关于百年译经的问题,向徐松岩教授请教过程!!

楼主:风云灵谷3 时间:2019-07-25 10:37:15 点击:35377 回复:5330
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作者:何处不逢 时间:2019-07-27 14:21:45
  然而通常石匠用石之法,如各地石牌坊、石勾栏等所见,大多凿石为卯榫,使其构合如木,而不知利用其压力而垒砌之,故此类石建筑之崩坏者最多。
  --------------------
  哇哇哇哇!
  我小区里小桥的花岗石栏杆就是榫卯的,前两天刚被倒车的碰断了。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-07-27 20:15:56  评论

    这一段是错误的。桥的两侧护拱石各设有6块钩头石,石长1.2m,外端呈钩状,下伸5cm,钩住最外侧的拱券。护拱石在拱石和护拱石之间的缝中埋有铁拉杆,用于加强主拱券的横向稳定性。此外,还设置了大量腰铁以拉结拱石。这就是赵州桥。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-07-27 20:16:43  评论

    在两侧外券相邻拱石之间都穿有起连接作用的“腰铁”,各道券之间的相邻石块也都在拱背穿有“腰铁”,把拱石连锁起来。而且每块拱石的侧面都凿有细密斜纹,以增大摩擦力,加强各券横向联系。这些措施的采取使整个大桥连成一个紧密整体,增强了整个大桥的稳定性和可靠性。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-27 20:46:41
  @铁马冰河陆川客:
  铁马兄你看,我不耽误你演,已经绕着你走了。
  要不,咱们各自珍重?
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作者:何处不逢 时间:2019-07-27 21:06:53
  前不久,千岛湖发生了一起悲剧。
  两个租客带走一个女童,如今两名租客已经自杀了,而女童被两个租客溺死。
  带走女童租客向所有遇到的服务员、司机等人炫耀自己有三十几栋房,开兰博基尼,别墅 有五千平米。但是服务员司机并不相信他说的话,因为他身上穿着很普通,根本不像是有钱人,他到最后都没有想到自己的猜测是对的,两租客死的时候身上只有25元钱,还欠了很多债。
  楼主要特别提高警惕。
作者:何处不逢 时间:2019-07-28 10:46:13
  反复向路人诉说自己有三十几栋房,开兰博基尼,别墅有五千平米,普通人都会知道这是贫穷的白日梦患者。
  但幻灭厌世也罢了,还要带个人家的小孩子走,人性之恶如此,就不是普通人可以想象的了。
作者:何处不逢 时间:2019-07-28 10:52:46
  遇见了反复向路人诉说自己有三十几栋房,开兰博基尼,别墅有五千平米的白日梦患者。你可以微笑地看着他,也可以绕开他走让他演,但是老人和小孩的识别能力差,所以要记得提醒他们警惕。
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-28 11:19:03  评论

    在网上遇见反复向网友说自己隔壁有好几个中国工程院院士,经常跟宇宙级的院士吃饭遛弯,只要说手机号或者微信号就“秒懂”是那一个院士,在大学本科期间就通读了《二十四史》,正处级干部,保密单位,桌上三台电脑,到工地有VIP证,经常说“同志们辛苦了”,这样的人,可以逗着玩,网上,没有危险。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-28 11:44:09  评论

    评论 东湖橡树:呃,我说的是孩子安全问题。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-28 11:43:31
  暑假期间,小孩子也经常上网,要告诉孩子,网上遇到说自己有三十几栋房,开兰博基尼,别墅有五千平米,一定是骗子,不要和他们说话。
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-28 11:56:19  评论

    这个倒是哈。小孩子接触的人少,没有社会经验,而且有天生的英雄情结,容易崇拜人。盲目崇拜会带来严重的后果。特别是小女孩。现在的骗子不但骗钱,还骗色。
  • 封一周: 举报  2019-07-29 09:45:56  评论

    说不过就含沙射影指桑骂槐,跪舔一族真是不要脸
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作者:何处不逢 时间:2019-07-28 12:22:34
  @东湖橡树
  以前一直以为白日梦患者并不会产生社会危害,这一次千岛湖女童遇害案,给我们,特别是家里孩子还小的家庭上了一课。
  白日梦是一种精神不健康现象,是不是到了“精神病”的程度,不清楚。但我们现在知道了他们有可能对孩子产生严重危害。
  所以,戏弄、无视、同情白日梦患者可能并不是正确的态度。先保持警惕吧,尤其是要教会孩子远离危险。
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-28 14:20:36  评论

    这个跟社会发展的两极化有关系。成功的越成功,失败的越失败。而且是,成功者通吃。只要成功,什么都有,只要失败,什么都没有。所以人人都渴望成功。但是成功不了怎么办?只有做白日梦,在梦想中让自己成为成功者。就象屌丝想范冰冰,但是不可能,所以只有关了灯,闭着眼睛,把媳妇想象成范冰冰。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-28 14:36:17  评论

    评论 东湖橡树:你说的这个是性幻想,还不算精神不健康现象。梦想自己是成功与白日梦患者还有不同,白日梦患者有频繁的言语和行为,向别人不断地重复自己想象的身份,可能可以从中得到快乐。说自己有三十几栋房,开兰博基尼不仅仅是为了骗人,还可能是娱己,甚至,可能已经成为习惯与强迫。
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作者:se852 时间:2019-07-28 15:00:09
  评论 铁马冰河陆川客 :你的专业知识让吹牛逼跪舔西方的奴才很不爽啊。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-28 20:29:12
  说说崇洋媚外的根源。
  我不知道在帖里的朋友八十年代出国潮的时候出去没,但各位的亲友熟人中一定有人出去。他们去哪了?
  是历史悠久的埃及伊拉克希腊还是毫无历史的美国?去得最多的无疑是美国,崇美,因为那时候美国的生活富裕得多。他们出去是奔好生活去的,不是奔历史去的。
  同样地,知青大规模闹事返城,现在大学生就业想去上海深圳而不是安阳洛阳,希望的都是多挣钱,有更好的生活,几乎没有人会考虑那里是不是曾经有过辉煌的历史。
  崇洋媚外从来不是崇史,不管史真史伪,都不会影响崇洋媚外,能影响的只有一样:把中国建设得比所有外国都富裕。
  所以,把希腊埃及史治成伪史,对崇洋媚外不会有任何的影响。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-28 21:29:40  评论

    评论 何处不逢:可能您不了解文明竞争。武术说高手飞花摘叶都可伤人,文明竞争达到现代这种层次,任何文稿其实都已经成为其中的一部分。就如院士价格的炒作与维持一样。希望您能去了解!
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-28 21:30:32  评论

    评论 何处不逢:不是院士,是钻石。手机发言打错字了。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-28 20:43:46
  再说说民族自尊心。
  中国人为自己的历史自豪,国土之辽阔,长城之雄伟,书法瓷器之隽美,二十四史之完备详尽,说一年也说不完。
  中国人会因为希腊的历史比我们更长就丧失这种自豪感吗?怎么可能!没有谁的历史自信如此的脆弱。有谁会看了希腊的青铜雕像就再也不爱鼎卣匜鬲?没听说过。有谁会看了罗马石雕就再也不爱和田玉器?谁听说过?
  外国的历史长短,和我们的民族历史自豪没有丝毫关系。希腊史之真伪与中国人的文化自信没有关系。反倒是在这上面斤斤计较,显得自己自信心不足似的。
  把希腊埃及史治成伪史,对民族自尊不会有任何的影响。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-28 21:26:29  评论

    评论 何处不逢:关键希腊历史不可能比中国长呀。尊重事实有不是较真!我们相信古希腊有文明,我只是质疑这个文明的高度是否如西方宣传的那样!
  • 何处不逢: 举报  2019-07-28 21:30:48  评论

    评论 风云灵谷3:你说有多少中国人在乎希腊历史有多长?不会有哪个中国人会因为希腊的历史长就觉得中国文化不伟大,希腊历史短了中国就更了不起。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-28 21:47:48
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-28 21:29:40 评论
  评论 何处不逢:可能您不了解文明竞争。武术说高手飞花摘叶都可伤人,文明竞争达到现代这种层次,任何文稿其实都已经成为其中的一部分。就如院士价格的炒作与维持一样。希望您能去了解!
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  我不知道文明竞争,也不知道考证希腊埃及历史在文明竞争里的作用。
  但从常识可知,如果这事真是很重要,那中共中央国务院会做,十三五规划里会有。
  再次一点,研究院大学会有选题有拨款。
  既然中央没做,大学也没做,而是楼主与其他几个业余在天涯发发帖,那就是一点也没用的事,和公园里大爷大妈抱怨天气太热没什么不同,我敢说抱怨天热的大爷比抱怨希腊历史不真的人要多太多了。
作者:何处不逢 时间:2019-07-28 21:52:53
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-28 21:37:40 评论
  评论 何处不逢 :有都灵的耶稣裹尸布,亚瑟王的圆桌,米开朗基罗的旧雕塑痞,西方在有如此造假传统,前科。我们怀疑一下实有必要。
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  西方的我不知道。国内攀附历史的古迹不计其数,说说不妨,但也没啥用。
  总之,不要幻想自己的言论有重大的意义。没有,就是闲聊,说历史与风月没任何不同。
  • 苏73: 举报  2019-07-28 22:05:21  评论

    中国有完整的信史可以查阅有充足的实物证据可以验证,欧洲人却在创造古代历史。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-28 22:10:01  评论

    评论 苏73:我不知道他们是不是在造,随他们去,爱造不造。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-28 22:08:23
  @苏73: 举报 2019-07-28 22:03:58 评论
  评论 何处不逢:美国说自己的发达源自欧洲,欧洲的文明源自华夏。你说还有那么多人羡慕美国吗?锦上添花永远比不了雪中送炭。
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  羡慕美国是因为美国工资高,城市服务好,商业发达,技术领先。。。
  没听说过羡慕美国的历史源远流长的。
  去美国讨生活,与去上海深圳没啥不同。没人在乎这个城市才建起来一百年几十年。
  • 苏73: 举报  2019-07-28 22:26:09  评论

    请问钱学森为何回国?因为他看到了华夏崛起的希望,人不怕困难,只怕绝望。你说这这些太小看真正的高级知识分子了,他们有自己追求和信念,物质基础需要却从来不是他们想要的全部。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-28 22:27:28
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-28 21:40:42 评论
  评论 灵魂像风2015 :
  。。。。每个民族都要有仰望星空的人!!!!
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  仰望星空,看到什么?
  美好的未来。换更大房子更好车子孩子上好学校暑假去南半球旅游往下想一百条。。。。。
  民族美好未来,那就是全国人民换更大房子更好车子孩子上好学校暑假去南半球旅游往下想一万条。。。。。
  和古希腊史真伪有一毛钱关系吗?没有啊!
  楼主如果要仰望星空,忘记古希腊吧,你家庭的未来与中国的未来里没有古希腊。
  • 苏73: 举报  2019-07-28 22:28:49  评论

    去伪存真,追求真实,还原历史真相。
  • 苏73: 举报  2019-07-28 22:29:49  评论

    你不想说啥,人家却拿着假东西对着你家的真东西鸡蛋里挑骨头。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-28 22:35:02
  @苏73: 举报 2019-07-28 22:26:09 评论
  请问钱学森为何回国?因为他看到了华夏崛起的希望,人不怕困难,只怕绝望。你说这这些太小看真正的高级知识分子了,他们有自己追求和信念,物质基础需要却从来不是他们想要的全部。
  ------------------------------
  钱学森为何回国?
  一,精英使命感。受顶尖教育的顶尖人才,对人类对民族有使命感。这种使命感起源于他们的能力。
  二,他回国领导了更大的项目,能力发挥程度高于在国外。
  三,我同意物质需要不是动机的全部,五层次理论大致适用。
  • 苏73: 举报  2019-07-28 22:40:56  评论

    一个没有辉煌历史,没有傲人成绩,没有卓越贡献的民族如何轻易让顶尖人才认可其我一点点希望就能崛起?
  • 苏73: 举报  2019-07-28 22:42:29  评论

    华夏过往的辉煌和困难充分证明了华夏民族的优越性。
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作者:苏73 时间:2019-07-28 22:35:43
  中原大地每次对西北用兵都伴随着一次华夏文明向西传播。阿拉伯百年译经,所谓的文艺复兴等等都不过是东方文明向西方传播而已。
作者:何处不逢 时间:2019-07-28 22:41:12
  @苏73: 举报 2019-07-28 22:28:49 评论
  去伪存真,追求真实,还原历史真相。
  ------------------------------
  考证史实本身是很有趣的事,我也喜欢混煮酒。
  但是,喜欢历史没那么宏大的使命,也负担不起这么宏大的使命。
  还有,自己对读过的书一定要有个大概的数字,这个数能让自己清醒我是业余爱好,不是专业,别跨界。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-28 22:45:32
  @苏73: 举报 2019-07-28 22:39:35 评论
  评论 何处不逢:呵呵→_→,人家在正式的历史学术场合直接不承认你家的历史,知道吗?曾经有一段时间汉代以前的中国历史被欧美直接否认存在。
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  不知道是什么事。
  不过谁在乎,难道咱们中国的历史要外国人来认证不成。他不学是他的损失,我不必为此负责,对吧?
  • 何处不逢: 举报  2019-07-28 22:47:01  评论

    同理心啊,中国的天涯网友说希腊史的真伪,希腊人民谁在乎,你爱看不看。
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-28 22:58:39  评论

    评论 @@苏73:“曾经有一段时间汉代以前的中国历史被欧美直接否认存在”。不知道真的还是假的。不过,就算是真的,对中国造成了什么伤害?产生了什么不利的影响?中国的安全因此受到威胁了吗?中国的GDP因此降低了吗?物价因此上升了吗?你的生活水平因此下降了吗?没有。既然没有,那关你屁事?
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作者:何处不逢 时间:2019-07-29 10:57:06
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-29 07:25:01 评论
  评论 何处不逢:兴趣而已,不是反人类,没有禁止吧。
  ----------------------------------
  有业余兴趣挺好的,求知娱己,不找人吵嘴。也不用背负国家强大这么沉重的使命。
  找几本书看看,和同好聊聊天,开心。
  • 苏73: 举报  2019-07-29 11:16:00  评论

    去伪存真,追求真实。人家检验我们的历史那么久了,还说了那么多难听话,我们为什么不能检测一下对方历史的含金量?
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作者:何处不逢 时间:2019-07-29 11:01:17
  @东湖橡树: 举报 2019-07-29 09:46:49 评论
  评论 @苏73:“曾经有一段时间汉代以前的中国历史被欧美直接否认存在”。这句话出自那里?是你自己说的还是别人说的?请提供原始出处。如果真的是欧美直接否定汉代以前的中国历史,那我肯定跟他们拼命。但问题是,你要有确凿的证据,没有确凿的证据,你就是在造谣。
  ---------------------------------------
  你犯得上么?一个外国人说中国历史怎么的怎么的,汝瓷会缺一块么?
  天涯里说希腊史作伪的好几个,人家希腊人来拼命没有?
  这种事不值得关心。
  • 苏73: 举报  2019-07-29 11:10:55  评论

    人家拿着自己不靠谱的历史天天得瑟也就罢了,还经常性污蔑我们的历史不存在
  • 苏73: 举报  2019-07-29 11:13:17  评论

    我们不过采用了部分欧美学者刁难中国历史学家考古学家的一些方法验证了所谓的欧洲十五世纪以前的历史罢了。结果中国古代史没有被查出什么大的纰漏,反而越是验证历史脉络越是清晰。所谓欧洲古代史却是一堆的问题存在,完全不靠谱。
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作者:waiwaidezheng 时间:2019-07-29 11:20:29
  我觉得楼主有点小气了,这其实很好理解,无论是教授也好,专家也罢,也都是建立在学习了前人的知识积累的基础上,长期以来,这些西方的历史咱们都是拿来主义,当做真理学习了,没有研究和考究其中的真伪,当然咱们也没有这个条件。现在随着咱们国力的崛起,部分人不爽于西方的双重标准,开始给西方历史挑刺,这一挑不要紧,怎么西方的历史有点像空中楼阁呢,怎么没有地基呢?而且越是圈子外的人,看的越明白,毕竟圈子里的人学了这么多年,研究了这么多年,突然告诉他基本上都是虚的,换谁也接受不了呀。但是历史的真相总会越来越接近的,如果西方的古史是真实的,那么越来越多的质疑,自然会迫使着历史学家们,更深入的发掘和研究,更明晰的还原历史本源,如果西方的古史是伪造的,那随着研究的深入肯定也会真相大白的,不过,我个人觉得,这种事情应该还是会由年轻一代做的,毕竟老学究们要转变观念还是比较难得,但是质疑的种子已经种下了,这算是这些民科们最大的贡献了。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-29 11:37:13
  @东湖橡树: 举报 2019-07-29 11:26:25 评论
  在这个问题上我跟你有不同意见。如果希腊也有国观,在希腊国观上有人说,中国认为希腊文明是伪造的,一定会有希腊的热血青年、热血中年、热血老年为了彰显自己的爱国热情,在希腊国观上喊打喊杀的。在网上找人拼命,一点风险都没有,还能够吸引眼球,找到存在感,满足虚荣心,何乐不为?
  ---------------------------------
  如果真是这样做有了存在感,满足了自己虚荣心,可能是精神不健康的征兆,需要找心理医生咨询一下。
  其实论坛就是大茶馆,你说茶馆里要是有人天天喊打喊杀的,那真得通知他家人多关心一下了。
  • 苏73: 举报  2019-07-29 11:49:12  评论

    有趣有趣,我们对古希腊历史提出质疑,并且完整的叙述了自己的观点附带大量资料数据,@东湖橡树:想证明所谓的辉煌古希腊真的存在的话麻烦拿出证据出来,东拉西扯智慧现实你更心虚
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-29 11:59:00  评论

    评论 何处不逢:人性都一样,网络也都是复制美国。是事实我肯定承认。不是事实,逼我承认也难。
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作者:东湖橡树 时间:2019-07-29 11:54:19
  东湖橡树: 举报 2019-07-29 09:46:49 评论
  评论 @苏73:“曾经有一段时间汉代以前的中国历史被欧美直接否认存在”。这句话出自那里?是你自己说的还是别人说的?请提供原始出处。如果真的是欧美直接否定汉代以前的中国历史,那我肯定跟他们拼命。但问题是,你要有确凿的证据,没有确凿的证据,你就是在造谣。

  苏73: 2019-07-29 11:09:13 评论
  评论 东湖橡树:自己查查《夏商周断代工程》在什么情况下立项的。话说你天天说所谓的辉煌古希腊存在,麻烦拿出证据来

  东湖橡树: 2019-07-29 11:33:33 评论
  评论 @苏73:“曾经有一段时间汉代以前的中国历史被欧美直接否认存在”与《夏商周断代工程》立项有什么关系?难道你的意思是说,因为“曾经有一段时间汉代以前的中国历史被欧美直接否认存在”,所以有了《夏商周断代工程》立项?你根本就拿不出那句话的来源,你根本就是在造谣。

  东湖橡树: 2019-07-29 11:42:26 评论
  评论 @苏73:“有些外国学者认为:所谓夏朝,根本就是商人臆想出来的历史传说”。这句话应该与《夏商周断代工程》立项有点关系。而由于你的无知,居然把欧美质疑夏朝的存在说成了“曾经有一段时间汉代以前的中国历史被欧美直接否认存在”。你对历史无知到这个地步,你还好意思来这里发言?

