筑石料的都明白俺说的是什么性能指标。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-07-26 20:44:48  评论

    亚历山大城的湿度高不适宜保存莎草片子,上一段的论文引述就有。
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作者:东湖橡树 时间:2019-07-26 20:55:59
  @风云灵谷3
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  @铁马冰河陆川客 2019-07-26 20:35:18
  白皮伪史的一个关键节点就是所谓的亚历山大超级图书馆,乌央乌央的古希腊典籍数十万部就藏在里面,还喂养了一大批前仆后继,传承有序的古希腊古罗马学者。
  可惜,皮之不存,毛将焉附。这超级图书馆根本不可能存在。
  一块花岗石,它的上部被挖出了一块长宽19.5X23厘米、深8厘米的空间。这花岗石被发现于1847年,现藏于维也纳,上面刻有“Dioskourides,3卷”几个铭文。人们普遍认为这是三卷莎草书的贮藏容器(注:......
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  “ 建筑声学的副教授,在学术地位和项目实践上也是要尊重建筑声学技术权威的,何况那篇论文里根本没有对所谓古希腊罗马剧场做声学检测的数据,仅是照搬白皮说法而已,作为参与过一些剧场项目包括整改工艺的亲历者,与相关专业大师也有过交流。”

  中国最顶级的声学专家  燕翔 在《剧场建筑声学的发展》中写到:古代没有扩音器,建造者利用升起很大的半圆形使观众尽量靠近舞台,提高听闻效果,并利用舞台上方和两侧的建筑墙面向观众席反射声音,同时,演员还使用夸张的面具,像喇叭一样将声音聚拢辐射出去。坐在埃皮达鲁斯剧场最后一排,可以毫不费力地听清舞台上的声音。

  别说是中国最顶级的声学专家了,即使是一个对声学一窍不通的普通人,只要到过埃皮达鲁斯剧场,坐在埃皮达鲁斯剧场最后一排,毫不费力地听清了舞台上的声音,也足以充分证明露天剧场的音响效果的。你要想证明这个是错误的,唯一的办法就是,你能够证明你也到过埃皮达鲁斯剧场,坐在最后一排,根本听不清舞台上的声音。除此之外,你无法证明坐在埃皮达鲁斯剧场最后一排的观众听不清舞台上的声音。

  问题是,你到过埃皮达鲁斯剧场么?没有。这个世界那么多露天剧场,你一个都没有去过,你怎么知道这些露天剧场的后排观众就听不见舞台上的声音?

  “在学术地位和项目实践上也是要尊重建筑声学技术权威的,”有那一个你所谓的“建筑声学技术权威”对燕翔 的说法有不同意见?除非你认为你本人就是那个所谓的“建筑声学技术权威”。你是么?你好意思说你是么?
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-07-26 21:04:14  评论

    中国最顶级的声学专家?副教授?上回就告诫乃了,外行就是外行。俺身边一堆教授级高工,博士生导师。呵呵。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-07-26 21:05:02  评论

    享受国务院政府特殊津贴的声学权威带领团队进行检测,那会儿,某位副教授还在哪所学校里就读啊?
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作者:铁马冰河陆川客 时间:2019-07-26 21:00:38
  @风云灵谷3 2
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  墨西哥的太阳金字塔是否原样,也是有疑问的:

  太阳金字塔(西班牙语:Pirámide del Sol)
  是墨西哥提奥提华坎遗迹中最大的建筑,高63米,也是中美洲最大的建筑之一。
  它位于“亡者之路”中段的东侧,也位于月亮金字塔(Pyramid of the Moon)与被称为“The Ciudadela”的小型金字塔之间,塞罗戈多山(Cerro Gordo)附近,也是提奥提华坎遗迹核心巨大复合体的一部份。
  太阳金字塔是古印第安人祭祀太阳神的地方,它建筑宏伟,呈梯形,坐东朝西,正面有数百级台阶直达顶端。塔的基址长225米,宽222米,塔高66米,共有5层,体积达100万立方米。
  和埃及的胡夫金字塔大体相等,基本上是正方形,而且也正好朝着东南西北四个方向,塔的四面,也都是呈“金”字的等边三角形,底边与塔高之比,恰好也等于圆周与半径之比。
  太阳金字塔和月亮金字塔都用内部用泥土和沙石堆建,从下到上各台阶外表都镶嵌着巨大的石板,石板上雕刻着五彩缤纷的图案。

  --和埃及的金字塔是否一样的建筑工艺呢?里面是堆砌,不是中华的夯土,外表是火山岩石板。地震阿,你真仁慈!