  东湖橡树:2019-07-29 11:52:45 评论
  评论 @苏73:别人质疑的是“夏”,是“商”之前。而你理解为“汉代以前”。中国的孔子、秦始皇世界知名,老外的学者再糊涂,也不会不知道孔子、秦始皇吧?而孔子、秦始皇就是汉代之前的人。
作者:九天翱翔2050 时间:2019-07-29 11:54:40
  古文物作证,为什么中华文明是唯一真正的古文明
  http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1838040-1.shtml
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-29 12:06:09  评论

    那个帖子我看过,他能够说明的是,中华文明是真正的古文明 ,但是他没有能证明中华文明是“唯一真正的古文明 ”。这个世界上除了中华文明外,还有其他文明,就如这个世界上除了中华民族外,还有其他民族,一样的道理,一样的事实。
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-29 12:10:33  评论

    中华文明是真正的古文明 ,这个是举世公认的,有关资料多得很,不须他来说。他真正想说的是“中华文明是唯一真正的古文明”,但是他没有能够证明“唯一”这两个字。所以,那个帖子是失败的。就是一个垃圾贴。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-29 12:07:38
  @苏73: 举报 2019-07-29 11:16:00 评论
  去伪存真,追求真实。人家检验我们的历史那么久了,还说了那么多难听话,我们为什么不能检测一下对方历史的含金量?
  --------------------------------------
  考证史实是好事,楼主的帖子希望从手稿存世入手一探翻译运动的究竟,我觉着立意就不错。
  但是,楼主没有试图去寻找,或者没有有效地寻找存世手稿,而是问徐老师,问像风兄,问我要手稿存世依据。这不是检测史实的正确方法。
  徐老师不知道,像风兄和我找不到,不能说明没有手稿存世。楼主试图用你们找不到,就可以得到结果的想法,是离开说明的逻辑。

  前面有人多次说到民科,也有人说过民科的特征是偏执、贫穷、妄想宏大使命,我觉着都不是。民科的致命缺陷是离开逻辑说明学术问题 。
  以本帖为例,楼主的命题是科学的,通过查找存世手稿来说明翻译运动的存在。
  楼主的研究方式是领导式的,你、你、你帮我查,这只有一种情况下才可以,就是项目是你的,你出钱。
  楼主的论证方式是不科学的,离开逻辑说明的规则。如果你们几个找不到,那么就不存在。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-29 12:19:29  评论

    评论 何处不逢:我的方法是有些问题。可以改正。可以学。
  • 苏73: 举报  2019-07-29 12:26:29  评论

    评论 风云灵谷3:社会生产力,当时的技术水平,当时的社会环境都不能支持所谓的古希腊先贤亚里士多德写出几百万字的著作来。那么作为阿拉伯百年翻译的主要对象存在疑问,要么阿拉伯百年翻译不存在,要么阿拉伯百年翻译的主要对象不是所谓的古希腊。个人倾向于后一种可能,百年翻译的主要对象是华夏。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-29 12:17:24
  @东湖橡树: 举报 2019-07-29 11:59:39 评论
  评论 @苏73:“证据”?在你话语里,什么才能够叫做“证据”?只要你明确了“证据”二字的含义,证据多的是。问题是,就你那个水平,能够说清楚什么叫做“证据”吗?
  -------------------------------
  依据确实重要。什么依据能说明什么问题,什么问题要找什么依据,到哪里去找依据,怎么质疑别人说明的依据,是科学说明的问题的关键。
  但是,咱能只论事,不吵嘴不?
  是什么论点,从哪来,什么依据,在哪,为啥它不可靠。诸如此类。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-29 12:25:03  评论

    评论 何处不逢:如果他们的工具能加工大理石等大石材,兵器就锋利无比。徐教授承认他们的软铁硬度韧性不如青铜。疑问中!
  • 苏73: 举报  2019-07-29 12:25:51  评论

    社会生产力,当时的技术水平,当时的社会环境都不能支持所谓的古希腊先贤亚里士多德写出几百万字的著作来。那么作为阿拉伯百年翻译的主要对象存在疑问,要么阿拉伯百年翻译不存在,要么阿拉伯百年翻译的主要对象不是所谓的古希腊。个人倾向于后一种可能,阿拉伯百年翻译的主要对象是华夏。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-29 12:46:39
  @风云灵谷3: 举报 2019-07-29 12:25:03 评论
  评论 何处不逢:如果他们的工具能加工大理石等大石材,兵器就锋利无比。徐教授承认他们的软铁硬度韧性不如青铜。疑问中!
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  今人不知道古工艺,怕不会只是古代石材加工。
  不知道古代工艺,不是古代不存在工艺,所以,不能因今人无法还原古工艺而推论古代石雕就是假的,这是基本的逻辑。这个质疑的方向不对。
  如果问题是:古埃及或古希腊人是如何切割雕凿加工大型石材?
  1,查教科书,查谷歌学术,先看看有没有人做过这个工作。
  2,如果看到教科书和较新的论文中说,没有找到古人的办法。那么不找了。
  3,可以知道,这就不是自己可以回答的问题了,这需要专家和大量经费去找答案,而且不一定能找到。

  如果质疑古代加工的古雕的真实性?
  0,无法还原工艺肯定不是。
  1,学会鉴定古石雕断代技术。
  2,大量查阅古石雕的断代依据。看这些依据有无不可靠处。
  3,大量察看古石雕实物,实地检测。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-29 12:57:34  评论

    如果质疑古代加工的古雕的真实性?更正:如何质疑古代加工的古雕的真实性?
  • 穿拖鞋爬山: 举报  2019-07-30 21:35:58  评论

    还有一点,尊重常识,如果铁器不如青铜,那么,铁器时代取代青铜时代就不会发生。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-29 12:46:22
  @苏73: 举报 2019-07-29 12:25:51 评论
  社会生产力,当时的技术水平,当时的社会环境都不能支持所谓的古希腊先贤亚里士多德写出几百万字的著作来。
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  这一结论从何而来?
  • 苏73: 举报  2019-07-29 14:51:15  评论

    第一,成本问题,汉代竹简书在造纸术大面积普及前很长一段时间被正正经经称为千金书,而所谓亚里士多德写书用的莎草纸是从古埃及地区进口,并且莎草纸的原材料只生长在古埃及地区的良田里,其单位成本远高于竹简书,请问莎草书当年该叫万金书还是亿金书?
  • 苏73: 举报  2019-07-29 14:55:00  评论

    第二,保存问题,莎草纸因为加工深度不够,因此极度容易受环境影响,受潮容易起皮甚至发霉,保存时间极端,需要反复抄写才能传承下去。然而所谓的亚里士多德的著作残本中文译本就有三百万字,原文全文最低限度上千万字,请问需要多少钱支持才能保证传承?
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作者:东湖橡树 时间:2019-07-29 14:22:33
  @苏73:

  “曾经有一段时间汉代以前的中国历史被欧美直接否认存在”。

  找到这段话的出处了吗?
  • 苏73: 举报  2019-07-29 14:33:50  评论

    自行百度夏商周断代工程的前世今生
  • 苏73: 举报  2019-07-29 14:34:27  评论

    那还是外国一些学者攻击中国古代史的冰山一角而已
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作者:苏73 时间:2019-07-29 14:33:29
  @东湖橡树 2019-07-29 14:22:33
  @苏73 :
  “曾经有一段时间汉代以前的中国历史被欧美直接否认存在”。
  找到这段话的出处了吗?
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  自从夏商周断代工程正式公布《夏商周断代工程一九九六-二〇〇〇年阶段成果报告(简本)》和《夏商周年表》以后,其中结论已被不少主流的词典和教材采用,开始产生影响。
  在中国提出了自己的标准后,国外学者开始加以批评。而夏商周断代工程才刚刚开始,中国的考古技术和理论水平还有待更大的提高。从夏商周断代工程正式公布《夏商周年表》以后,来自中国国内和国际的批评不绝于耳。某些国外人士认为夏商周断代工程有“政治背景”,是中国政府在搞民族主义,有一些学者还对该工程的“学术道德”产生怀疑。在2000~2003年进行了三次辩论。斯坦福大学退休教授倪德卫在《纽约时报》上撰文,便断言“国际学术界将把工程报告撕成碎片”。但亦有人认为所谓的“国际学术界”一贯漠视中国本土研究成果,对中国历史没有发言权。也有人说既然西方社会能把荷马史诗这种伊洛特战争发生八百年以后的盲人艺人作品当正史,质疑中国用科学方法计算的断代史就是骨头里挑刺。
  中国政府并没有对这些问题进行封锁,网络上随处可以见到关于此问题的介绍与讨论,中国政府也为此展开大规模论争,提出支持自己观点的各种理据,支持工程学者深入研究。许多国内外学者确实本着严谨、慎重的学术态度,对该工程结论保持一定的质疑;也有些国外学者不承认中国政府的努力,认为只要是中国政府支持的此类研究一定就有政治目的。有人就说,这些学者连如今发表的文字都说不清楚,他怎么可能对三代的年代行判别。而大陆不同意工程报告的学者也被这些国外学者加上“正义凛然”的标签,说成是“无力对抗政府”。
  工程的成果是否失败,如今还没有强有力的论据证明。工程中有些成果也被国际学术界认可,例如张培瑜的研究,但工程内部却是存在争论。有些背景复杂的中国学者认为,此类工程的成果没有必要非得通过世界上各种具有“复杂背景”的学者的检验,只要在中国学术界取得共识就行,中国学者对历史的研究无需外人指三道四,也不能被有各种目的的势力阻挠。
  2003年4月12日,在芝加哥就断代工程进行了一次学术会议,斯坦福大学宗教文化中心的兼职研究员蒋祖棣向会议提交了一篇题为《西周年代研究之疑问——对夏商周断代工程方法论的批评》的文章,讨论“工程”对“武王克商”年代的研究。蒋祖棣注意到“工程”使用的是OxCal系列样品程序,他介绍说,OxCal程序系列样品计算法,只有68.2%的置信度。
  在“东亚历史”期刊(East Asian History)上,Douglas J. Keenan发表文章质疑周懿王元年天再旦是公元前899年。文章中对于工程研究方法中的错误提出了具体质疑。文中提到:
  ……一些最近的研究计划,包括被中国国务院接受的研究计划(指夏商周断代工程),依据的是一个在公元前一千纪早期的“天再旦”的记载。这些研究把这个奇特的记载解读成日出时的日偏食。这样的解读看起来似乎合理(黎明要开始之际,天色因为日食而暗下来,然后再日出),但却是不确定的。日出时把太阳表面遮住的部分大到可以让天色大幅变暗的日食是很少的。在公元前899年4月21日的确是有一次日出时日食,而这些研究计划把这个日食对应到该奇特的记载(指周懿王元年天再旦)。
  计算显示,公元前899年的那次日食把主观亮度(人类观察者所感受到的亮度)减低的程度小于25%。为了证明这样的亮度减少可以给观察者有“确定的天再旦”的感觉,一些研究者对观察了1997年日出时日偏食的观察者进行了调查。然而,所有的观察者所在的位置要不就是位于亮度减低不到10%的地方(这些地方的观察者没有“天再旦”的感觉),要不就是位于亮度减低超过80%的地方(这些地方有(指天再旦的感觉))。从这些数据,研究者作出结论,“主观亮度减少超过10%会造成‘确定的天再旦’的感觉”。这个结论根本毫无根据。实际上,飘过的云常常可以造成主观亮度减少25%……
  另外,该文也质疑了对于该次日食的计算的正确性。
  另外,有人依据《日食路线图》作了调查,发现在前899年4月21日早晨的日食,日食带西端在山东省,陕西省是根本就不可能看到天再旦的。而在前871年10月6日早晨,在郑地可看到天再旦的天文景象。
  《考古》杂志2007年3月发表了朱凤瀚的文章《尧公簋与唐伯侯于晋》,介绍了香港地区私人收藏的西周青铜器尧公簋,其铭文有“唐伯侯于晋唯王廿又八祀”的内容。
  铭文如下:“(尧)公作妻姚簋,遘于王命唐伯侯于晋,唯王廿又八祀。”
  从簋的形制与铭文字形特点来看,该器的成器时间似不会晚于西周早期中段。那么,“王命唐伯侯于晋”的“王廿又八祀”显然应该是成王二十八年无疑。
  鉴于夏商周断代工程阶段成果中成王22年,康王25年,均少于28年。故此,尧公簋一出,断代工程阶段成果即被否定,成王或康王的在位年数必须修订。但这尧公簋上的铭文也不能作为定论来予以推翻前面的结论的最终证据。因为,唐代安史之乱后,唐与西域的联系被中断,而最近出土的西域唐代驻守西域的相关文书表明,西域地区上不知道唐的年号变更与皇位的变化。周代的信息交流远比唐代更为迟缓,阻碍其信息传递的因素更多,因此成王和康王在位年限不能单凭此一物便作为定论,应留有更多的探讨余地。
  在陕西眉县青铜器出土后,有专家说“断代工程我们叫阶段性成果,看来是叫对了,否则会很麻烦”。(摘自夏商周断代工程百度百科)
  • 苏73: 举报  2019-07-29 15:04:25  评论

    评论 灵魂像风2015:呵呵,谁把荷马的名字写在《荷马史诗》的作者一栏,谁在根据《荷马史诗》找寻所谓的古希腊遗迹?
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作者:苏73 时间:2019-07-29 14:40:53
  @东湖橡树 2019-07-29 14:22:33
  @苏73 :
  “曾经有一段时间汉代以前的中国历史被欧美直接否认存在”。
  找到这段话的出处了吗?
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  第二次辩论
  2003年4月4日至7日,美国“亚洲学协会”的年会在美国华盛顿召开。会议专门邀请了“工程”的学者来美讨论。中国方面参加会议的是“工程”的专家组组长李学勤、考古学家张长寿、碳-14专家仇世华、天文学家张培瑜。这场讨论中心问题一直围绕“工程”的西周年代学研究。不少海外学者以口头的和书面的形式对“工程”的结论提出了疑问。下举数例:一,“分野”的理论晚出,很可能出现在东周时期列国形成之后,西周时就有“鹑火”与周相搭配的观念是不可能的,因此,不能以晚出的理论用于西周时期。二,青铜器《利簋》铭文中“岁鼎克闻夙有商”的“岁”字更可能做“年”讲,并非指“岁星”。三,“工程”否定公元前1044年而选定公元前1046年为克商年代的天文学依据是不符合王国维对于金文中月相的“四分法”,而“四分法”则普遍得到学者的认同。四,“工程”不依靠《今本竹书纪年》有关西周年代的记载,一味断定其为伪造,而学术界对其真伪尚未有定论。五,“工程”使用的碳-14计算程序仅有68.3%的置信度。六,“工程”对一个晋侯墓的碳-14测量得出若干个差距较大的数据,而“工程”在不同的论文中使用了不同的数据,这似乎有漏洞。
  另外,一些海外学者对“工程”的学术道德产生怀疑。如:芝加哥大学的Edward Shaughnessy教授提问说:“公元前899年周懿王‘天再旦于郑’的日食是《简本》的关键年代之一,中国国内的报纸、电视均作了广泛的报道。然而,在国外,早已经有人指出这个日食及其对西周年代的意义。一些海外学者觉得《简本》完全没有提到国外学术成果是缺乏一定的学术道德的。”另外,通过天文学研究而将武王伐纣的年代定为公元前1046年是美国学者David Pankenier在上世纪80年代初提出的,而《简本》对此只字未提。Shaughnessy的批评是有道理的。知道,甲骨文专家董作宾早就指出“天再旦”是发生在天明时刻的日食现象,并将此一天文现象发生的年代定为公元前966年。后来,韩国学者方善柱在1975年发表的论文中进一步指出,公元前966年有误,正确的年代应为公元前899年。
  由于华盛顿会议的时间有限,与会的“工程”学者未能对以上所有的问题作充分的解答,但李学勤强调,“工程”的学术观点不受政府的支配,完全由学者决定。他坚持“工程”施行“民主集中制”是有必要的,因为“我个人从来认为,科学真理有时掌握在少数人,甚至个别人手里”。至于“天再旦”的问题,李学勤解释说,《简本》篇幅有限,未能将前人的工作一一罗列。张培瑜则承认对“天再旦”的报道有不妥当之处。
  仇世华对碳-14方面的背景知识提供了进一步的介绍和解释。小泽贤二也对工程根据“岁在鹑火”而把武王伐纣年份定为公元前1046年而不是1027年提出了批评。理由是中国确定金木水火土五星为岁星的时代是在战国时期,不能据此认为该句中的“岁”就是木星。
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-29 14:53:17  评论

    你实在是太搞笑了。很明显,别人质疑的是“商之前”,承认“商”是存在的,但“夏”存不存在有不同意见。有那一个人对“汉代以前的中国历史”进行了否定?让你找出“曾经有一段时间汉代以前的中国历史被欧美直接否认存在”,你就给我们看这个?看来,你到现在都还没有明白“商代”与“汉代”的差别。
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-29 14:58:04  评论

    评论 @苏73 :作为一个中国人,据说还对历史颇有研究,还想证明古希腊的历史是伪造的,居然分不清楚“商代”与“汉代”。你也太让人失望了吧?就你这样的,还想证明古希腊文明是伪造的,埃及金字塔是拿破仑用水泥修的?你做梦吧。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-29 15:39:41
  夏商周断代工程,是要把夏商周三朝的起始精确到哪一年。
  历史没有记载,用出土发现、天文记载等办法给三朝断了代,引起了很多争议。
  我觉着质疑得好啊,历史保留其原样,没有精确记载的就留空,没有十足可靠的把握,别去进补历史空白。
  国内不认同结论的肯定也不少。
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作者:张埔诚 时间:2019-07-29 15:52:28
  灵魂像风2015:
  2019-07-29 14:47:26 评论
  评论 灵魂像风2015 :古埃及宗教就是古埃及神话,古希腊宗教就是古希腊神话,古罗马宗教就是古罗马神话(后为基督教)。不是所有宗教都有一个特定名字(特别是已经消亡的宗教),中国的传统宗教道教是东汉末才有的,在此之前,中国的宗教不成系统也没有名称。难道就证明中国只有1800年历史?