  在金字塔建造期间,石灰与石膏从周边地区输入提奥提华坎,作为提奥提华坎人所创造鲜艳壁画的原料。不过因为年代久远,这些壁画装饰与石膏已经完全看不见了,现在金字塔的侧面只有少数的图像被认为是属于金字塔壁画装饰的一部分,其中包括美洲豹的头、爪子、星星与蛇。
  原先认为太阳金字塔是祭祀提奥提华坎社会的神祇,不过因为塔顶的神庙已经被毁坏了,所以直到现在还无法确定金字塔祭祀神祇的身分。有一些学者认为金字塔祭祀的是大女神,他也是提奥提华坎文化两个主要神祇的其中之一,不过现在几乎没有什么证据支持这项理论。
  无数的考古学家前来此地,想找出谁是这座约2000年古城的最初建造者,又是谁用何种方式统治过它;在阿芝台克人到来之前,它最初的名字是什么,以及它又是为什么被放弃。虽然至今一切问题都还没有答案,但考古学家坚信,如果太阳金字塔是一座陵墓,它必定隐藏着狄奥提瓦康文明的起源以及其统治者的巨大秘密。

  --都是推测的,假说。不过,你可以坚信的,正如那些慕洋犬们一样坚定不移地为白皮主子的造假行为洗地的做派,其真正的理由是,利益。

  这个遗迹第一次挖掘始于1884年。1905年到1910年间修复了一些纪念物。主要的考古挖掘是由雷欧博尔多·巴特斯(Leopoldo Batres)在1906年进行的。现在的金字塔是在1910年,根据当时的总统迪亚斯的命令,为纪念墨西哥独立一百周年显示前西班牙时期墨西哥文化的价值而挖掘恢复的。当时由Leopoldo Batres来监督。
  在修复太阳金字塔时,建筑师Leopoldo Batres蛮不讲理地又加了一个第五层。1917年到1920年间发现并修复了“城堡”。不过Leopoldo Batres对太阳金字塔所进行的修复的其中一部分遭到后来的考古学家所质疑。
  在过去的100年里,考古学家们在这座砂石堆砌而成的太阳金字塔上打了两条通道,但却没有发现任何墓葬。“这样对金字塔的钻探工作暂时停了下来,因为不知道下一次该往何处挖”,墨西哥国立自治大学的核物理学家 Arturo Manchaca-Rocha说。

  --这是一次政治性的修复,还有加层的,和巴黎圣母院的尖塔异曲同工不是?
  --来看看这位建筑师的介绍,另外,那时候法国学派的影响在美洲也是不小的,19世纪白皮大肆伪造古建筑时候的主流学派哦!后面会具体介绍当年伪造古建筑的案例。

  Leopoldo Batres (Ciudad de México, 1852–1926) was a pioneer of the archaeology of Mexico. He worked as an anthropologist and archaeologist for the Museo Nacional de Antropología between 1884 and 1888, beginning his excavations at Teotihuacan, working on the Temple of Agriculture and the Pyramid of the Moon. Later he worked at Monte Albán, Mitla, La Quemada, Xochicalco, la Isla de los Sacrificios, Mexico City, and more work at Teotihuacan, including his erroneous reconstruction of the Pyramid of the Sun.