  傻了吧唧的玩意。

  东汉形成的只是道教的雏形,是一个不成体系,没有完备宗教组织的五斗米教。

  反之,所谓的古希腊,古埃及的宗教是怎么回事呢? 是具备 上至教宗,下到祭祀,圣女组织严密,且有完备宗教经典,有长期活动的宗教场所,有长期宗教祭祀活动的成系统化规模化的成型宗教。 请问一个成型的宗教组织会没有其对应的名称么?

  我国不成型的道教组织,尚且有五斗米教这个虽然不入流,但是准确的名字。 请问成系统化成规模化的古埃及,古希腊宗教不配有自己的名字吗? 还要用古埃及神话,古希腊神话替代?

  说说吧。
  • 张埔诚: 举报  2019-07-29 15:53:57  评论

    @灵魂像风2015 继续跳。 你越是反驳,越是透露出了你的无知。 中国不成型的道教有名字,反倒是古埃及古希腊传承多年,成系统成规模的宗教没有名字,用古埃及神话,古希腊神话替代。 让大家看看你的嘴脸。
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作者:pinkyjam 时间:2019-07-29 15:56:39
  基督教和伊斯兰教据说是同源的,其产生地域、教义也有很多相同之处。更直观的就是教中的圣人,只是译法不同,根据有据可查的语言流传的转音,其实都是同一个人。比如耶教的亚伯拉罕,就是绿教的易卜拉欣。好了,这就是真实的语言转变的历史。而号称是阿拉伯人传抄了上千年的地中海经典,却一个字都没被译错、抄错过,后世的欧洲人一看就知道这个是亚基米德,那个是亚里士多德。一百年不到,蒋介石都尚且能变成常凯申。这欧洲的文化可是真强大,自带纠错功能。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-29 16:11:39  评论

    呃,你是怎么知道一个字都没译错抄错的?
  • pinkyjam: 举报  2019-07-30 10:04:04  评论

    评论 灵魂像风2015:你小学语文及格没有?修辞手法懂不懂?你们就剩下这种小学生耍贫嘴的招数了么?有没有抄错译错,谁能验证?是翻译成英语那个告诉你的还是翻译成阿拉伯语的那个告诉你的?楼主要找的原文,你弄来看看,才能知道哪里错了啊。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-29 16:14:18
  @东湖橡树:举报 2019-07-29 16:08:21 评论
  评论 @苏73 :“曾经有一段时间汉代以前的中国历史被欧美直接否认存在”,别人只是质疑夏的存在,到了你这里就是欧美人否定汉代以前的这个历史了。汉代以前的中国历史多了去了,孔子的论语、老子的道德经、孙子的兵法、庄周梦蝶、勾践卧薪尝胆、荆轲刺秦王,田忌赛马,吕氏春秋,有那一个被否定了?
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  有吗?
  看了苏兄的引文,没看到质疑夏和存在。
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-29 16:37:10  评论

    质疑夏的存在,不是那个 @苏73 的引文,而是我自己查的。网上有这个说法,老外认为夏朝存在还缺乏确凿的证据。
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-29 16:37:56  评论

    但是在夏之后,没有异议。
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作者:张埔诚 时间:2019-07-29 16:38:07



  灵魂像风2015:
  2019-07-29 16:11:18 评论
  评论 pinkyjam:你怎么知道“一个字都没有被译错,抄错过”?如果有一个字被译错、抄错,你是不是直播吃屎?

  何处不逢:
  2019-07-29 16:11:39 评论
  呃,你是怎么知道一个字都没译错抄错的?


  我代粉红接了。

  找理论上来将百年译经是这样搞的 古希腊原本(古希腊文)--阿拉伯文翻译版(阿拉伯文)---文艺复兴拉丁版(拉丁文版本)

  这样说相声的 你们把上述三种文字的原本书籍拿出来,比对。只要有翻译错的就吃屎。 拿不出原始版本的一样吃屎。

  接么?说相声的小丑?

  现行只有文艺复兴拉丁文版,之前的阿拉伯文版,古希腊版都不存在。 说相声的吃屎吧。
  • pinkyjam: 举报  2019-07-30 10:10:41  评论

    找得到也不可能没错的,中国人抄中文的书,抄一遍都不止几十处错误了,更何况是翻译,也正是死无对证,才一直没人做勘误的研究,因为一出来就是当时行文的典范。没有任何人知道古希腊人是怎么说话的。也没人能解释得通这么多词汇,古希腊就已经成型了。
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作者:mhd_hust 时间:2019-07-29 16:49:40
  即便存在这些牛逼的文明,以中国以史为鉴的观点看,也只能作为反面教材,吸取其灭亡的经验,而不是跪添。而现在西方人所追求的历史,核心目的是证明耶稣存在的合理性。归纳起来,一神论的排他性,引发如此大的问题。
作者:何处不逢 时间:2019-07-29 19:58:54
  @风云灵谷3:举报 2019-07-29 18:45:56 评论
  评论 灵魂像风2015 :你说的有道理,科学态度与方法的确如此。第一,那些东西在哪里,第二,他们说是古希腊或玛雅的。第三,这是白皮说的,中国科学家可去验证过?请告知。我不信任白皮。如尼斯湖水怪!
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  还是和本帖的问题一样,上网搜,学术搜索引擎。
  质疑是针对论据的,即,凭啥说这是XXX年的。
作者:何处不逢 时间:2019-07-29 21:47:08
  应该如何说明自己的论点,如何避免偏离逻辑,苏73兄提供了一个案例,我作了点评,给楼主参考。
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  @苏73: 举报 2019-07-29 12:25:51 评论
  社会生产力,当时的技术水平,当时的社会环境都不能支持所谓的古希腊先贤亚里士多德写出几百万字的著作来。【这是苏兄论点】

  作者:何处不逢 时间:2019-07-29 12:46:22
  这一结论从何而来?【这是我的质疑,求依据】
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  • 苏73:2019-07-29 14:51:15 评论
  【苏兄用两个提问代替了回答】
  第一,成本问题,汉代竹简书在造纸术大面积普及前很长一段时间被正正经经称为千金书,而所谓亚里士多德写书用的莎草纸是从古埃及地区进口,并且莎草纸的原材料只生长在古埃及地区的良田里,其单位成本远高于竹简书,请问莎草书当年该叫万金书还是亿金书?【但还是可以后出论证方向,1,纸贵】
  • 苏73:2019-07-29 14:55:00 评论
  第二,保存问题,莎草纸因为加工深度不够,因此极度容易受环境影响,受潮容易起皮甚至发霉,保存时间极端,需要反复抄写才能传承下去。然而所谓的亚里士多德的著作残本中文译本就有三百万字,原文全文最低限度上千万字,请问需要多少钱支持才能保证传承?【2,钱少】
  • 何处不逢:2019-07-29 15:06:39 评论
  评论 苏73:写这么多纸要多少钱?亚里士多得有多少钱?至少有这两个数据才能得到结论。对吧?我不知道这两个数字。你知道不?【问多贵,钱有多少】

  • 苏73:2019-07-29 15:10:18 评论
  评论 何处不逢:大一统的汉朝供应司马家写《史记》,《史记》成书不过区区数十万字,并且行文简练,用词精确,就算这样,司马迁因为没钱受到宫刑而无法赎身,司马家长期就是贵族哦。你说呢?马其顿是希腊的弱国,并且刚刚发生完内乱,请问亚里士多德哪里来的钱写书?【以太史公没钱赎身为依据说明亚里士多得没钱买纸】

  • 何处不逢:2019-07-29 15:14:33 评论
  评论 苏73:不能有发问代替论证。这是基本的说明逻辑。我不知道亚里士多得有多少钱,哪来的钱写书,不能说明亚里士多得钱不够写书。对吧?【这是逻辑要点,天涯网友不知道亚里士多得有没有钱,不能证明他没钱】

  • 穿拖鞋爬山:2019-07-29 16:21:32 评论
  评论 苏73:亚里士多德领导一个学园,只是这个学园的书都算到亚里士多德头上而已。【爬山兄提供了一种可能】

  • 苏73:2019-07-29 20:09:21 评论
  评论 何处不逢:那请拿出证据证明一下所谓的亚里士多德有那么多钱写书。没有最基本的物质基础,所谓的古希腊文明吹牛在牛逼也是空中楼阁不切实际【要求我提供依据亚里士多得有钱的依据,希望用我无有钱依据来证明亚没钱,这是典型逻辑错误】
  • 苏73:2019-07-29 20:11:04 评论
  评论 穿拖鞋爬山:那证明一下哪来的那么多钱写书。没有最基本的物质基础,在吹牛也没有用。【要爬山兄证明亚有钱。还是不能证明有钱即没有钱的错误逻辑】

  • 何处不逢:2019-07-29 20:14:11 评论
  评论 苏73 :钱不够这是你的命题,为什么要我提供钱够的依据?没有钱够的依据又不能证明钱不够。这就是最典型的民科思路。【指出逻辑关键错误】

  • 苏73:举报 2019-07-29 20:15:10 评论
  评论 何处不逢:我没说过亚里士多德有钱买材料写那么多字的书,你既然认为可以那请你证明一下。【没说过有钱,但说过没钱,我问的是没钱的依据,他要我提供有钱依据】

  苏73:2019-07-29 20:17:00 评论
  评论 何处不逢:你要人家认可你的观点总得有证据你支持,连最基本的物质基础都没有,请问所谓亚里士多德看口口相传留下著作?【他认为我的观点是亚有钱,这是错的。我只是质疑没钱的依据】

  何处不逢:2019-07-29 20:21:09 评论
  评论 苏73 :你说:当时的技术水平,当时的社会环境都不能支持所谓的古希腊先贤亚里士多德写出几百万字的著作来。我问:依据呢?【提醒苏兄自己的论点】

  苏73:2019-07-29 20:26:25 评论
  评论 何处不逢:司马家有大一统的汉朝做后盾,自己身为贵族,并且有整个国家图书馆做资料《史记》整整写了两代人几十年,全文不过区区几十万字。请问所谓的亚里士多德成百上千万字著作他一个人怎么写出来的?
  【再以发问代替论证,但大致意思应该是:因为太史公两代人才写了几十万字,所以亚一个人写不出一千万字。逻辑不严密,但还是有逻辑】

  何处不逢:2019-07-29 20:27:05 评论
  评论 苏73:别用发问代替论证。【最好的办法是用因为XXXXX,所以AAAAA,这么表达自己容易感知逻辑错误】

  苏73:2019-07-29 20:29:16 评论
  评论 何处不逢:《史记》只写了几十万字就花了几十年,其中一个作者司马迁甚至因为没钱赎身而遭到宫刑,请问所谓的亚里士多德哪里来的钱写书?
  【用太史公没钱赎身证明亚没钱写书。缺乏说服力】

  苏73:2019-07-29 20:33:34 评论
  评论 何处不逢:那么多质疑没有解释,如何让人相信所谓的古希腊亚里士多德存在?
  【转换命题,亚可能不存在】

  何处不逢:2019-07-29 20:35:51 评论
  评论 苏73:亚里士多得是否存在是另一个命题。不要离开钱不够的论证。【提醒论点】

  苏73:2019-07-29 20:39:41 评论
  评论 何处不逢:第一亚里士多德自己并非贵族出身,第二,马其顿是希腊弱国,第三,马其顿在亚里士多德的年代经历了一场大规模内乱,第四,莎草纸属于进口珍贵商品,价格极度昂贵。请问你一句所谓的亚里士多德当年哪里来的钱写那成百上千万字的著作?【这是苏兄的论证。依据是1,亚非贵族,2,马其顿国弱,3,内乱,4,纸贵】【如果有以下支撑:非贵族都穷,弱国政府也提供不了纸张,长期的内乱造成全国困顿,纸张的价格。那么这个论证还可以】

  何处不逢:2019-07-29 20:46:35 评论
  评论 苏73:最少最少,你要提供当时纸的大致价格和亚里士多得的大致收入来说明你的论点。这还是必须由他个人自购的情况下。【要求更直接的依据,并指出非自购的可能】

  苏73:举报 2019-07-29 20:56:24 评论
  评论 何处不逢:你既然认为所谓的亚里士多德存在,那请拿出证据来证明他有钱买得起写作材料来。【回到如果何处不逢不能证明亚有钱,亚就是没钱的逻辑】


  • 苏73: 举报  2019-07-29 21:53:28  评论

    有国家支持提供写作材料司马迁因为写本几十万字的《史记》,导致身为贵族的他没钱支付赎金而遭到宫刑。你说亚里士多德在没有强力国家支持成百上千万字的著作来,我要求你提供一下他的资金来源有问题?
  • 苏73: 举报  2019-07-29 21:56:49  评论

    不好意思,我不是认为亚里士多德有钱没钱,而是认为这个上千万的著作在两千多年前的所谓古希腊属于基本无法完成的任务。所谓的亚里士多德是文艺复兴时期欧洲进步学者翻译东方文明著作的笔名而已,借用托古,避免和基督教教会直接起冲突。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-29 22:01:14
  @苏73: 举报 2019-07-29 21:53:28 评论
  有国家支持提供写作材料司马迁因为写本几十万字的《史记》,导致身为贵族的他没钱支付赎金而遭到宫刑。你说亚里士多德在没有强力国家支持成百上千万字的著作来,我要求你提供一下他的资金来源有问题?
  -----------------------------------
  有问题。你不能以我提供不了资源金来源来证明亚没有钱。这是你和楼主都多次出现过的逻辑错误,所以特别提醒。

  “因为何处不逢不能提供亚的资金来源,所以亚肯定没有钱”。我知不知道与他有钱没钱完全没有逻辑关系。

  改为,“因为司马迁没钱赎身,所以亚里士多得肯定没钱买纸。”时间空间差太多了,两人之间没有可靠逻辑关系。不能说明论点。
  • 苏73: 举报  2019-07-29 22:07:49  评论

    诡辩有意思吗?你无法证明亚里士多德能够拿出那么多钱来或者有同等经济来源(比如政府有能力提供)。那么亚里士多德在没有写作材料的情况下怎么写书?
  • 苏73: 举报  2019-07-29 22:09:07  评论

    没有书写材料写书请问你如何确定那三百万著作就是所谓的亚里士多德写的?
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作者:何处不逢 时间:2019-07-29 22:08:59
  @苏73: 举报 2019-07-29 21:56:49 评论
  不好意思,我不是认为亚里士多德有钱没钱,而是认为这个上千万的著作在两千多年前的所谓古希腊属于基本无法完成的任务。所谓的亚里士多德是文艺复兴时期欧洲进步学者翻译东方文明著作的笔名而已,借用托古,避免和基督教教会直接起冲突。
  -------------------------------------
  纸贵钱少无法证明,苏兄换了一个结论式的说法“我认为这个上千万的著作在两千多年前的所谓古希腊属于基本无法完成的任务”
  即:有一位天涯网友认为“。。无法完成”,他没有提供依据。
  这个可以,每个人都可以对事物有看法。别人引用的时候,就是“天涯网友苏73认为亚里士多得无法完成上千万字的著作”。
  没问题了。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-29 22:11:17
  @苏73: 举报 2019-07-29 22:07:49 评论
  诡辩有意思吗?你无法证明亚里士多德能够拿出那么多钱来或者有同等经济来源(比如政府有能力提供)。那么亚里士多德在没有写作材料的情况下怎么写书?
  ---------------------------------------------
  苏兄还是没有从错误逻辑中摆脱出来。希望仔细阅读点评。
  楼主看明白没有?
  以后要注意避免这种情况。
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作者:东湖橡树 时间:2019-07-29 22:15:41
  


  

  

作者:东湖橡树 时间:2019-07-29 22:17:17

  

  

  
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-29 22:43:31  评论

    这段错了一张,下一段接着。
  • 卡哇伊之神: 举报  2019-07-30 12:11:03  评论

    土鳖这种喜欢腹黑钓鱼的科教就算了吧,走进科学可以变成走进修仙!不觉得好笑吗,一方面扩散知识,大力发展网络扩展人民眼界,另一方面却让大群的精神白人占据教育和宣传口,要么土鳖是真蠢要么就是动机不纯!都可以开门课了,就叫如何在茫茫众人中找出不一样的你(因为你跳的欢)
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作者:何处不逢 时间:2019-07-29 22:18:59
  讲逻辑就象游泳骑车,是一种技能,练习一两个礼拜,很快就会。
  下面我提供几个有逻辑习题的地方,有兴趣的朋友找到做做。
  1,高中语文,语言与逻辑章节,高中数学,集合与逻辑章节。不同地方不同版本可能在不同的册上,章节名可能不同,但内容是有的,内容也大致相同。
  2,公务员考试逻辑习题集,或网站:中公,华图。
  3,GCT逻辑习题集,或网站。这个现在已经不考了,不知题目还在不。
作者:东湖橡树 时间:2019-07-29 22:22:48

  
  
  
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作者:东湖橡树 时间:2019-07-29 22:27:41

  
  
  
作者:东湖橡树 时间:2019-07-29 22:28:53

  
  
  
作者:东湖橡树 时间:2019-07-29 22:33:44

  
  
  
作者:东湖橡树 时间:2019-07-29 22:36:02

  
  
  
作者:东湖橡树 时间:2019-07-29 22:37:56

  
  
  
作者:东湖橡树 时间:2019-07-29 22:39:18

  
  
  
作者:东湖橡树 时间:2019-07-29 22:40:32

  
  
  
  • 乐卡TM: 举报  2019-07-29 22:42:05  评论

    这是证据么
  • 何处不逢: 举报  2019-07-29 22:47:52  评论

    评论 乐卡TM:电视节目很直观,橡树兄贴得也很辛苦。但是必须对楼主说,电视节目不是可靠的知识的来源。
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作者:东湖橡树 时间:2019-07-29 22:41:48

  
  
作者:东湖橡树 时间:2019-07-29 22:46:32
  看这些民科还有什么说的?
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-29 22:48:00  评论

    注意时间:2019年5月14日。
  • 乐卡TM: 举报  2019-07-29 22:59:05  评论

    你更民科
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作者:何处不逢 时间:2019-07-30 08:41:07
  严肃的电视台,严肃的科普频道或节目传播的知识大抵是靠谱的,但是,并不是“可靠的”,“可以引用的”,“遇到相反信息可以用之否定的”。总而言之,这是打开视界的好方法,但不宜做为知识的锚点。
  碰巧我有过这方面的经验,节目组的第一句话是,“这是一档节目,不是一篇论文”。内容取舍特别是画面的剪切是按照观众观赏需要而不是说明问题的逻辑要求进行的。

  以橡树兄贴的这个视频,可以相信翻译运动存在,电视台不愿意也没功夫做一个没有得到学界认可的历史事件的节目。但是,我们完全可以查世界历史和阿拉伯历史教科书来认识翻译运动存在的可靠性。
  节目画面的纸笔书家具服饰都不是可靠的信息。
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-30 09:07:53  评论

    这个何兄不用担心。来这里的都是闲汉,没有一个人是正经从事学术研究工作的,更没有人会把科普电视作为正经学术内容写入论文。我们与人争论的,也只能仅仅限于科普范围。超出科普范围,我们不懂,他们更不懂。所以,你不必担心他们看了这个电视后,把这个电视里的内容写入他们的论文。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-30 09:10:08  评论

    当你看本专业的科普节目的时候,能看到叙述零碎、要点不清等等情况,不要以为参与节目的专家水平差,是他们说了不算。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-30 08:56:49
  说说逻辑的作用。
  为什么有科学家要实验造假?比如小保方。嗯,等等。
  因为逻辑地说明她的论点,需要依据,这个依据是通过实验得到的结果,她做很多实验,做不出她要的结果,于是。。。
  为什么要投资N多亿做XX项目?
  因为逻辑地说某个论点,需要依据,这些依据做出来,要XXX人要XX设备要X年。。。
  这就是“官科”的做法。要使得某个论点成立,需要哪些依据,有多少是前人已经做过的,可以从学术搜索引擎中得到,还有多少依据是要做的,要多少钱多少时间。

  理解了这个思路,网友们就会放弃“否定古希腊文明的存在”如此规模宏大的题目,要太多知识,太多钱,太多时间了。
  • 苏73: 举报  2019-07-30 09:17:27  评论

    你错了,网友普遍的观点不是古希腊不存在文明,而是所谓的古希腊文明压根没有那么辉煌。简单的粮食问题和地中海沉船遗物问题就解释不了
  • 何处不逢: 举报  2019-07-30 09:20:17  评论

    评论 苏73:更正,网友们就会放弃“所谓的古希腊文明压根没有那么辉煌”如此规模宏大的题目,要太多知识,太多钱,太多时间了。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-30 09:25:01
  “没有”不能这样证明:
  你知道有吗?不知道。
  你知道吗?不清楚。
  你是专家,你说说。我也不知道。

  都不知道啊,专家也不知道,那就是没有。

  错在哪?
  大家都不知道,是不知道有没有,而不是知道没有。
  没有不是不知道,没有是一种知道。
  话有点拗,但慢点读,不难懂。
  • 苏73: 举报  2019-07-30 09:37:34  评论

    既然你没有能力证明古希腊人能做到那么辉煌,那么我认为他们做不到有什么问题?别觉得欧美人不会吹牛皮,相反欧美人吹牛皮也不是一次两次了
  • 何处不逢: 举报  2019-07-30 09:55:38  评论

    评论 苏73:如果你没有能力证明古希腊人如此垃圾,、我因此认为他们有过辉煌的文明有问题吗?别觉得欧美人不会做事,相反欧美人做实事也不是一次两次了。用相反的观点来说明逻辑错误,也许你能容易理解些。其他逻辑本身与倾向无关。
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作者:chenchaowtt 时间:2019-07-30 10:51:17
  神权大于王权,用宗教去凝聚人心,物资是有多匮乏啊,也就只有牧羊犬敢吹,那些所谓的专家什么的怕是连肯尼迪什么的都不敢提
作者:何处不逢 时间:2019-07-30 13:28:52
  @风云灵谷3:举报 2019-07-30 13:05:32 评论
  评论 灵魂像风2015:还是那句话,我在没找到证据前我是质疑的。请问您事先有没有证据?如果有,能否告知。如果事先没有,怎么就信了呢?就如我批那些一神教徒,你们的上帝存在的证据,那些神迹的证据,这些都没有,你怎么就信了呢?但我说服不了他们,他们仍坚信有那个神。您与他们类似。
  -----------------------------------------
  我原来对古希腊的知识基本是0,听说过几个神话,什么宙斯,木马,所以谈不上证据不证据。后来进了生民无疆的帖子,引起了兴趣,去听了武汉大学的公开课。就是这个
  http://open.163.com/special/cuvocw/guxilawenming.html

  武汉大学另有一个公开课听了前面几节
  http://open.163.com/special/cuvocw/xifanglishi.html

  还听了几节耶鲁的
  http://open.163.com/special/sp/introductiontoancientgreekhistory.html

  算是接受普及知识。没接触过任何史料和技术资料,远远谈不上到可以质疑的程度。
  我信我听的课的内容不是胡编乱造,属于目前全人类对古希腊文明的认知。(这种认知不一定是准确的,甚至有可能被证明不正确,但这就是目前的认知了。)
作者:何处不逢 时间:2019-07-30 13:41:34
  @灵魂像风2015: 举报 2019-07-30 12:30:45 评论
  评论 苏73:事实强于雄辩!不管你如何证明没有钢制工具无法加工石头,但玛雅金字塔、阿兹特克金字塔就在那里。不管你说如何原始人类不具备跨洋远航能力,但遍布太平洋的人类就在那里。不管你说古希腊如何不可能有那么辉煌文明,但帕特农神庙、维纳斯像、掷铁饼者、《几何原本》就在那里。
  ---------------------------------------------------
  你说事实就是事实啊?说说怎么质疑”事实“。
  神庙存在这个事实,看得见摸得着,无可置疑,但是,这建神庙多少年了,可以好好盘查。
  1,找史料记载,最早的史料是什么,如何记载的,有多少史料记载了这座神庙,这些史料本身的可靠度如何。要做这个工作,西方史硕士能不能做得了,不好说。
  2,找遗址断代的科学依据,考古学断代的数据。重做实验,如果实验结果与以前断代论文严重不符,发文质疑。为啥你的结果是6.8,我做了四遍,都不超过3,要求论文作者回答。这个工作个人肯定做不了,要团队和拨款。
  对,发论文就是准备给同行质疑的。要质疑,先看论文,看人家的依据。
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作者:造假的西方古文明 时间:2019-07-30 17:05:12
  蒙古西征之前的欧洲是部落文盲社会

  原创: 文行先生 前天

  根据考古发现,阿尔卑斯山以北的欧洲在公元前还是文明的荒漠,在相当于中国商朝晚期至王莽新政这段时间内,即在公元前13世纪~8世纪中叶的骨灰瓮墓园文化、公元前8世纪中叶~5世纪中叶的哈尔施特文化、公元前5世纪中叶~公元前1世纪末的拉登文化(后两者属于凯尔特文化),都还是属于没有明显社会分化的原始部落社会,遗址面积都非常小,处于野蛮社会阶段,还在实行氏族部落的民主制度,跟文明社会还有很大的距离。如下表:



  在公元后很长时间内,阿尔卑斯山以北的欧洲也还是非常原始,处于和穆罕默德之前阿拉伯一样的原始的部落社会。

  按照西方自己的说法,直到所谓公元476年西罗马帝国崩溃灭亡时,阿尔卑斯山以北的欧洲人还处于原始部落社会,都是蛮族、野蛮人,衣不蔽体、食不果腹、居无定所、无处安身。事实上,关于西罗马帝国以及476年蛮族入侵灭亡西罗马等都是伪史,当时整个欧洲处于部落社会状态,还处于前历史、前文明的状态。

  希提说道:“由于太阳光不能直射在他们(按:指欧洲野蛮人)的头上,所以他们的气候是寒冷的,终年在弥漫云雾中过日子。因此,他们的气质变得冷酷,他们的性情变得粗鲁,他们的身体长得高大,他们的皮肤发亮,他们的头发长得老长。而且,他们缺乏机智和洞察力,愚蠢和拙笨在他们中间是普遍的。”(希提,《阿拉伯通史》,马坚译,商务印书馆,1990,第626页)

  尚劝余在说:“在西班牙的阿拉伯人眼中,欧洲人无异于野蛮人。”(尚劝余,《阿拉伯帝国》,中国国际广播出版社,2014,p264)

  意大利经济史学家卡罗·奇波拉说:“对阿拉伯人来说……西欧是一个很少能引起他们兴趣的地方,虽然他们的地理知识在公元700年至1000年年间不断提高,但对欧洲的了解一点也没有增加。阿拉伯的地理学家对欧洲不感兴趣,不是因为存在一种敌视的态度,而是因为那时的欧洲是没有能够提供任何产生兴趣的地方。” (《工业革命之前》(英文版),p138)

  法国历史学家马可·布洛克说:“在很长一段时期里,高卢和意大利那些贫穷的城市,根本无法与繁荣的巴格达或科尔多瓦相比。”(《封建社会》)

  伏尔泰说:“如果从法国的历史著作,或者不如说,从有关法兰克国王和他们的宫相的历史著作中,要删去的只是这样一些故事(博按:指虚妄荒诞),那我们还可以勉强一读;但是这些历史著作中赤裸裸的谎言比比皆是,我们怎能接受?这些历史著作中不断说到围攻城市和堡垒,其实这些城市和堡垒并不存在。当时在莱茵河以东只有一些没有城墙、靠木桩和堑壕来防卫的小镇。我们知道,只是在920年捕鸟者亨利时期,日耳曼才有筑有城墙和设防的城市。总之,有关这些时期的细节都是一些无稽之谈,而且都是令人厌恶的无稽之谈。”(伏尔泰,《风俗论》,梁守锵译,商务印书馆,2000年第3次印刷,p226)

  霍布森说道:“尽管穆斯林占领了西欧的许多地区——最突出的就是西班牙和西西里岛——而事实上他们对继续扩张并不感兴趣。原因很简单:西欧十分落后,穆斯林对他们不感兴趣。”(霍布森,《西方文明的东方起源》,孙建党译,山东画报出版社,2009,p99)

  “在各个国家里也到处是这种动荡状况:建立起来了,又被推翻;联合起来了,又分裂。它们没有边界,没有政府,没有分得清楚的人民;只有普遍混乱的情况、原则、事实、种族和语言。这就是野蛮的欧洲。”(基佐,《欧洲文明史》,程洪逵、沅芷译,商务印书馆,2005年9月第1版,第54页)

  “在5至12世纪之间,社会已具备我所描述过的一切。它拥有国王、世俗贵族、教士、市民、劳动平民、宗教和世俗的权力——一言以蔽之,组成国家和政府的一切必要因素。然而那时候既没有政府,也没有国家。在这个时期内,不存在相似于我们今天所认为的严格意义上的民族,或名副其实的政府。”(基佐,《欧洲文明史》,程洪逵、沅芷译,商务印书馆,2005年9月第1版,第151页)

  歌德跟诗人艾克曼说到《好逑传》时说:“中国人有成千上万的小说,而且远在我们祖先还在森林之前,他们就已经有优秀的作品了。”(《歌德谈话录》)

  伏尔泰在《风俗论》中说:“500年前(按:1250年),不管是在北欧,在德国,还是在我国,还几乎没有一个人会写字。”(伏尔泰,《风俗论》,梁守锵译,商务印书馆,2000年第3次印刷,p87)

  “比特里曾记述了1901年伦敦大学历史研究会一次讨论艺术史教学问题的会议:‘研究会的认识水平从下面这件事可见一斑,有人竟提出历史应该从公元1500年开始。我指出,1500年之后的历史,我们除了照抄以外别无它事可作。会场上鸦雀无声,后人有个人提议从1400年开始。’”(格林·丹尼尔,《考古学一百五十年》,黄其煦译,文物出版社,2009,第174页)

  安德烈·贡德·弗兰克说:“西方最初在亚洲经济列车上买了一个三等厢座位,然后包租了整整一个车厢,只是到了19世纪才设法取代了亚洲火车头的位置。名副其实贫穷可怜的欧洲人怎么能买得起亚洲经济列车上哪怕是三等车厢的车票呢?欧洲人想法找到了钱,或者是偷窃,或者是勒索,或者是挣到了钱。”(弗兰克,《白银资本》,刘北成,2008年第2版,p36.37.261)

  综上所述,13世纪之前,阿尔卑斯山以北的西欧人的状态非常原始、野蛮、愚昧,在繁盛的东方全球化经济中处于边缘地位。而阿尔卑斯山以南的拉丁人因为与阿拉伯交往,所以比阿尔卑斯山以北的西欧人开化得略早一些。因此,截止13世纪,根本不存在一个辉煌的古希腊和古罗马以及黑暗的中世纪,而是自古以来一直都是“黑暗”的部落社会、文盲社会,处于前文明、前历史状态。一句话,13世纪之前,阿尔卑斯山以北的欧洲是原始的部落社会,跟美洲印第安人、澳洲土著、南太平洋土著差不多。而我们现在看到的西方各种各样大部头的历史著作就是由阿尔卑斯山南北的欧洲人书写完成的,这其中又以阿尔卑斯山以北的欧洲人为要。由于开化非常晚,欧洲人的历史感极差,甚至没有历史感,同时又由于非同文同种,难以真正理解非欧洲的传说和文献,就是对欧洲自身的历史,也存在严重的“幻觉”。因此,欧洲的历史“研究”不可避免地错漏百出,时空错乱比比皆是,虚构瞎编汗牛充栋。
  • 造假的西方古文明: 举报  2019-07-30 22:17:23  评论

    呵呵! 都养不活几口人的地方出高度发达的文明 ,即没有信史 也没有多少出土文物来证明,就靠着几个遗迹和石头雕像,连个工具遗迹都没有,我知道了 原来 那些雕像都是宙斯大神和上帝 来帮忙造的! 宙斯和上帝 谁厉害啊?
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作者:造假的西方古文明 时间:2019-07-30 17:07:18
  楼猪啊 不是说你 你去问那啥叫兽! 别个本来就靠瞎咧咧白皮的造假历史领赏吃饭!你这是要断人家狗粮 啊, 能好好对你?
作者:东湖橡树 时间:2019-07-30 17:59:40
  希提,《阿拉伯通史》,马坚译,商务印书馆,

  尚劝余,《阿拉伯帝国》,中国国际广播出版社,2014,

  意大利经济史学家卡罗·奇波拉《工业革命之前》(英文版),

  法国历史学家马可·布洛克《封建社会》

  伏尔泰,《风俗论》,梁守锵译,商务印书馆,2000年第3次印刷

  霍布森,《西方文明的东方起源》,孙建党译,山东画报出版社,2009,

  基佐,《欧洲文明史》,程洪逵、沅芷译,商务印书馆,2005年9月第1版,

  《歌德谈话录》

  格林·丹尼尔,《考古学一百五十年》,黄其煦译,文物出版社,2009,

  弗兰克,《白银资本》,刘北成,2008年第2版,


  如果只看引用的资料来源,好像很高大上,很有权威,很有说服力。但是,上面引用的资料里,有那一句话明确的表示,古希腊文明是伪造的?再进一步,把上面这些书全部翻完,有一句明确表示古希腊文明是伪造的吗?没有。一句都没有。

  如果仅仅是引用某人的某一句话来证明某人的观点,那么,这个人可以有无数多个相互矛盾相互敌对的观点。

  什么叫“断章取义”?这个 @造假的西方古文明 就是典型的断章取义。这个手法太老套了,只能骗骗那些初入社会的小年青,或者没有脑子的脑残。

  • 造假的西方古文明: 举报  2019-07-30 22:19:16  评论

    啥断章取义啊 这本来就是原话之一 用来质疑不可以嘛? 至于我的观点 还是抓住文明产生的基本物质条件来看! 揭开白皮吹嘘的历史,看把你急的!
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-30 22:55:20  评论

    百度:断章取义:断,截取;章,篇章。指不顾全篇文章或谈话的内容,孤立地取其中的一段或一句的意思。指引用与原意不符。 你引用一段话或者一句话,来证明这些人认为古希腊文明是伪造的。但是,这些人从来没有表示过古希腊文明是伪造的。你用你的行为,完美的诠释了什么叫“断章取义”。
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作者:ty_等待黎明307 时间:2019-07-30 18:26:56
  近百年来,中国的理工科学者可敬,让国家迅速崛起强大,文史类学者可恶,除了跪舔没有其他能耐!