  Researcher Graham Hancock called Bartres's restoration of the Pyramid of the Sun at Teotihuacan "grotesque vandalism", citing the removal and selling of a layer of sheet mica between two of the upper levels—mined from 2,000 miles away and used for unknown purpose—removing the outer layer to a depth of more than 20 feet, and adding a fifth stage. Hancock argues that because scientific data might have been incorporated into many of the key dimensions, drastically distorting the original shape and size of the pyramid had possibly deprived posterity of some of the most important lessons Teotihuacan had to teach.[1]

  --“his erroneous reconstruction of the Pyramid of the Sun.”太阳金字塔的错误重建,呵呵。
  --“grotesque vandalism”他的修复工作被认为是奇形怪状的蓄意破坏。增加的建材来自于2000英里以外,加层,胡乱拆除原有的结构厚达20英尺,出售原始建材云母片。该建筑的原始形状和尺寸已经面目全非。
作者:何处不逢 时间:2019-07-26 21:05:13
  在这里发言的都是匿名网友,职业身份与传播的知识都不是可靠的信息。
  楼主习惯于不耻下问,当然很好,但我觉着敏而好学,自己去检索可靠的知识对楼主更为重要。
作者:东湖橡树 时间:2019-07-26 21:30:49
  燕翔 (清华大学物理实验室主任)

  1972年2月出生于辽宁沈阳。 1989年9月考入清华大学化学工程物理系工程物理专业,1994年7月本科毕业并获得工学学士学位。 1994年9月免试进入清华大学工程物理系工程物理专业,1997年4月研究生毕业并获得工学硕士学位。 1997年4月毕业留校,分配至清华大学建筑学院建筑物理实验室工作,研究方向为建筑声学。 2003年就任清华大学建筑物理实验室主任,清华大学建筑环境检测中心质量负责人、声学实验室主任。

  职称:副教授

  主要完成的声学工程设计和实验研究项目有:国家大剧院、2008北京奥运场馆(国家游泳中心、老山自行车馆、国家体育馆等)、洛阳体育中心、大庆文化中心、福建剧院、洛阳剧院、江西大剧院、北京南火车站、广州新火车站、西气东输金坛储气库噪声控制等。主持翻译了《建筑声学设计指南》(美),编制修订了《厅堂混响时间测量规范》、《厅堂音质比例模型测量规范》等国家标准。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-07-26 21:41:29  评论

    如今是教授了,工作还是有不少成绩的。不过,国内建筑声场设计的大拿是哪个单位呢?
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-07-26 21:44:49  评论

    国家大剧院声学设计是高卢专家,清华是配合,燕教授那会儿是检测。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-26 21:42:21
  如果有考古发现或确切史载古图书馆在新馆位置上,那么旧馆之存在应当是可靠的;
  如果没有考古发现,也没有确切的旧馆位置记载,那么用新馆位置的地质条件否定旧馆之存在就没有依据。
  不懂埃及史,只能提一点证明逻辑供大家参考。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-07-26 22:00:25  评论

    绕圈玩虚的,空谈道理,不敢接触专业常识,这是乃的癖好了。“因为这件东西是在传说中亚历山大图书馆址的附近之处被发现的,所以很快被认为是图书馆用品”看明白了么?
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-07-26 22:02:59  评论

    新图书馆的选址,“据埃及1993年的考古发掘,此地曾是古罗马文明时期的皇家专属区。 ”
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作者:何处不逢 时间:2019-07-26 22:08:49
  至于露天剧场的最后排是不是能听到,我觉着最好是现场听,没去过的话上网搜一下旅行博客,如果很多去过的游宝有这个体验,至少证明物理上可以实现。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-07-26 22:33:22  评论

    露天剧场?台词是干什么的?这些地方拿来玩玩马戏还是可以的,就是一堆混凝土看台板比较突兀,也有不惜成本用石材的,块炼铁的时代啊,呵呵。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-26 22:17:01
  在另帖中也遇到过铁马兄,他与我说亲访过苏州的古建信息全部来自百度。
  我还是绕着走吧。
  但铁马见证明亚历山大旧馆不存在之逻辑悖论是绕不开的。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-07-26 22:35:38  评论