  难怪毛说过,知识越多越反动。这里的“知识”明显指的就是文史类的。
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-30 18:54:13  评论

    你的意思是说,毛没有知识?
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-30 18:56:26  评论

    或者说,毛不懂历史,不懂文学,不懂诗词、不会写毛笔字?
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作者:东湖橡树 时间:2019-07-30 20:32:47

  作者:漫画家20191Lv 5 时间:2019-07-30 15:37:59
  为什么越是海外华人越是要劝中国贸易战让步,越是劝不让中国争文明唯一性,越是劝不要中国质疑西方文明。。。因为他们害怕洋大人生气,对自己生存不利!
  同样,越是裸官越是容易成为跪舔族,让步族。。。因为害怕自己的子女在海外不利!

  东湖橡树: 2019-07-30 16:10:18 评论
  不是说越是出国越爱国么?在国外呆的时间越久,就越感觉到祖国的强大,中华文明的伟大么?怎么到了你这里,海外华人就一个个的都成了汉奸慕洋犬了?

  ty_清文961: 2019-07-30 19:15:49 评论
  评论 东湖橡树 爱国是没错,但是要看有没有危害自己的利益,所以二者并不矛盾啊。我心里爱国,但是为了利益在国外痛骂中国才是常态,就比如那些说中国人吃不起茶叶蛋的人。恐怕他们自己都不信,但是为了利益,信口雌黄的多了去了。

  东湖橡树: 2019-07-30 20:25:13 评论
  评论 @ty_清文961: “我心里爱国,但是为了利益在国外痛骂中国才是常态,”呵呵,你这个简直堪称汉奸理论的巅峰,汪精卫看了一定热泪盈眶,一定会说,我心里爱国,但是为了利益才投降日本的啊。不为了利益,谁投降啊?没有利益,谁当汉奸啊?

  东湖橡树: 2019-07-30 20:26:36 评论
  评论 @ty_清文961: 果然,民科没有最傻,只有更傻。没有最无耻,只有更无耻。
  • ty_等待黎明307: 举报  2019-07-31 08:47:17  评论

    评论 东湖橡树:海外华人既然当缩头乌龟甚至种族自虐都免不了挨干,为啥不学学犹太人呢,只要能成为美国的爹,掌控整个国家的舆论统治与经济命脉,就能让美国心甘情愿地长期为以色列免费输血
  • 东湖橡树: 举报  2019-07-31 09:13:22  评论

    评论 @ty_等待黎明307:所以,只有你们这样的傻B才一天到晚的高声叫嚷:我们祖上,比你富多啦,我们住大瓦房的时候,你们还住在树上哪。比祖宗有什么用?要比,就比现在。何况,谁的祖上比谁富裕,这个比那个富,还是那个比这个富,还是都富,还是都不富,还很难说清楚。
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作者:造假的西方古文明 时间:2019-07-30 22:23:10
  这贴里几个牧羊犬说啥根本不要在意! 大家可以看看 所谓的古希腊 古罗马 古埃及 那地形 在原始农业的条件下 能养活几口人 还有 那几个鬼地方连锡矿都没有 青铜都玩不起(出土的东西里 很少量的青铜器就可以证明) 大家要注意 技术这东西是越玩越熟练的 才有以数量突破质量! 白皮们吹嘘的高大上的文明 青铜都玩不好或者说没的玩 拿啥玩铁? 那几个鬼地方说白了就是 部落聚落而已! 也是 当初白皮造假只是为了上帝的伟光正 ,圣经里不是说了嘛 上帝说要有光于是就有光了! 上帝这么厉害 哪里需要考虑上帝子民吃饭问题!
作者:第一次到海角 时间:2019-07-30 22:30:46
  ksks
作者:第一次到海角 时间:2019-07-30 22:34:12

  

  看到在某部美剧中,舆论操作手法,哈哈。个人(民科)能与强大的团队相抗吗。
作者:完美的平凡的完美 时间:2019-07-30 23:23:03
  中国的改革开放是没有条件创造条件也要上,西方国家是没有历史创造历史也要说。
作者:何处不逢 时间:2019-07-31 13:58:36
  @风云灵谷3 :本土豪赏1个(100赏金)聊表敬意,对您的敬仰如滔滔江水连绵不绝。【我也要打赏
  • 风云灵谷3: 举报  2019-07-31 16:51:57  评论

    多谢,我不会打赏。您打赏的我也不会用。受之有愧了。我只是想明白一些真相。吵嘴本非我意。包括与徐的提问,也是基于此目的,而被禁言,所以心里有些别扭。算了,这些太专业的问题,兴趣了解而已。不能影响生活。
  • 何处不逢: 举报  2019-07-31 17:25:37  评论

    评论 风云灵谷3 :我也不会。我只是不知点到了哪儿。。。。。。不过,楼主的求知精神值得赞赏。
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作者:叶果鲁西卡大王 时间:2019-07-31 17:04:36
  文史哲吵架的背后,往往是虚荣。

  无聊。。。
作者:何处不逢 时间:2019-07-31 17:36:27
  美洲人为什么没能驯化野牛。
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  我猜的:
  1,牛性太野。
  2,我们用的黄牛水牛是经过几百代选种的结果,老实的留种,不老实的吃肉,到现在牛当然都老实了。印第安人还没来得及驯化。
  3,印第安人只吃肉,不用牛耕地,也就不用驯化。
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作者:何处不逢 时间:2019-07-31 17:54:00
  哦,很久以前看过一本书,说到玛雅人不会耕地,地上扎个洞放几个种子,跟良诸先民差不多水平。而玛雅人迁徙也是因为地力耗尽,才不得已离乡背井。
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作者:何处不逢 时间:2019-08-01 08:54:49
  苏州草鞋山出土了玉琮,四方有花纹,中间还掏个洞。
  当时肯定没有冶金,不知道先民们是怎么做的。至少,给一块石头我是做不出玉琮的,有金刚钻也做不出。
  先人伟大。
  • 风云灵谷3: 举报  2019-08-01 09:15:37  评论

    这他奶奶的还真铁杵磨成针了。
  • 何处不逢: 举报  2019-08-01 09:19:09  评论

    评论 风云灵谷3:苏州博物馆的镇馆之宝。不知道先民们是怎么做的,现在专家们尝试的工艺复原也未必是正确的,最多只是说今人在相同条件下也可能做出来而已。
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作者:铁马冰河陆川客 时间:2019-08-03 08:06:08
  扯古建工程,要有依据。张口就来,掌脸自找。

  中华钢铁时代之前,各类建筑工程考古实例,没有大规模精细加工建筑石构的出土文物实据与加工痕迹检测证明。

  4000多年前的良渚古城,其基础以上万块石料加固,经良渚研究院逐块检测比对,均为天然风化石灰岩,产自附近石灰岩剥蚀残丘,分堆重量大致相当,而且北墙基础的石料来自北侧山丘,南墙基础的石料来自南侧山丘。属于就近收集,就近运输。通过实验,竹筏可以运载分堆石块,单次载重量大致在一吨左右。那会儿是高度发达的玉石器时代,没有大规模开采与加工建筑石构的能力。

  稍晚的石峁古城及其周边的众多附属古城,基本为当地所产的砂岩,层理状结构,简单敲剥即可成为片状石料,以草拌泥为粘合剂砌筑墙体。这叫毛石浆砌工艺。
  但从现场可见,厚薄不均,大小不一,即使是最高层最核心的皇城台遗址,也只是稍好一些。在皇城台还发现了极少数砂岩石料上有浅浮雕,手法粗糙。那会儿已经有青铜工具与兵器,石范铸造的,仍然没有大规模加工建筑石构的能力。

  高度发达的商代与西周时期,青铜工具出土堪称举世无双,但建筑石构呢?柱础是天然河光石或铸造青铜,护坡是毛石浆砌,出土的那些大理石、石灰岩、砂岩圆雕,体量才多大?典型的琢玉工艺慢慢磨出来的,外形浑圆,工艺质朴。即使是西周祭天用的那块工字型截面的砂岩石柱,全高不过3米,表面也是粗糙加工的,这玩意天下仅此一件。按业内大家论见,不论是开采制造还是最后被砸毁,都是国家级的工程。

  《左传》鲁哀公九年(周敬王三十四年、吴王夫差十年),也就是公元前486年,“秋,吴城邗,沟通江淮”。春秋末期,吴王夫差为了北上伐齐,从今扬州市西长江边向东北开凿航道,沿途拓沟穿湖至射阳湖,至淮安旧城北五里与淮河连接。这条航道,大半利用天然湖泊沟通,史称邗沟东道。
  山会平原潮水出没,沼地遍及,是《水经注》所谓“万流所凑、涛湖泛决,触地成川、枝津交渠”之地。“水行而山处,以船为车,以楫为马;往若飘风,去则难从”(《越绝书》),公元前490年,越王勾践在建立起越国古都——山阴大小城后,又修建了一条东西向贯穿全境的山阴故水道,从后世的绍兴城东郭门起一直东行到上虞东关练塘,横贯于北部海滩和南部平原之间,并经过东、西两小江衔接吴国及海上航线。从绍兴东郭门到练塘村,全程为20.7公里,按古时的度量,差不多为50里。 “山阴古水道”的连成时间,显然要早于越王句践建城的时间,应该是随着海退后古越族人在平原活动范围的不断扩大,而逐步疏通连接形成的航运要道。至句践到平原建城时有一次比较全面的疏挖整治,形成整体,并使其更充分地凸显交通航运、水利灌溉等综合作用。
  上述工程,方量巨大,但均为冲积平原河湖沼泽区域利用湖沼低地开挖泥土,河岸夯实,重要口岸排列木桩或毛石护坡。
  也就是说,与大规模加工石材无关。
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作者:铁马冰河陆川客 时间:2019-08-03 08:10:48
  至于中华古代玉器,由于工程关系,与相关人士有所交流,扫盲如下:

  玉料方面随着各地软玉原矿床的发现,新疆和阗玉作为新石器时代玉器主流说法,破绽毕露。
  玉器本身是一种矿物,又是由人工加工而成的器物。这样玉器在研究本质上就必须是多学科的结合。上世纪八十年代,地质学界对玉器研究积极的参与展开了中国古代玉器研究新一页。1980年代初,闻广先生继承先学成果,一方面在地质学矿物学上已经有三十多年研究经历,另外他有家学渊源,父亲是著名文史学家闻宥教授。1980年代初起二十多年间,闻氏全部精力均集中在出土古玉矿物学方面研究,影响巨大。1983年闻先生完成《中国古玉的考古地质学研究—玉:中国古代文化的标志》第一篇古玉研究论文,其中就古文献、扫描电镜下矿物的特征,对软玉结构分析,揭示古玉科学研究基础。闻氏继承和更正了章鸿钊首倡中国玉器时代说法,“建议将我国新石器时代称作玉器时代”,幷且指中国国内软玉来源,并不一定“全部来自昆仑”,又提出国内如何寻找软玉的问题。二十多年来闻先生目验古玉数千,显微镜观察玉器也有约千件以上,如东北查海、牛河梁、西北、大地湾、山西陶寺、曲村、江浙一带草鞋山、崧泽、南河浜、反山、瑶山、好川;历史时期的商代妇好、西周澧西、汉代南越王、高邮神居山二号汉墓,国外越南长睛等重要古玉资料。早在1989年闻先生完成的《中国古玉研究》论文,充分反映了他对中国玉文化地质学研究的主要成果。其中重要几个论点包括:
  1、玉矿物学概念界定,指出矿物学上“玉仅包括碱性单斜辉石的硬玉及钙角闪石的软玉”。并解释了软玉结构交织纤维显微透闪石--阳起石系列矿物集合体的特征,如加工难易、韧性差异、受沁程度与软玉晶体成束、组成纤维粗细相关。
  2、古玉中可以区分为真玉、假玉及半玉三类。此外,考古发掘出土石器中亦包含有真玉,如大甸子夏家店下层文化墓地中真玉制石器有十多件,良渚文化所用假玉应当是有意应用的,杂用假玉与否似乎反映了等级的差别。
  3、世界最早真玉,以公元前六千多年的辽宁阜新查海,出土8件玉器全是真玉,当时人鉴别玉料水平甚高,已脱离用玉初期真假玉混杂不清的阶段。
  4、我国史前的玉器文化,总而观之,是自北向南与自东向西逐步发展,即愈西愈南,用玉起始越晚。

  以上四点来自地质考古学的挑战,第一点,纯科学矿物学辨识;第二点,真假玉配合与社会阶段反映,已涉社会结构文化层次;第三点,是以查海遗址所构成软玉文化的成熟,预见更古老时期玉器存在的可能;第四点,是以真玉即软玉为中心玉文化起源传播的模式重建。

  1989年的9月,闻广科学鉴定查海八件玉器,均为软玉。其中七件(4件玦、1件管、两件匕)是透闪石软玉,另一件玉凿是阳起石软玉。这一下子把中国真玉文化推前到约八千年前。此外,此期间红山和良渚文化大量出土的玉器均被科学认定为软玉,提供了中国史前玉器研究最重要的资料。其中,考古学的发现和地质学的参与占据重要的角色。

  上述闻广《中国古玉的研究》论文在《建材地质》第三期发表。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-08-03 08:12:56  评论

    原作者是邓聪教授。玩古玉的应该知道。近年来,邓教授及其团队出了不少专著、论文。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-08-03 08:36:33  评论

    最新发现,良渚的软玉料,很可能产自溧阳南部的天目湖南侧的低山丘陵地带,有多处遗址,可通过水运。
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作者:铁马冰河陆川客 时间:2019-08-03 08:14:52
  良渚玉器的工艺

  从跨湖桥文化到河姆渡文化、马家浜文化,长江下游地区玉器的种类和工艺得到了长足的发展,除了管珠,还出现了玦、璜等新的玉器种类,玉器的原料以硬性的石英、玛瑙,软性的萤石、叶腊石等为主,一般采用打制成坯,然后磨制抛光。
  公元前三、四千年的凌家滩文化、北阴阳营文化、崧泽文化,琢玉工艺已经非常成熟,由于透闪石软玉地位的最终确立,以解玉砂为介质切割和琢磨的工艺技术成为主流,线切割、片切割、管钻广泛应用于解玉和玉器的成形上,还出现了少量刻纹玉器,玉器的种类也更为丰富,大型的片状璜成为这一时期的代表性玉器,还出现了圆雕类的玉龙。至于良渚文化,随着玉器种类和组合的多样化和形制复杂化,琢玉工艺达到了前所未有的高度。
  线切割是指用柔性的不同材质的绳子带动解玉砂运动进行切割,切割后有波浪形的起伏面,这一技术在良渚玉器上得到了进一步的发展,广泛应用于大体量玉璞的开料,还出现了线鎪透雕结合阴线刻的工艺。与红山文化大型玉器如勾云形玉器利用片切割开料有区别的是,良渚文化平面大体量的玉器,如璧、玉钺,均采用线切割,线切割时难免有波浪状的起伏面,硬性片切割的面则较为平直,可以降低后期打磨平整的工作量,玉璧、玉钺不采用片切割剖料,推测与这一区域片切割工具受到材料性质的制约有关,应该是没有合适的能切割很深的片切割工具(图01良渚反山M14:228玉璧的线切割)。
  线鎪技术早在红山文化斜口筒形器的内孔掏取工艺中就运用的非常娴熟,良渚玉器出现了线鎪透雕与阴线刻相结合的工艺,使得纹样的表现手段更有层次,主题更为凸显,线鎪运行时的方向也把持的非常娴熟(图02瑶山M11:84透雕玉璜)。
  片切割就是利用硬形工具带动解玉砂的切割方式,受到片切割工具的限制,良渚玉器片切割深度都不深,从良渚遗址群塘山金村段出土的片切割痕迹玉料观察,切割的豁口多有歪斜,说明片切割工具也可能有一定的弹性,如竹、木等材质(图03良渚遗址群塘山金村段玉料上的片切割痕迹)。
  在良渚玉器的开料工艺上,片切割技术主要应用于长条形柱状体的切割,切割工具的刃部有长边也有短边,长边刃部切割的底部和边壁切割痕,往往呈直线平行状,短边刃部切割的底部和边壁切割痕,则为平行的波浪形线(图04良渚遗址群塘山金村段玉料上的波浪形片切割痕)。管珠、锥形器等的母体是柱状坯体,先利用片切割截取方柱形坯,再磨成圆柱体,最后制作锥形器,或再分段截取制作管珠,一些管、锥形器外壁保留的纵向切割痕迹就是片切割残留。
  减地、减地浅浮雕是良渚玉器中最为高端的琢玉工艺之一,耗工费时。以反山M12:98琮为例,四个纵向直槽上的神人兽面像,神人介字形冠和倒梯形脸、兽面大眼和鼻端阔嘴,均为减地浅浮雕,浅浮雕的最高部位与琮外壁的弧凸面一致,在显微照片上可以清晰地发现减地实际上就是利用片切割方法,同治印时的刻阳文一样,利用短边刃部,或者是尖刃部的工具,如介字形冠尖突两侧的短线刻划痕迹(图05反山M12:98琮神人兽面像介字形冠尖突部位残留的减地片切割痕迹)。
  浅浮雕的兽面大眼部位也不是平面一块,月牙形的眼睑(实际上从耳朵蜕变而来)、重圈大眼,均有起伏打洼,凹下去的打洼也是用短边刃或尖刃的片切割工具下刻后再打磨而成(图06反山M12:98琮兽面大眼的打洼)。这类工艺最早见于红山文化勾云形玉器,晚于良渚文化的山东龙山文化和两湖石家河文化玉器中,这类工艺进一步发展为减地阳文。
  除了浅浅的减地浅浮雕和打洼,深的减地还有凸榫和凸块。瑶山M10:18端饰端面有块状凸起,凸块面上还留有打样线的刻划,下端面上留有清晰的切割痕迹(图07瑶山M10:18端饰的减地凸起)。这类大面积的减地切割,更耗时耗工,数量不多,多见于良渚遗址群和周边区域。

  良渚文化时期,管钻技术已不仅局限于之前的打孔了,还用于圆形玉器外轮廓的截取、圆形卯孔的掏膛,以及雕琢圆形的眼睛纹样等。在管钻孔过程中,为了避免单方向的管钻容易造成器物另一面的破裂疤痕,一般采用先后的双向管钻技术,如果定位准确,双向管钻可以几乎不错缝,反山M12:98大琮的射孔内壁未经修治,双向管钻相接处的台痕错缝仅1毫米。管钻技术并不复杂,崧泽文化时期制陶已经出现了高速快轮旋转装置的拉坯技术,利用管钻工具带动解玉砂的高速旋转不会是难事。良渚玉管钻芯,包括一些石质管钻芯的端面,往往留有密集的同心圆痕迹,说明钻取过程中来自管钻壁内的接触和外压力的施加。端面有同心圆痕迹的管钻芯,在青海喇家齐家文化玉琮(?)钻芯、陕西商洛东龙山龙山晚期~夏时期大理岩璧钻芯上均有发现,说明管钻工艺的传承和一致性。
  迄今所见良渚玉器中最大的管钻芯是反山M20:5璧形器,外径10.5~10.6厘米,边缘留有管钻痕,上端面留有密集的同心圆旋痕。当然这件不能算是典型的良渚玉璧,良渚玉璧外廓成形均用双向片切割而成(图08反山M20:5玉璧形器管钻旋痕的拓本)。
  环镯类玉器的外廓均正圆形,无论外壁弧凸还是微内凹,都是管钻成形。海宁小兜里M2:11环镯的外壁尚保留有管钻痕(图09海宁小兜里M2:11环镯外壁的管钻痕)。最小的管钻痕可能是凌家滩98M29:15玉人背面的隧孔,经过显微放大,“在左边的孔是经三次管钻逐步向右移动钻成的孔,在孔内发现一个管钻芯留在里面,经测量管芯的顶端直径0.15毫米”。实际上类似反山M12:98琮节面神人眼睛的外圈也是管钻,管钻外径也就2~3毫米。
  玉管中的穿孔,之前多以为是桯钻(实心钻),实际上相当部分都是管钻。湖州毘山M18:3玉管内孔,我们第一次观察到保留有管钻的台痕。在海宁小兜里遗址整理时,我们观察到管钻孔管珠的数量相当多,这是之前所忽视的(图10海宁小兜里M4:4-1玉珠的管钻孔)。如果说那类大外径的钻芯可能是竹子一类的工具,那么这类迷你形的管钻工具,可能就是禽鸟的肢骨之类,或许也对理解管钻工具和管钻机械装置有启示作用。
  良渚玉器中有相当数量的组装件,如玉钺的瑁镦、各类形式的端饰,需要制作榫卯结构。反山M16:74-1榫头端饰的榫头,利用管钻制作。卯孔的掏膛有桯钻和管钻两种,圆形的卯孔用管钻套取,反山M14:141卯孔端饰卯孔内底还保留有未完全琢磨掉的管钻痕,反山M12:101管钻掏膛卯孔后,进行了修治。长条形、长方形、扁圆形的卯孔均用桯钻掏膛,桯钻掏膛时需要保持钻具深入时上下几乎差不多的外径,这就需要锥形的钻头和钻杆的组装,这类组装形式也被视作原始砣具的雏形,瑶山M11:72手柄卯孔,以两排共7次桯钻而成(图11反山、瑶山榫头和卯孔的成形工艺)。良渚玉器中单向桯钻的深度也不可小觑,反山M17:9长玉管12.48厘米,双向桯钻,一端桯钻深达11厘米,这一桯钻钻具自然不可能仅是一个锥形的手持石钻,应该是组装在钻杆上的复合工具。

  除了切割、管钻取材成形,还有在此过程中的分割。一些分割在取材过程中就做了,如玉管,先截取长柱体,修治磨圆后再分段截取,最后钻孔成管。也有玉器成形后再进行分割的,瑶山M11一组12件圆牌,经过拼对,其中各有5件、3件可以拼合,是先管钻孔之后再分割(图12瑶山M11五件可以拼对复合的圆牌)。
  柱形器、琮等大件也成形后分割。余杭横山横山M2:21、14琮,分置于墓室脚端和中部,原系八节长琮,再分割改制为两件。青浦福泉山M40也有这样一对可以拼合的分割玉琮(图13余杭横山M2:21、14可以拼合的分割玉琮)。反山M21被防空洞破坏了,M21:4琮,四节半神人纹,两射面均留有线切割的分割痕,两节之间还有计划再次分割的切割痕。这些分割的玉器,大多随葬在同一墓中,但也有仅随葬分割的一半者,如桐乡普安桥M11:18分割琮,另外一半不知下落了,有考古学家提出当时可能存在着特别玉器的分配制度,是一种政治行为。

  良渚文化玉器阴线刻和微雕阴线刻独一无二,刻划由连续的短线而成,如同“游丝毛刀”(图14瑶山M10:15镯式琮节刻纹细部),这与下文要提到的琢玉时的打样线刻划有所分别。
  反山M12:98琮直槽的八幅神人兽面像,高约3、宽约4厘米,1毫米内细密的阴刻线可达5、6条(图15反山M12:98玉琮神人兽面像刻纹细部)。
  反山M12:103豪华权杖瑁,通体雕琢纹样,浅浮雕的神人兽面像显影在螺旋纹中,1毫米内也差不多有3、4条,螺旋纹分为单螺旋和双螺旋纹,彼此之间有序紧凑而毫不重叠(图16反山M12:103豪华权杖玉瑁刻纹细部),这些微雕阴线刻常人肉眼视力无法企及。怪不得反山M12:98琮出土后,考古学家没有在第一时间发现直槽神人兽面像浅浮雕之外的阴线刻。反山、瑶山是迄今出土神人兽面像刻纹玉器数量最多的遗址,这些神人兽面像大同小异,良渚文化晚期上海青浦福泉山吴家场地点象牙豪华权杖上的神人兽面像,除了线条呆板之外,构成的基本元素完全一致,也就是说在良渚文化近千年的发展过程中,这一主宰玉器和反映当时原始宗教信仰的神人兽面像几乎保持了一成不变,图像不与常人辨识,刻意增加神秘感,但又精雕细琢,纹样不差毫厘,背后自然是受到了当时原始宗教信仰的支配,拥有这些玉器的墓主人自然是当时聚落的权贵阶层。
  崧泽文化晚期~良渚文化早期的玉雕龙也很迷你,最小的桐乡普安桥M17:2,高仅1.2厘米。同样形制的红山文化玉雕龙,高的达15厘米。这些工艺旨趣的背后,除了原始宗教的反映,一定有着独特的审美观念。

  琮是良渚文化中立体体量最大、几何结构最复杂的玉器,集各种切割手段、管钻技术、阴线刻划、抛光打磨等几乎所有的工艺,也是良渚琢玉工艺最高水平的代表。从琮坯、半成品到反山M12:98大琮的精品,现在完全可以复原这一精雕细琢的工序。良渚遗址群瓶窑吴家埠采集琮坯,近方柱体,上下端面留有射口的重圈圆打样线,四边壁留有弧凸打样线,说明在切割柱体后,琮的四壁要根据打样线制作成特意的弧凸面,射口打样线可以精确地定位管钻的位置,也以便双向钻取后减少内孔壁的修磨工作量,两个正圆线刻划说明当时已经有了圆规(图17良渚吴家埠遗址采集的有打样线玉琮坯件)。
  反山M23:126琮是一件草就的半成品,射口部位保留了切割痕迹(图18反山M23:126半成品玉琮)。桐乡新地里M137:9琮射口的节面上端留有线切割痕,说明射口的制作是片切割和线切割相互结合而成。琮直槽实际上是纵向的片切割减地,减地时向直槽两侧渐深,并保持直槽中部弧凸面的最高点。复式节高琮的节面的分割也非常精确,武进寺墩M3出土的高琮,据测量同一琮节面的高度误差仅在0.1~0.2厘米。琮节面的弦纹凸块、鼻端凸块,均以片切割减地而成,这类减地,看上去是整体减地之后凸起,实际上仅是纹样周边加深而已,神人兽面像的减地、兽面纹大眼部位的打洼都如此,形成的却是浅浮雕的效果,图像的构成更有层次感,通过光的折射视觉上更为炫目(图19反山M20:124玉琮节面兽面纹和鸟纹的减地、打洼工艺)。
  良渚文化玉器的减地浅浮雕是基于平面的浅浮雕,差不多同时期的古埃及平面雕刻,采用轮廓部位斜杀面的切刻方式(阴雕或凹雕),同样也起到了浮雕的效果,但表现手法刚好相反,良渚玉器的浅浮雕开创了同类艺术形式的先河。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-08-03 08:17:31  评论

    “差不多同时期的古埃及平面雕刻,采用轮廓部位斜杀面的切刻方式(阴雕或凹雕),同样也起到了浮雕的效果,但表现手法刚好相反”,特意要这一段。这个工艺需要钢铁工具凿刻才能达到,至于花岗岩以手工如此凿刻,呵呵。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-08-03 08:20:08  评论

    当然,还有另外一种手法,就是混凝土模压,也是这样的。某些部位的弧形斜杀面,便是砂浆模压后的典型痕迹,玩过混凝土构件的业内兄弟看不懂才怪了。eleele兄的楼里则是比对所谓测绘图与照片,直接扒掉了白皮伪造所谓古埃及石构的画皮。
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作者:铁马冰河陆川客 时间:2019-08-03 08:32:46
  琢玉工艺主要是外形和主要纹路图案,而一些细微的花纹,还是要利器刻划,但也只是细微的花纹,玩加工平整的建筑石料?做梦呢?

  浙江省文物考古研究所副所长方向明《良渚玉器线绘》

  20多年来,包括良渚反山、瑶山两地总出土玉器有1800多件(组),全部都由方向明画。方向明展示了自己画的玉琮王上的神人兽面像,他用尺子做了标识——那条,良渚人在一毫米里刻了3根线,那条,一毫米里刻了5根线。第一,就是用燧石刻的,第二,如果非常熟练的话,是可以做得到的。这个神像只有火柴盒那么大,当时我在画的时候,也画放大的,也画原大的,用0.1毫米细的德国针管笔画,完全可以不重叠,但这一切是建立在你非常熟练的情况下,所以良渚人刻玉器是鬼斧神工。
  玉器怎么刻?就是拿黑色的燧石。在江苏磨盘墩、丁沙地、良渚塘山金村段、良渚古城钟家港,都发现了燧石,德清中初鸣的发现,这件事又一次得到确认——所谓他山之石,可以攻玉,良渚人拿什么攻玉?可以明确地说,燧石是良渚琢玉的必备工具,如果没有燧石,做玉器就无从谈起,它才是真正的“他山之石”。钟家港、中初鸣出土了大量燧石制品,硬度比软玉要高,就跟我们刻印章一样刻。
  距今5500年-5300年,原先河姆渡人用叶腊石、石英、玛瑙,突然,透闪石软玉成为了用玉的主流。从玉料的致密度来看,它跟和田玉一样,细腻,可以刻纹样,而且不可多得,如果遍地都是,就显示不出拥有者的地位了。
  到了良渚时期,等级差一点的玉,游离于良渚中心区之外。比如正在发掘的德清中初鸣制玉作坊群,发现人们大量使用低端的蛇纹石,硬度只有摩氏3。而等级最高的反山12号墓(良渚王的墓)尽管受沁厉害,但是没有受沁过的玉器硬度依然可以达到摩氏5.5-6,而摩氏3的玉器,是没法刻细花纹的。所以嘉兴、湖州地区普通良渚百姓的墓里,透闪石软玉几乎不见,人们就用更低端的叶腊石凑合,因为矿藏多。
  玉琮是怎么起源的?有些老师认为是从镯子开始的。内圆外弧,凸有四角带弧廓,这样的玉琮形制,从良渚文化一开始就有了,就被人为地精心设计并确立。琮,首创于良渚文化,它复杂的平面和立面,投射了他们的世界观和宇宙观,是沟通天地神人的礼器。瑶山,是迄今发现年代最早的最高等级良渚墓地,其中,瑶山M9是迄今发现年代最早的良渚显贵大墓,出土的琮,为环镯式的镯式圆琮,就是戴在手上的。
  良渚人是外来民族,不是土生土长的本地人,我们认为良渚精英是从安徽那边过来的。一方面是资源的问题,天目山上找到了很好的玉矿。另一方面,距今5300年前后,气候发生了大变化,主要表现在干旱,水位下降,原来很不适合生活的杭嘉湖平原沼泽地区,有了可以进行大规模农耕的可能性。
  安定之后,良渚人马上造古城、水坝,工程量很大,需要强大的动员能力,需要精神支撑,此时,就要造神。所以,琮和神像,在良渚文化拉开序幕之时,就一步到位造好了,一步到位竖立了榜样。
  而玉琮到良渚晚期,变得越来越高,传世玉琮最高的有50公分。除此之外,还有一些现象,刻纹玉器越来越少,玉料越来越差,但神像图像没有被大家忘记,贯穿始终。琮有很多功能,内涵非常丰富,可以放在枕头下(墓主头侧),放在手边,套在手臂上(作为臂穿),有的作为特别的底座,用来插放豪华权杖。不过,玉琮的出土场景和功能不直接画等号,并不是套在头上,就是头饰。
  良渚肯定有丝绸,从缝缀的玉件上可以证明,孔特别小,没办法用麻穿过,因为当时没有棉花,只有丝才可以。瑶山23号墓出现了玉做的纺织件,只有丝才可以穿过。
  距今4300到4200的时候,发生了很多事。从考古发现看到,良渚古城里很多河道淤积了。包括在余杭茅山的发现表明,当时曾经发生了洪水。从堆积中发现了厚约1米左右的洪水淤积层,说明洪水泛滥持续多年。人是淹不死的,但如果把稻田给淹了,这一年可能就过不下去,是要饿死人的。杭州这1000平方公里的盆地当时已经不适合人类耕种居住了。
  还有一件事,珍贵的玉资源,总有用完的一天。有证据表明,到了良渚文化晚期,高品质玉资源发生了枯竭,高等级大墓使用蛇纹石的比重开始增加,低品质的玉料质地软,以往可以在1毫米内刻5条细线的微雕工艺,成了无米之炊。当神像难以摩刻,神的权威受到了挑战。虽然琮越做越高,璧也越来越大,但玉的品质却越来越差,远远不能和良渚初期相媲美。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-08-03 08:34:01  评论

    高古无大器,玩玉的都知道。为什么?工艺与工具的限制,玩不出来的。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2019-08-03 08:35:03  评论

    河北冀宝斋倒是一水儿的大件,越大越好。马亲王也去开过眼的,呵呵。白皮当年伪造建筑石构与石雕像,也是这么个路数,演砸了嘿。
我要评论
作者:何处不逢 时间:2019-08-03 09:02:03
  苏州博物馆藏的草鞋山出土的玉琮,大约一尺高,三寸见方吧。
  草鞋山出土的石器陶器,有很多种今天不知道用途。包括玉琮。
  有一种说法,玉琮是男阳的象征,是早期生殖崇拜的遗存,用来祭地的。而璧是女阴的象征,用以祭天。
作者:何处不逢 时间:2019-08-03 09:09:07
  技艺一途,古人留诸文字的极少,更何况良渚那年月可能还没文字。
  今人依靠出土文物反推古代制造工艺是一种揣测,有可能命中,也可能并不正确。或者,完全无法推测当时的工艺。
  因为无法推测古代时是怎么做的,就认为古迹是假的,是一种极端可笑的逻辑。证伪有证伪的方法,不知道怎么做得出就是假的论断徒惹人笑。
作者:何处不逢 时间:2019-08-03 09:11:33
  什么民科?最核心的特征是离开逻辑论证。
  其中,最典型的是:你知道吗?不知道。你呢?我也不知道。专家知道不?专家也不知道。好,那么就是不存在。
作者:何处不逢 时间:2019-08-03 09:16:40
  离开逻辑的又一变种,是秦人没做出来,唐人也没做出来,宋人也没做出来,埃及人或者希腊人或者印地安人怎么可能做得出来?
  比如苏73兄的司马迁都没钱赎身,亚里士多德怎么可能有钱买纸?
作者:何处不逢 时间:2019-08-03 09:25:14
  前面有网友说,论证要从事实出发,事实胜于雄辩。事实在哪儿?事实一直在现场。
  《神、陵与学者----考古史话》,是一本小书,却是一个去过希腊庞贝埃及玛雅现场的记者所写,这个记者后来改行当了考古学家。算不得专著,当专业游记看极好。
  网上有旧书卖,推荐。
作者:铁马冰河陆川客 时间:2019-08-03 10:30:40
  BⅢ式琮是B型琮的最晚形式。在草鞋山M198中,BⅢ式琮与带盖丁字形足鼎、带盖束颈扁垂腹贯耳壶、夹砂红陶簋以及点线纹黑衣陶罐共存。这些陶器都是良渚文化晚期的典型器。再者,M198出于草鞋山遗址第二层,该遗址第四层为良渚文化早期文化层。这样,通过地层关系和共存陶器的分析。说明BⅢ式琮是以良渚文化的末期为下限的。