    是的,白皮建造新馆就是自相矛盾的范例。其选址的地基施工方案与洗地文的所谓钙质砂岩的基岩露头也是又一个自相残杀的典型。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-07-26 22:37:32  评论

    俺说过的,主要是引述公开信息。涉及内部资料的隐去具体项目与参数,这一点,在俺其它涉及古建修缮的段子里不少的。至于俺是干什么的,乃去找搞建筑的扫盲吧。
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作者:东湖橡树 时间:2019-07-26 22:26:27
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  论坛 › 建筑声学 › 国家大剧院建筑声学的创新应用
  liyao_vip 发表于 2009-12-3 16:29

  国家大剧院建筑声学的创新应用

  本帖最后由 liyao_vip 于 2009-12-3 16:32 编辑



  转自清华大学建筑学院,作者燕翔



  摘要:本文主要介绍了国家大剧院建筑声学设计中的一些创新应用,包括“蛋壳”底层喷涂纤维素防止雨噪声、戏剧场的MLS声扩散墙面、音乐厅GRG声扩散装饰板、歌剧院金属透声装饰网、歌剧院木装饰板顶棚的混凝土覆层、舒适的观众厅声学软座椅、座椅下送风静音均流风口、录音室“房中房” 弹簧减振隔声结构、Z型轻钢减振龙骨轻质隔声墙、音乐厅的单侧透明隔声玻璃等。

  1 前言
  国家大剧院位于北京人民大会堂西侧,总建筑面积15万平方米。主体建筑由外部围护钢结构壳体和内部2416座的歌剧院、2017座的音乐厅、1040个座的戏剧院、公共大厅及配套用房组成。外部围护钢结构壳体呈半椭球形,东西长210米,南北长140米,高46米,地下部分深-32.5米。椭球形屋面主要采用钛金属板饰面,中部为渐开式玻璃幕墙。椭球壳体外环绕人工湖,入口和通道设在水面下。
  国家大剧院举世瞩目,她是我国科技实力和综合国力的充分体现,也是我国文化艺术事业受到高度重视和飞速发展的标志。国家大剧院不但建筑形式、建筑结构、建筑设备等方面新颖独特,在建筑声学上也有很多创新应用。

  图1.1
  剖视国家大剧院


  国家大剧院的建筑声学主设计为法国CSTB研究所,清华大学建筑学院作为国内声学配合单位,协助CSTB完成深化设计、理论计算、实验研究等工作,就工作中所涉及的相关建筑声学新方法、新手段介绍如下。

  2 “蛋壳”底层喷涂纤维素防止雨噪声

  国家大剧院的4万m2“蛋壳”屋盖非常巨大,为减轻结构荷载,采用了钛金属为装饰面的轻型屋盖。存在的一个问题是:降雨时,室内会受到雨点撞击金属屋面所产生的雨噪声干扰。在清华大学建筑物理实验室进行了该屋盖结构的空气声隔声和雨噪声隔绝实验研究,在进行大量实验数据分析的基础上,创造性地提出在屋盖底层采用纤维素喷涂防止雨噪声的方案,并最终得到了应用实施。即在屋盖板下,喷涂一层25mm厚的K-13纤维素喷涂吸声材料。
  实验显示,未喷涂纤维素前,屋盖空气声隔声量最高只能达到Rw=37dB。喷涂后,屋盖的空气声隔声性能可提高到Rw=47dB。在雨强1mm/min的大雨下,雨击隔声量可达到Lpn,w=40dB,估算大厅室内噪声小于25dB(A)。
  纤维素喷涂能够大大提高屋盖隔声性能的主要原因是:一、纤维素均匀喷涂附着在屋盖底的2mm厚钢板上起到了一定的声阻尼作用,改善了钢板本身的振动模式,较大提高了中低频的隔声性能。二、纤维素为密实颗粒状粘稠材料,喷涂后起到了良好密封作用。
  另外,纤维素喷涂材料具有良好的吸声性能,据检测,25mm厚纤维素喷涂层降噪系数NRC达到0.75。国家大剧院的屋盖经纤维素喷涂后,大厅内混响明显降低,语言清晰度明显提高。另外,纤维素喷涂还具有良好的保温隔热作用,建筑节能效果明显。纤维喷涂吸声材料在国外已有20多年的使用历史,但在国内,国家大剧院工程首次大规模应用。因其良好的声学、环保、防火、粘着力强、易于施工等特性,必将广泛地被体育、文化等大型建筑场所采用。

  2.1
  国家大剧院的钛屋面板

  2.2 屋盖雨噪声的实验室测试系统示意图

  3 戏剧场的MLS声扩散墙面

  戏剧场观众厅墙面采用了MLS设计的声扩散墙面,看上去象凸凹起伏的、不规则排列的竖条,目的是扩散、反射声音,可保证室内声场的均匀性,使声音更美妙动听。MLS称为最大长度序列,是一种数论算法,其扩散声音的原理是,声波到达墙面的某个凹凸槽后,一部分入射到深槽内产生反射,另一部在槽表面产生反射,两者接触界面的时间有先后,反射声会出现相位不同,叠加在一起成为局部非定向反射,大量不规则排列的凹凸槽整体上形成了声音的扩散反射。MLS扩散墙面的设计需要进行数学计算,并在声学实验室中测量设计方案的效果。

  图3.1 MLS 扩散体示意图

  戏剧场MLS墙面的凹槽深度15cm,每个凸起或凹陷的单元宽度约20cm,面层为约4cm厚的木板外贴粉红色装饰布,凸起单元内部填充高密度岩棉。其热烈夺目的视觉氛围和神秘十足的声学造型,为戏剧场增添了令人遐想的艺术效果。

  3.2 戏剧场MLS声扩散墙面

  3.3在清华大学建筑物理实验室声扩散测试

  4 音乐厅GRG声扩散装饰板

  一个世纪以来,大量的音乐厅设计实践,使声学家们认识到声扩散的重要性。研究显示,众多被世界公认音乐厅的音质效果,如维也纳金色大厅,均得益于墙面上的浮雕和顶面上的藻井造型所形成的扩散反射。音乐厅的顶棚和墙面采用了平均厚度达到4cm的GRG(增强纤维石膏成型板)。顶棚上的GRG装饰有看似凌乱的沟槽,侧墙GRG为起伏的表面,目的在于扩散反射声音。平面反射的声音类似于镜子,会因局部声音强烈反射影响音质,扩散反射类似于被磨毛的乌玻璃,声音反射更加均匀、柔和。另外,厚重的GRG板能够有效地防止低频吸收,增强厅内的低频混响时间,使低音效果(如管风琴、大管、大提琴等)更加具有震撼力和感染力。舞台侧墙上采用了类似于歌剧院墙面的栅状间隔的MLS扩散墙面,能扩散反射来自演奏台的声音,保障演出者之间具有良好的自我听闻和相互听闻,有利于乐队更好地发挥表演水平。

  图4.1 国家大剧院音乐厅内景1

  图4.2 国家大剧院音乐厅内景2

  图4.3音乐厅舞台的MLS声扩散墙面


  5
  歌剧院金属透声装饰网

  长久以来,剧院的体型问题使设计师苦恼。长方的体型有利于反射声音,音质最好,但视觉效果太古板;而椭圆的体型会使声音聚焦,音质难于控制,但有曲线的优美视觉效果。国家大剧院的歌剧院墙面上使用了一种透声装饰网,完美地解决室内视觉效果和听觉效果之间的矛盾问题。这是一种金色网子,看上去象优美的墙,但可以透过声音。网是弧形的,声音透过去后的墙是长方形的,这样就使视觉为弧形,而听觉为长方形,一举两得。这种网的设计在世界上是第一次。
  为了保证金属透声网透声的效果,并防止与大音量的剧场扬声器发生共振出现“哗啦啦”的颤响,网面大面积施工前先安装了20m2左右的实验墙面,并经过了严格的声学测试。