  作者:王巍,刚刚退居二线的社科院考古研究所老所长。

  M198大墓出土的这件大玉琮,外方内圆,高18.4厘米,宽7.7厘米,孔径5厘米,筒身分7节。
  常熟莫城土墩大墓出土一件玉琮高15.8 厘米,方柱体的边长7 厘米。略小。
  均为良渚外围晚期文化遗存。

  还是证明了工具与工艺的限制。没有钢铁工具时代,就没有大规模加工建筑石构的技术能力与工艺水平。
作者:jh19770113 时间:2019-08-03 10:41:49
  @灵魂像风2015 2019-07-25 11:30:44
  
  
  
  
  
  
  
  https://img3.laibafile.cn/p/m/310723409.jpg......
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  有几个问题请教:1它们足以证明你的“没有钢铁工具就无法加工石器”的假设是不正确的。那他们用的什么工具????他们总要用什么工具才能刻出石像吧? 2 曾有人做过模拟,人类消失100年,地球上的变化会抹掉人类曾经存在的痕迹,包据人类的各式建筑物。玛雅人的遗迹处在热带雨林,植物茂密,为什么玛雅金字塔上没有茂密的植物或存在过茂密植物的痕迹。看看同样存于雨林中的吴哥窟的样子,你会不会质疑?
作者:何处不逢 时间:2019-08-03 15:25:01

  @jh19770113 2019-08-03 10:41:49
  有几个问题请教:1它们足以证明你的“没有钢铁工具就无法加工石器”的假设是不正确的。那他们用的什么工具????他们总要用什么工具才能刻出石像吧? 2 曾有人做过模拟,人类消失100年,地球上的变化会抹掉人类曾经存在的痕迹,包据人类的各式建筑物。玛雅人的遗迹处在热带雨林,植物茂密,为什么玛雅金字塔上没有茂密的植物或存在过茂密植物的痕迹。看看同样存于雨林中的吴哥窟的样子,你会不会质疑?
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  @灵魂像风2015 2019-08-03 12:23:56
  1.首先,“不知道”不能成为“不存在”的理由和证据!另外,我不是考古专业人士,这个问题你可以咨询中国社科院,中国社科院和拉美有考古合作项目,我相信他们可以回答。
  ......
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  这么大石头的加工,肯定要工具。用什么工具,怎么做?中国社科院是不是有了答案?我看不一定。
  古代工艺不能复现(其实是猜测)是正常的事情,能复现古代工艺才了不起。不知道先民们怎么做成的很正常。
  玛雅的金字塔很多,个头没有埃及的大,但数量比埃及多得多。真还是假,去检测实物可靠谱多了。
作者:何处不逢 时间:2019-08-03 15:41:07
  到三甲医院看病,通常都要重新检查,以前二级医院的片子都不作数。
  原因并不是三甲医院要赚检查钱,而是三甲医院不相信二级医院的检测结果。
  “不相信”不是“否定”二级医院的结果,前面二级医院查出了癌,后面三级医院决不能说二级查有那就是没有,绝没有这个诊断法。
  不相信二级医院就再查,更专业更细致更有目的地查。

  不相信金字塔的,怎么办?去查。以前的考古学家怎么断代的?近几十年有了什么新办法?B超CT磁共振电子断层扫描各种新老手段都用一遍,看看检测结果才诊断是哪年造。
  这才是常规的科学方法。
作者:何处不逢 时间:2019-08-09 12:18:40
  北京聚会。
  https://mp.weixin.qq.com/s/PDjJIrClsd6XxVd9yYFg8Q
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楼主风云灵谷3 时间:2019-08-12 13:34:09
  @灵魂像风2015 2019-07-25 11:30:44
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  请问这些如何解释?

  河清:考察希腊观感——造假手法无底线
  原创: 河清 (浙江大学教授)

  今年正月,大年初四到十八(2月8-22号),笔者终于去了早就该去的希腊。

  从拙著《艺术的阴谋》2005年出版算起,已长期没写书了。闲云野鹤,悠游湖畔。一直自责太懒,没有把游历伊朗土耳其的见闻经历写出来。但这一次,在离开希腊的前一天晚上,忽然下了决心要把这次希腊行记写出来。

  因为在希腊的这13天,几乎每天都受刺激,而且是创伤性刺激(traumatisme)!

  印象中,民国时期爱用音译西语名词,灵感(inspiration)一词,好像被译成“因斯霹雷训”之类。我几乎是天天都因斯霹雷,霹雷得我外焦内糊,七窍生烟。

  为啥?希腊的博物馆里,太多簇新簇新的东西,但标注的都是西元前几百、几千年的“古物”。任何物件总是要放在空气里、地下或水中吧,但这些“古物”居然毫无两、三千年时间留下的痕迹!

  陶罐总要有点尘垢灰暗,铜器总要有点铜绿蚀痕,大理石雕像总要有点破旧老化吧……没有!崭新崭新。

  古希腊从神话到历史,从未闻有什么厚葬的文化。为何迈锡尼——一个很小的石头寨子,可以出土那么多的随葬品?金山银山啊。古希腊号称是“世界中心”的德尔菲城,为什么是建在一个鸟不拉屎的荒凉高山的陡坡上,小得连村庄都算不上,怎么可能是世界中心?那些几千年的“古物”,不仅新,而且数量众多,满展柜满展柜的,而且经常是体量巨大……惊心动魄,太震撼了!事实上,从第一天看完卫城、走进卫城博物馆开始,我就开始受到惊吓。展区首先看到的,是一只标为“西元前8世纪”、但却是崭新崭新的大陶罐(图1),我的眼睛开始不适应了。是自己眼睛坏了?还是这件陶罐过了2700多年,真的就是这么新?

  ​


  图1 西元前8世纪的陶罐,雅典卫城博物馆



  继续往前走,成百上千的陶器件件都是那么新,标注件件都是西元前(BC)几百年……终于我开始怀疑起这些古物的真假来。三十多年前1985年,我考上浙江美术学院研究生,恰好是西方美术史专业。当初读到“西方艺术史”的开宗者、德国人温克尔曼称赞古希腊艺术的名句——“高贵的简洁,静穆的伟大”(noble simplicity,quiet grandeur),心中涌起的那个崇高啊,那份敬仰啊。对于古希腊艺术的时代序列,不敢说像小和尚念经那样背诵如流,那也是相当的熟悉:几何式(西元前900-700年)、东方风格(西元前700-600年)、古风时代(西元前600-480年)、古典时代(西元前480-323年),最后是希腊化时代(西元前323-31年)。古希腊花瓶的样式也熟记于心。除了几何和东方风格,是什么黑绘式(西元前625-500),红绘式(西元前500-300),还有看上去挺好看其实是用于墓葬的白底绘冥瓶……

  那时看的都是画册,图片拍得很精美。咱心思也单纯,都是相信书,上面标注什么年代,就信是什么年代。没得说。如今来到希腊,看到实物了,亲临那些鼎鼎大名、如雷贯耳的古希腊地景,发现反差太大,疑窦顿生。毕竟人是有眼睛,有常识的。我也算是艺术史的专业人士,两、三千年历史的文物和艺术品也是看过不少。虽不是考古鉴定的专业人士,终究还是有普通人的常识。对,就是常识,普通人的常识。希腊考古和博物馆给你的信息,离常识实在太远,太离谱,我们就有理由怀疑它。其实近些年,我对古希腊历史已经有所怀疑,只是没想到希腊博物馆里的展品,将这么多崭新的物品一律标为“西元前”,脱离常识已经到了一个今人爱说的一词,叫令人发指。

  本书分为上中下三篇。上篇——行旅现场生发的疑问,是让读者看官跟随我游希腊,分享我在这13天里的即兴感想,在博物馆和遗址现场生发的疑问。是游记?算是。但也是一部拷问眼睛、追究常识、怀疑神圣的思索日记。在博物馆即兴而起的怀疑,感觉展品不对劲,读者会觉得我的怀疑缺乏根据。西方人不会如此造假吧?不要急,先不忙下结论。暂时让这种似乎没有根据的怀疑慢慢积累,让这种不对劲的感觉慢慢发酵。我也不想立即说服读者。先跟着我一起看,一起分享我“现场的疑问”。

  中篇——不靠谱的西方考古学,是想说明西方考古学从一开始就不靠谱,有着太多的丑闻,造假成灾,黑幕重重。

  西方田野考古学的开山祖德国人施里曼(H.Schliemann,1822-1890)是一位只上过三年学、到美国淘金开银行、后与俄罗斯做军火生意发了大财的土豪,只是热爱荷马史诗,一定要找到特洛伊城。

  于是1870年在土耳其一位英国朋友购置的地上一挖,哇欧,找到了特洛伊城的遗址!

  之后到希腊伯罗奔尼撒半岛的一座荒凉高山脚下一挖,哇欧,挖到了阿伽门农的墓!西方考古学第二号人物英国人伊文思(A. J.Evans,1851-1941),闻风向施里曼请教,1900年也跑到希腊克里特岛买了一块地,往下一挖,哇欧,挖到了希腊神话米诺斯王宫的迷宫!

  西方考古学就这样开场了。

  中国的历史记载,从古至今,三千年从未中断。而西方发现自己没有自古延续至今的真迹历史文本,主要从16-17世纪起开始传扬古希腊神话和荷马史诗。据说荷马是个瞎子,生活于西元前9世纪。正当中国的瞎子阿炳在天下第二泉边,悲伤地拉着二胡,西方的瞎子荷马也曾游荡特洛伊废墟,行吟“二泉”…哦不,“爱琴映月”……不要骂我瞎扯。荷马史诗本来就来历不明。甚至荷马这个人是否真存在过,西方学界也莫衷一是,成了“荷马问题”。把荷马史诗考证为历史,无异于把《封神榜》《镜花缘》中演义人物考证为真实历史人物。但没关系,重要的是传说。有了传说,就可以用考古学加以证实,然后成为“历史”。

  传说+考古=历史

  嘿嘿,传说支持考古,考古印证传说,循环论证,好不愉快。

  神话传说恍兮惚兮,给造假者们留下了巨大的空间。反正传说中的人和事谁都没见过,没有任何实证,考古学家们只要指认一个,或者制造一个“考古发现”,将其说成古物古迹就可以了。事实上,西方从16世纪起就有买卖兴隆的文物造假或“艺术造假”产业。米开朗琪罗就伪造过一件“沉睡的丘比特”“古代雕像”卖给藏家,开了艺术造假的先河。考古造假也司空见惯。希腊克里特、埃及帝王谷和意大利庞贝,是假货来源的重灾区。

  大量赝品声称都是从那些遗址发现的,高价卖给大英博物馆、卢浮宫和美国大都会博物馆,案例不胜枚举。

  “盖蒂博物馆的库洛斯” 美国加州盖提博物馆于1980年看上了这座希腊库洛斯,据说花了近1200万美元。但显得很新,专家们观点尖锐对立。最后只好双方妥协,简介卡上竟然标注: 这座雕像有可能公元530年,也可能是1980年左右的新作!




  1870-80年代,耶路撒冷古董商夏比拉,伪造在死海附近发现的“摩阿比特古物”(fakeMoabite artifacts),圣经古文皮条片,后来丑闻败露而自杀。




  庚斯堡抓住夏比拉漫画




  1918 -1928年间,意大利雕塑家多塞纳 ( Alceo Dossena1878 -1937),制作了很多雕刻精美的大理石雕像和陶像,作为古董卖给博物馆。





  2018年,意大利爆出埃及莎草纸造假事件:都灵圣保罗基金会斥资275万欧元,购买一批莎草纸文献,结果发现是假的。




  法国格罗泽尔(Glozel)泥板文字考古造假也臭名昭著。有的考古学家自己“埋雷”(将伪造品埋到地里),然后说有了重大考古发现。比如最倒霉的日本考古学家藤村新一,去埋雷时被事先埋伏的摄像机拍个正着。


  ​

  还有最近曝光的英国已故著名考古学家梅拉特(James Mellaart),1962年在土耳其发现逾9500年历史的加泰土丘,是已知人类最古老的定居点之一,结果发现梅拉特凭幻想伪造的壁画和碑文……

  ​

  2016年5月26日,英国《卫报》报道:希腊考古学界宣告找到了亚里斯多德的墓了!但没有任何文字证明是有关亚里斯多德,有的只有一个骨灰瓮子…… 西方人不会如此造假吧?

  回答是:西方考古造假肆无忌惮。

  西方古代历史原本是一片空白。后来为了给自己修家谱,就把自己的祖宗描写得无比辉煌。法国历史学家布罗代尔曾有一句名言:“欧洲最先创造了历史学家,然后充分利用他们。”(《白银资本》第2页)
  此话意味深长。什么叫“欧洲最先创造了历史学家”?其实是说,欧洲最先创造了一些编故事的“历史学家”。

  法国耶稣会士阿尔端(Jean Hardouin,1646-1729)冒天下之大不韪声称:所有古希腊古罗历史的文本(除几个人之外),都是18世纪僧侣们杜撰的。《旧约》《新约》的希腊文古本也是后来伪造。

  ​俄国当代历史学家福缅科(A.Fomenko)同样认为:整部西方古代史都是17-18世纪的耶稣会士编造。西方历史学家实际上是“历史发明家”,生动形象。

  调侃一下:西方历史尤其古代史,history(历史)是his-story(他的故事)法语的“历史”(histoire),意思是“值得记忆事件的叙说(récits)”,也是讲故事……所以,西方历史就是“他的-他妈的-他奶奶的-故事”!呵呵呵

  法国前总理德维尔潘在《另一个世界》中写道:“没有阿威罗伊,我们怎会知道亚里士多德?没有阿维森纳的《医典》,我们怎会知道加利安和希波克拉底?没有本·哈勒敦何来社会科学?没有比鲁尼,何来天文学?没有花剌子米,何来数学?”
  其中,医学家阿维森纳(980-1037),天文学家比鲁尼(973-1048),数学家花剌子米(780-850),都是乌兹别克斯坦人,即,都是大宛人。

  大宛出了三位大腕:

  阿维森纳(Avicenna)——西医祖宗,阿拉伯名伊本·西纳——ibnSina,竟然是“中国之子”的意思!他深受中医影响,所著五大卷百万字《医典》,构成西医经典。

  比鲁尼——西方天文学祖宗花拉子米——西方数学祖宗:西语“代数”(algebra),来自他的一部著作al-jabr,“算法”(algorithme)干脆就是他名字Al-Khawarizmi而中国是天文学(汉代张衡“浑天仪”)和数学(汉代《九章算术》)的老祖宗。 可以说,西方所有的科学全部来自中国和阿拉伯。

  也是在元朝,察哈台汗国的西边,忽必烈同母弟弟旭烈兀,建立了同属蒙古帝国的波斯伊儿汗国。1264年接受元朝册封,波斯成了中国的“兄弟国”。旭烈兀的伊尔汗国,大力引进中国文化,引进中医中药……“13世纪中叶,当蒙古军西征,灭阿巴斯朝并于其境内建立伊利汗国后,旭烈兀从中国调来大批工匠、技师、学者和医生前来,建立天文台、医院、图书馆……”(引潘吉星)伊尔汗国宰相拉施特,非常崇尚中国文化:“一直非常重视引入和传播中国文化,并为此做出了许多切实有效的努力,如延请中国医生到波斯、培养波斯人学汉语,等等。”(引穆宏燕)

  于是,中国文化席卷波斯,整个波斯兴起“中国热”(欧洲“中国热”是18世纪)这个波斯伊尔汗国,疆域包括伊拉克两河流域,叙利亚北部,即大半个“新月沃土”地带,再加上亚美尼亚和大半个土耳其。中华文明从大宛引过来,经过波斯,漫过阿拉伯伊拉克,直抵地中海岸边,在西亚大地发生了深远的影响,宛然有“第三中国”之意。

  14-15世纪,中华文明之风再往西播,那里是欧洲,已是“第四中国”!