  图5.1 金碧辉煌的歌剧院、与法国声学专家对网面进行测试

  6 歌剧院木装饰板顶棚的混凝土覆层

  歌剧院的顶棚是实木板拼接装饰顶棚,配合大型的椭圆形灯带,在侧墙金色网的辉映下,显得金碧辉煌,古典而别致。为了防止顶棚因木板产生的不良低频吸收,以顶棚为模板,在其上密质地浇灌了一层4cm厚度的混凝土,增加了重量,提高了低频反射效果。

  7 舒适的观众厅声学软座椅

  国家大剧院的软座椅,采用了人体工程学设计,外形优美,安坐舒适。而且,软座椅还具有重要的吸声作用。观众厅内大量的观众所形成的吸声量是不容忽视的,为了控制室内吸声,座椅吸声系数必须符合设计要求,
  座椅的聚氨酯内填料、织物面料、软垫的面积、软垫的厚度等都经过了严格的设计,一方面达到了观众厅吸声的设计要求,另一方面坐人时和不坐人时具有相同的吸声系数,保证观众厅的室内,在空场、满场、部分上座率等不同观众人数时,具有基本一致的室内声学效果。座椅批量生产前,预先制作了18把样椅,在清华大学建筑物理实验室进行了坐人和空椅的吸声实验,根据实验结果,再进行座椅的调整和改进,直到实验数据满足了声学要求后,正式的座椅生产才开始进行。

  图7.1
  座椅空椅、坐人的实验室吸声测试


  8 座椅下送风静音均流风口

  国家大剧院观众厅每个座椅下有一个送风口,采用了座椅下送风,属于“下送上回”的置换送风方式。与常规的“上送下回”的顶棚送风方式相比,置换送风的优点在于,一方面每个风口有针对性地向人体周围送风,使得送风均匀、风量平衡,另一方面。重点保障人体周围的舒适温度,避免了能量在巨大空间中的耗散,对节能非常有利。
  但是,由于风口距离人体很近,必须消除风口噪声对观众听闻的影响,而且,人脚踝处是全身对风最敏感之处,还要防止“冷风吹腿”之感。
  清华大学建筑物理实验室为此专门建造了“极低背景噪声通风实验室”,通过实验研制了一种静音均流风口。风口内有均流和静音结构,不但气流场均匀,而且噪声极低。风口在常规50m3/h的风量下,垂直流场风速低于0.2m/s,噪声声功率小于5dB(A)。
  如图8.1为普通设计的座椅下送风风口,由于气流垂直向上,撞击到顶板后,气流集中在顶板周围区域散出,造成局部风速过大,过大的风速同时也产生了气流噪声,而底部周围因无气流经过又出现无风的状态。实验显示,顶板周围局部风速达0.9m/s,吹腿感严重(应小于0.2m/s),噪声也很高,达到15dB(应小于10dB)。如图8.2为改进后的风口,在原风口内加入了一个“小雨伞”形的阻风装置,一部分中心轴周围的风被“小雨伞”阻挡,主要散流到风口靠近地面的区域,周边不受“小雨伞”阻挡的气流直接撞击到顶板上,散流到风口上部区域,根据实验调节“小雨伞”的直径和垂直高度,从而可以控制风口气流的分布。气流流速降低了,噪声同时变小了。
  观众厅内,数千个风口在人们的座位下,不引起人们任何的注意,默默地、静悄悄地输送着新鲜的气流。

  9 录音室“房中房” 弹簧减振隔声结构

  国家大剧院的录音室为“房中房”全浮筑结构,隔振的关键技术在于“房中房”的支撑弹簧。为了研究和验证所选弹簧的减振效果,在清华大学建筑物理实验室进行了弹簧减振实验。实验显示,弹簧采用子母簧、阻尼浆、防高频失效橡胶垫等多项技术,在单个弹簧支撑10吨的条件下,该“房中房”浮筑结构的撞击声声压级达到Lpn,w=32dB,与刚性支撑的撞击声声压级Lpn,w=78dB相比,可降低振动噪声46dB,是目前已知隔振效果最好的浮筑系统。

  10 录音室QRD声扩散单元


  录音室因录音的需要,要求更高的声场均匀度,因此需要更良好的墙面声扩散。国家大剧院录音室墙面大面积地采用了QRD(二次剩余扩散体)扩散单元。QRD与MLS不同,它的槽更窄,每个槽的深度是不一样的,槽深是通过对自然数列二次平方后对周期数取余数,得到的数值序列,QRD的扩散原理主要是因不同槽深的声阻存在差异,利用其反射声波动之间的衍射效应。QRD具有更强烈的扩散效果和扩散频率范围,非常适用于录音室等小房间应用。



  11 Z型轻钢减振龙骨轻质隔声墙

  为了保证国家大剧院的录音室、演播室、琴房等轻质隔墙的隔声性能,采用了一种特殊结构的Z型轻钢减振龙骨,用于安装石膏板隔墙。Z型轻钢减振龙骨比常规的C型轻钢龙骨更有弹性,隔声性能更好,尤其在难于隔绝的低频部分隔声优势更大。Z型轻钢减振龙骨构造安装与C型轻钢龙骨完全一致,是高隔声量要求条件下C型轻钢龙骨最佳替代产品。经检测,双排Z的型轻钢减振龙骨、六层纸面石膏板的30cm厚轻质隔墙的空气声计权隔声量可达Rw=65dB,理论上与1m厚的混凝土墙隔声量相当。

  12 音乐厅的单侧透明隔声玻璃

  国家大剧院音乐厅西侧二层墙面上有一巨大的参观窗,人们在走廊经过时,可以透过玻璃看到室内音乐演出的盛况。这是一块特殊的玻璃,特殊之处在于隔声性和电控单反性。参观窗由两层隔声玻璃组成,每层玻璃都是厚重的夹胶玻璃,窗的隔声量达到Rw=55dB,相当于20cm厚的钢筋混凝土墙的隔声效果,目的是防止观众厅外参观人员的噪声干扰。另外,其中一层玻璃上覆有电子反光薄膜,演出时,在电子控制下,玻璃为单面透光,走廊里的人可以看到演出,而观众厅内的人看到的是一块黑玻璃。可以想见,当人们以参观的身份经过音乐厅走廊时,在巨型蛋壳围合的庞大空间里,透过参观窗静静地欣赏无声的音乐,不也别有一番风味吗?

  ivan 发表于 2009-12-3 19:18
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  “国家大剧院项目,俺也是出过现场的,某副教授那会儿不知道是在哪里求学”。

  ““国家大剧院项目,俺也是出过现场的,某副教授那会儿不知道是在哪里求学。如何改进建筑结构和声场控制系统,那就是俺的领域了”。

  -------- 铁马冰河陆川客
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-26 22:33:30  评论

    “不知道是在哪里求学”的燕教授写出了“国家大剧院建筑声学的创新应用”,而“改进建筑结构和声场控制系统”的 @铁马冰河陆川客 不知有什么大作让我们惊喜?你也许在“改进建筑结构和声场控制系统”做了一点工作,但就是搬搬砖,抹抹灰,清理一下垃圾,如此而已。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-26 22:36:24  评论

    评论 东湖橡树:你歪楼了。不值。
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作者:向往神鹰2018 时间:2019-07-26 22:41:41
  楼主,你这个帖子保证被美分和gzjy给你歪到8000里以外去
作者:wneumann 时间:2019-07-26 23:07:30
  古埃及、左希腊历史经不起推敲。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-27 09:22:45
  百年翻译,耗费大量人力物力和时间,当朝时肯定是伟大政绩之一。后世不把它当成伟大工程也会当成滔天大罪。总之,这是大事而且是上层的大事。
  通常地,这样的大事会被各种文件记载,有关史料留传下来的机会很大。
  因此,楼主若想证实阿拉伯翻译运动的存在,也不一定拘泥于存世手稿,从阿拉伯历史的相关史料中寻找记载也是一种方法。
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