  读者且慢骂人,不是我最早说欧洲就是中国。法国著名学者艾田蒲(Etiemble),早在1989年出版《中国的欧洲》(L’EuropeChinoise),阐明大量欧洲科技和哲学思想,都来自中国!以致今天的欧洲,应该称为“中国的欧洲”。请注意这个“的”字,意义关天,说的不就是“第四中国”?可见,第二中国和第四中国都是西域和西方人自己承认的。我只是在第二和第四之间,指认了一个第三中国,逻辑上毫无瑕疵。

  这个“一二三四中国论”也可以表述为“三个两河流域说”:人类文明主要发源于“大两河流域”(黄河和长江),向西传播时,先经过锡尔河和阿姆河的“小两河流域”,再经过幼发拉底河和底格里斯河的“中两河流域”,传向欧洲……正是有了蒙古人西征,使欧亚大陆东西两端空前畅通,中华文明之光(何止四大发明),经由大宛、波斯阿拉伯,照亮了当时仍处于非常荒蛮的欧洲。这是任何客观的西方历史学家也都不否认的。煌煌15卷李约瑟的《中国科学技术史》,艾田蒲的《中国的欧洲》,德国历史学家贡德·弗兰克的《白银资本》,英国历史学家约翰·霍布森《西方文明的东方起源》……等著作,都详实地揭示,大量被认为是欧洲发明的东西其实起源于东方,起源于中国。

  希腊是欧洲最多山的国家。尽管现代希腊国兼并了北部两片小平原,高山仍占希腊国土面积的80%。被奉为理想国的“古希腊”半岛南部,高山面积更占近90%,“穷山恶水人稀”(见图)。

  希腊没有什么河流,整体上缺水,夏天更甚。希腊半岛土地贫瘠,没有什么农耕地。正因为穷山恶水,没有什么农业,所以人口稀少。即使今天,希腊国土面积13万多平方公里(相当于我国安徽省),人口才勉强1000万。



  ​


  “古希腊”半岛南部,90%是高山山地穷山恶水人稀不具备生发重大文明的地理人文条件


  从塞浦路斯进口的铜锭(西元前1500-1450)



  在中国航海术西传欧洲之前,说贫瘠的克里特岛,西元前2000年就古代海外贸易非常发达,能从塞浦路斯进口铜锭,就非常可疑。

  中国是最早(春秋战国)发明和使用铸铁的国家,也最早(西汉)就发明炼钢技术。中国的铸铁、炼钢技术从西汉开始西传,首先传到大宛和波斯(称为“中国钢铁”),唐朝时传到阿拉伯,最后蒙古人西征才把铸铁炼钢技术传到欧洲(《中外科学技术交流史论》)。在中国炼钢技术传到欧洲之前,说希腊迈锡尼等地在西元前16世纪就能开凿巨块石头,也高度可疑……

  当然,我怀疑西方古代历史,并不意味否定18-19世纪以后西方科学技术的快速发展及其巨大成就。我完全肯定西方现代文明给人类文明作出的重大贡献。我所怀疑的是,西方虚构自己的古代历史,把西方装扮成自古就科技文化艺术高度灿烂辉煌,目的是打压贬低中华文明。这是否可以说是一个历史的阴谋?(可以考虑做新书的书名,索性阴谋论到底了)

  西方历史学不仅自己编故事,还一心贬低中华文明和历史。先是影响日本人搞出一个“尧舜禹抹杀论”,继而1920年代在中国学界掀起“疑古”运动:“大禹是一条虫”、“三皇五帝全部是汉朝人伪造的”、“孔子可能不存在”、“老子是假的”、“屈原是假的”。什么什么是伪书,什么什么是伪造……这些疑古派对中华文明真的是严格实证,要求极其苛刻。而对于西方古代史,则是无底线的宽容。明显是传说,奇谈怪论,也不敢有半点怀疑。今天中国终于渐渐恢复文化自信。对于西方古代史的不符合常识,我们完全可以进行合理的怀疑。难道只许你放火而不许我点灯——只许你疑我古,就不许我疑你古?

  对西方文化历史极度迷信,文化自卑,就不敢怀疑。敢于怀疑,就是文化自信。对于希腊博物馆里的展品和那些“古希腊”古迹名胜,我们无需动用专业知识,无需自惭不懂鉴定。我们只需睁开眼睛,用常识去辨别。所谓用常识,就是不迷信。看到是黑的就说是黑的,决不能跟随神圣权威说这是白的。要相信自己的眼睛,敢于说这就是黑的。即便不能断定真伪,怀疑总可以吧?佛经说法“如是我闻”,借用一下:如是我疑古希腊。

  下面让大家来看“上篇”里的5个小例子

  1.在海水里永不锈蚀的铜像在雅典国家考古博物馆,有一尊大型铜像奔马小骑手(见图),放置在博物馆一个重要的大厅,非常震撼。

  这尊奔马小骑手说是从一艘沉船里捞出来的,已成一些碎块,后由一位美国夫人和一家基金会出钱将其组装修复的。

  但事实上,马首和马的前半身,还有小骑手,根本不是碎块,而是一个非常完整的铜雕。这尊雕像艺术雕塑手法非常纯熟,题材非常世俗甚至现代,几乎就是一件西欧现代风格的雕塑。

  在2000多年前,就能有这样现代的铜雕像么?

  尤其,这件作品铸铜也非常薄。

  我问过中国美院雕塑系的朋友,铜雕都是用失蜡法:先做成內范和外范中间的蜡模,焙烧加热融化掉蜡模,留出空腔再注入铜水。这件作品的奔马铜皮非常薄,制作起来要高度精确,浇注铜水难度极高。要焙烧加热这么大的模子,还需要巨大的烤炉……古希腊工业能做到么?




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  小骑手 西元前140年, 雅典国家考古博物馆

  2. 3500年前的绅士小胡子雅典国家考古博物馆,还有一件最著名的宝贝,就是施里曼命名的“阿伽门农金面具”,早在当年读研就在西方美术史画册中见过,印象深刻。

  我们来端详一下这个金面具,高25厘米,金箔打制得很薄,脸额光洁,耳朵轮廓很分明。金面具最值得注意的,是墓主人修剪整齐的小胡子,完全像一位现代欧洲绅士。






  阿伽门农金面具,西元前1500年

  对于现代人来说,剪刀根本就是很日常的生活用品。但是对于古人来说,要把自己的头发或胡子割断,并非易事。用石片木片竹片,或用铜刀铁刀来割头发胡子试试?很难割啊。长发长须美髯公,是古人无奈也是自然的结果。修剪小胡子,只有剪刀才能完成的任务。而这位3500年前的绅士,他那时有剪刀吗?

  我倒是在雅典国家考古博物馆看见过一把定为西元前400-500年U字形青铜剪刀。之前1000年的“迈锡尼文明”,并无实物剪刀出土。




  古希腊青铜剪刀

  退一万步,即使迈锡尼真有这样的剪刀,但青铜材料较脆易折,这种U字形底部是否有足够的弹性,供刀片反复张开合拢,是个疑问。再者,青铜刀片锋利度有限,大刀片更难以严丝合缝地闭合。如此大笨剪,不可能剪出这么精致的小胡子。

  百度说西元前3世纪古埃及出现了剪刀,传说而已。

  世界上最早使用剪刀,有实物可证明的,是咱中国人。西汉西元前,中国就已出现8字形铁剪,东汉变得普及(下图右)。铁的弹性韧性比青铜高,8字形比U字形多一个弯,可以减少8字底部的开合度。




  ​




  中国西汉铁剪 中国东汉铁剪

  前些时候刚好读到过:“在整个中世纪直到15-16世纪的漫长时期中,波斯还不断从中国进口小巧的铸铁制品,其中包括铸铁锅,还有理发师用的剃刀、剪刀,裁缝衣服用的钢针……钢针虽小,但用途大,外科医生也用得上,但制造颇难。一根钢针在波斯可换一头羊”!

  这段记载了可以说明中国的支轴铁剪刀,先传入波斯中亚,然后才可能传到西欧。注意,波斯西亚只是进口,还没说能够制造。要完成“阿伽门农金面具”绅士的小胡子,必须要有小巧的铁剪刀。而3500年前的迈锡尼,根本不可能有这样的小铁剪。鉴于这个金面具是迈锡尼文明的核心要件,“一个馒头引发的血案”,一个小胡子也可以引发对整个施里曼“考古”的怀疑和颠覆。

  3. 人有多大胆,地有多大产

  奥林匹亚博物馆有两样东西,让我五体投地叹服希腊人有多大胆,奥林匹亚宝地就有多大产。首先,看到一个高台上放着一个巨大的红陶圆形物体,正面看像圆盘,盘沿齿轮状,转过去像一个碗或喇叭……从来没见过这样的玩意儿,莫名其妙。走到一边看解说牌,终于明白这个巨型陶碗(discoidacroterion)是放在赫拉神庙庙顶的装饰物!

  ​








  是从蜗牛背上的壳获得的灵感?这样的建筑装饰物,不要说没见过,要把它想象出来,也是天开的脑洞。我还算了解一些西方建筑史,已闻所未闻被雷倒。对于非艺术史专业的一般参观者而言,可以想见其霹雳般的心理震撼。这玩意实在太大了。

  尽管巨碗是根据一些残片而修复的,但这些残片也有保全面积比较大的。从这么高的神庙屋脊上跌落下来,竟没有粉身碎骨、还能相当地“瓦全”?赫拉神庙遗址也刚刚转过,神庙大门外场地不大土也不厚,无法想象这只巨碗与神庙屋脊、大门墙面的石块,一起坠落到地面,然后陶片和大石块混杂掩埋至今……再有,烧制这么巨大的陶器,技术问题怎么解决。烧陶的温度虽没有烧瓷器那么高,在800℃以下,但要让这么大一个相当闭合的陶器,里外四周均匀受热,也不是轻易能烧成的。古希腊人有这么巨型的烧陶窑炉么?天晓得

  还有一样让我做梦也不会想到的东西,是一些像砚台、又像猪耳朵那样的红陶玩意,摆了好几个橱窗。开始没看解说,一点没看明白这是什么东西。问导游,说这些是浇铸宙斯巨像身上黄金衣褶的陶模!

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  黄金衣褶的陶模

  因为传说中,这个世界七大奇迹之一的宙斯雕像,是用黄金和象牙装饰……我的天,真把传说当了真嗨!


  ​

  宙斯雕像

  宙斯巨像,就像双腿横跨罗德岛港口的太阳神巨像、巴比伦空中花园等,只是一个连影子都没有的传说。我去过世界七大奇迹在土耳其的两个遗址,阿尔忒弥斯神庙和摩索拉斯陵墓,遗址很小明显不像,土耳其人也只是含糊指认一下。这里倒好,希腊人硬是把这个传说落了实:居然挖出了浇铸黄金衣褶的红陶模具,而且还不止一块!宙斯神庙遗址,12米高的宙斯巨像,没留下任何石雕残块或黄金象牙的碎片。如果这个地方真有过这么一个巨型雕像,总不可能一点碎块都没留下吧?却发现了很完整的陶模……希腊人的“考古大跃进”胆儿也忒大了一点……

  4.温泉关不是关

  温泉关是古希腊历史中一个非常著名的“故事”。斯巴达国王列奥尼达率领300斯巴达勇士,加上700塞斯比亚的志愿军,英勇抗击20万波斯大军。抵抗了三天,杀死了2万波斯兵,最后被波斯兵绕山抄了后路,全部壮烈牺牲。原先想象中,温泉关一定是两山中间一条路,一夫当关万夫莫开,险峻得很。一般的介绍也是:“温泉关是一个易守难攻的狭窄通道,一边是大海,另外一边是陡峭的山壁”。在美国电影中,也是一边是高高壁立的山崖,通道狭窄,另一侧也是悬崖垂直到海……

  电影中温泉关的悬崖




  来到温泉关之战纪念墙,眼前是一马平川,也看不到海,完全不像一个关隘。电影中的悬崖和峭壁,统统没有!

  温泉关一边山,一边海,属于山海关类型。但,山很平缓,离海边也很远。为了看海,我跑步爬上公路对面的一个小山包,勉强看到了海。从小山包到海边,目测一下至少有3-4公里。




  从小山包到海,是3-4公里宽的平地

  后来又一次经过,更清楚看到平缓的山,从右延伸向左前方的海,哪有什么关?






  平缓的山,从右向左延伸,左前方是海,哪有什么关?

  现在的说法是,古希腊时海边通道很窄,后来积了淤泥,海岸往前推了。但温泉关并非一个河口,何来淤泥?

  就算当时路窄,但路的靠海一侧如果不是悬崖(像电影里那样),只要海岸是平坦入海,波斯士兵完全可以从浅海通过。没有一座大山陡峭山崖靠近海,崖下通道靠海一侧也不是悬崖,温泉关根本就不是一个关啊!



  附近倒是有几处温泉。所以,温泉关温泉关,有温泉而无关。即使根据西方历史,希腊城邦之间本来就互相不和,经常互相打仗。远在南边伯罗奔尼撒半岛的斯巴达人,怎么可能翻山越岭远途跑到雅典北方,来保卫雅典?雅典和斯巴达后来不是打了将近30年的“伯罗奔尼撒战争”么?还有,1000人抵挡20万大军三天,在冷兵器时代,只能是意淫神话吧?

  人们可以怀疑,温泉关之战完全是“故事”。现代希腊为了落实这个故事,在雅典东北沿海找不到一个地方像关隘,就找了这么个一马平川完全不是“关”的地方,充任温泉关,睁着眼睛说瞎话,指平川为关隘,至今忽悠全世界,简直不可思议!

  5.挑战世人智商的2330年前的铜壶

  还没有写到萨塞洛尼基博物馆,先让大家来看看该馆展示的一个标注为西元前330-320年的铜壶(见图),实在是在挑战世人的智商。看你敢不敢怀疑?




  黄铜壶(放骨灰),西元前330-320

  铜壶上的雕像风格很现代,明显类似米开朗琪罗为美第奇家族墓所雕刻的《昼夜晨昏》,铜壶也说是放骨灰的,所以人物造型都显得哀伤低徊。

  米开朗琪罗为美第奇家族墓雕刻的《昼夜晨昏》之《夜》和《晨》

  铜壶的制作风格,其精美细致,明显是欧洲17-18世纪、甚至更后时期铜器的风格。我也给一位著名收藏家看照片,他也断然否定,这不可能是这么早时代的作品……

  http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b712d230102yeok.html
我要评论
作者:Elcid2018ABC 时间:2019-08-12 13:38:40

  
  The index below refers to the thirteen books of Euclid's Elements (ca. 300 BC), as they appear in the "Bodleian Euclid." This is MS D'Orville 301, copied by Stephen the Clerk for Arethas of Patras, in Constantinople in 888 AD. The manuscript now resides in the Bodleian Library, Oxford University.
  希腊版本目前最早是888年。(我只负责传图片,没有能力鉴定真伪)
作者:Elcid2018ABC 时间:2019-08-12 13:42:15

  
  Isḥāq ibn Ḥunayn (c. 830-910) was a Persian physician and translator. His Arabic translation of Euclid’s Elements was republished several times. This is an image from a 1466 edition. The image is obtained through the cooperation of the University of Otago, New Zealand, with special collection reference Beer MS 08.
  阿拉伯语版,Isḥāq ibn Ḥunayn本人的手抄本没找到,但找到一个1466年的手抄本。同时还有很多别的更早的阿拉伯手抄本,只是不清楚是不是抄Isḥāq ibn Ḥunayn的。
作者:Elcid2018ABC 时间:2019-08-12 13:45:31

  
  Pythagorean theorem. Euclid's geometry expounded. Middle East, 1258. The Pythagorean theorem in a work by al-Tusi. Image taken from Euclid's geometry expounded. Originally published/produced in Middle East, 1258. . Source: Add. 23387, f.28. Language: Arabic.
  Photographer: Album / British Library

  
  shaq ibn Hunayn’s Arabic Translation of Euclid’s Elements, AD 1270. Photograph: copyright the trustees of the Chester Beatty Library。

  
  A 13th-century Arabic translation of Euclid’s Elements hits the block at Sotheby’s in London on April 25. It is tagged at £200,000 to £300,000 ($275,400–$413,100).

  
  An early 14th-century copy of Kamal al-Din al-Hasan ibn ‘Ali ibn al-Hasan al-Farisi’s Kitab tanqih al-manazir li dhawi al-absar wa’l-basair (‘The Book of Correction of Optics for those who have Sight and Mind’) penned in Persia goes under the gavel at Sotheby’s in London on April. It is estimated at £250,000 to £350,000 ($344,250–$481,950).
作者:Elcid2018ABC 时间:2019-08-12 13:48:06

  

  

  
  The first printed Arabic version of Euclid’s Elements was in 1594 by the Medicean Press in Rome. It was based on an earlier 1260 manuscript by Nasīr al-dīn al-Tūsī, a well-known and influential Persian mathematician and astronomer.
  For more on al-Tusi’s commentary of Euclid’s Elements, visit “Nasir al-din al-Tusi's Commentary on Euclid's Elements” by Frank J. Swetz and Victor J. Katz in Convergence.
  The call number for this work is QA31.E86 1594.
作者:Elcid2018ABC 时间:2019-08-12 13:48:13

  

  

  
  The first printed Arabic version of Euclid’s Elements was in 1594 by the Medicean Press in Rome. It was based on an earlier 1260 manuscript by Nasīr al-dīn al-Tūsī, a well-known and influential Persian mathematician and astronomer.
  For more on al-Tusi’s commentary of Euclid’s Elements, visit “Nasir al-din al-Tusi's Commentary on Euclid's Elements” by Frank J. Swetz and Victor J. Katz in Convergence.
  The call number for this work is QA31.E86 1594.
  第一个阿拉伯语印刷版是1594年。
作者:Elcid2018ABC 时间:2019-08-12 13:50:38

  
  These pages are from Plimpton MS 165. This is a manuscript from c. 1294 that contains a copy of Boethius's Arithmetic followed by Euclid's Elements. (Pages from the Boethius are elsewhere in this document.) This page contains I-46 (On a given straight line to describe a square), I-47 (the Pythagorean Theorem) and I-48 (the converse of the Pythagorean Theorem). At the bottom of the page are the opening definitions of Book II. The diagrams, however, are not entirely in line with the propositions to which they refer. For example, the last diagram is one accompanying proposition II-1.
  1294年的拉丁语译文
  • Elcid2018ABC: 举报  2019-08-12 23:11:56  评论

    评论 灵魂像风2015:我搜索途径有限,也只能找到一部分。阿拉伯语找到一个1230年的,但是图片和文字保护,没法下载,也懒得截图了。原先以为罗马帝国时期没有拉丁文翻译,后来查到“The most important was that of Boethius, which has been made in about the year 500. Only parts of this
  • Elcid2018ABC: 举报  2019-08-12 23:15:23  评论

    评论 灵魂像风2015: translation are extant in four different fragments dating from the eighth to the eleventh centuries. ”波伊提乌(480–524)翻译了部分《几何原本》,“几何学》主要取材于欧几里得(Euclid)《几何原本》前几卷的内容”。他的翻译有四份公元8世纪-11世纪的残片残留。
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