资本论巨大的漏洞被找到了[已扎口]

楼主:zy8349 时间:2019-10-13 11:35:37 点击:4269 回复:232
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  资本论说价格来源于价值(商品上凝结的人类劳动)。
  但是,一个打碎的花瓶,其价值并没有变化,为什么卖不出价格?
  可见,价格来源于使用价值,而非价值。

  也就是说,一个商品,使用价值决定了价格,与价值无关。

  价格来源于价值并在价值上下波动,这是资本论的核心。如果这个核心有问题,那么资本论就成为空中楼阁。

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作者:我的藤 时间:2019-10-13 11:47:01
  资本论只是一个偏门的经济理论,甚至有为证治目的服务的嫌疑。不断探索和发现是人类永恒的主题,教皇说地球是中心,最后有用吗。现在满大街的大学毕业生,急着让人剥削他们的“剩余价值“,大家为什么不去当老板,去剥削别人的剩余价值呢。当AI发展到有自我意识、可以自我进化的时候,估计,人的剩余价值也没剩多少了。
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楼主zy8349 时间:2019-10-13 11:50:15
  商品的价格既然与价值无关,那么剩余价值之类的东西也就毫无意义了。
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作者:超大晓卿 时间:2019-10-13 11:51:35
  楼主买了一堆打碎的花瓶,大家都很奇怪。楼主昂首望天,感慨自己是多么寂寞——虽然我买了一堆废物!但是千年以后就是文物啊!
  。。。。。。。。。。。。。。
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作者:greatpony1977 时间:2019-10-13 11:53:50
  打碎的花瓶价值没有变化?你逗我吗?你试试把你手机摔烂,看看卖给收废品多少钱?
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楼主zy8349 时间:2019-10-13 11:55:14
  如果剩余价值没有意义,那所谓剥削也就谈不上了
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作者:小马甲劈起来 时间:2019-10-13 11:59:22
  把使用价值与价值,彻底割裂来讨论价格
  你应该先找自己的漏洞
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作者:can_i_pass 时间:2019-10-13 12:03:05
  放屁
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作者:越教越傻 时间:2019-10-13 12:07:17
  @zy8349 2019-10-13 11:50:15
  商品的价格既然与价值无关,那么剩余价值之类的东西也就毫无意义了。
  -----------------------------
  资本论的最基本问题不是商品价值问题,而是讨论商品问题时抛开了商品的社会性。简单说,资本论中的“商品”其实是产品而非真正的商品。资本论从“价格”上讨论“商品价值”,并且衡量价价值时所谈论的只是狭义上的“货币”,而非具有社会普遍意义的“金钱”。
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作者:商族部落 时间:2019-10-13 12:09:03
  楼主脑残,打碎的花瓶还有使用价值?用过的避孕套,刺破的气球,擦过屁股的草纸还有使用价值?期间包含的人类劳动被消费后就消失了,价格为0价值就没了。价值是看包含多少人类劳动量,而价格就跟劳动力价格有关,所以你看到各国商品价格不同,原因是工资不一样。消费商品被消费后就没有价值了,人类拼命制造不过是平地挖坑,挖坑再填平。
  • zy8349: 举报  2019-10-13 13:17:13  评论

    评论 商族部落:当然没有啊,所以没有使用价值,它的价格就是0,这就说明资本论定义的那个“价值”根本不存在。
  • 商族部落: 举报  2019-10-13 13:34:08  评论

    评论 zy8349 :价值就是使用价值,不能被使用的物品何来价值?一个普通商品比如汽车的使用价值是越来越低的,直至消亡。
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作者:冷浸123 时间:2019-10-13 12:14:31
  死人跟活人价值一样,你逗我们呢?
  • 老头的舞蹈: 举报  2019-10-13 12:21:28  评论

    250试图解构旷世大厦,都不知道他们哪来的勇气。
  • zy8349: 举报  2019-10-13 13:20:19  评论

    评论 冷浸123:按照马克思的定义,一件商品上凝结的人类劳动叫做价值。一个花瓶上如果凝结了人类2小时的劳动,那么打碎的花瓶上面仍然凝结着人类2小时的劳动,不可能随着花瓶打碎,那曾经的劳动就消失了!除非你穿越回去让它消失
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作者:buyfan 时间:2019-10-13 12:20:38
  楼主你真得读过资本论?是真得资本论!?
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作者:商族部落 时间:2019-10-13 12:21:26
  资本论的理论是没有问题的,剩余价值就是剥削工人工资。劳动力也是商品,也是有价格的,资本家在市场上购买生产设备和劳动力这两种资源才能产生自己的商品。而商品出售后的价值高于资本家所从市场上购买设备与劳动力的价值,这就是资本论说的剩余价值。就是现在说的利润。这个利润真的是剥削了工人的工资吗?
  这样一说真的很难理解是不是剥削了工人工资了?但是你换一种方式思维,一个包工头带领着一批村民在工地上干活,工资是由包工头来发的。包工头只是动动嘴,什么设备资产都没有,但是他最后比谁都有钱。请问包工头的钱是从哪里来的?这不是很明显吗?是剥削了每一位村民的工资呀!
  • zy8349: 举报  2019-10-13 13:23:38  评论

    评论 商族部落:你把钱存银行,你就动动嘴,那利息就来了,请问你剥削了谁?
  • 商族部落: 举报  2019-10-13 13:29:24  评论

    评论 zy8349 :金融、服务、体育、文化娱乐、赌场、博彩,不在资本论行列。
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作者:doyaf2018 时间:2019-10-13 12:27:06
  这是子弹头脑洞吗?
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作者:江边路28号 时间:2019-10-13 12:32:04
  我觉得,资本论最大的问题是,没有提到资本对人类进步的意义!这导致了西方国家科技非常发达。
  • 秋天的童画2: 举报  2019-10-13 17:58:31  评论

    资本最终阻碍人类进步,例如:由于石油资本对能源的垄断,核聚变的发展至少被资本推迟了100年,如果不是中国人的步伐催迫,可能推迟的还不止100年
  • 天边的鸟1972: 举报  2019-10-13 18:24:14  评论

    “资本论最大的问题是,没有提到资本对人类进步的意义!”?脑子进水了吧?知道为什么马克思历史观中:资本主义社会是比封建社会生产力高级的社会。
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作者:燃烧的火柴杆 时间:2019-10-13 12:33:54
  祝贺楼主终于找到了一个bug。
作者:zhuhuijiejx 时间:2019-10-13 12:35:47
  一个打碎的花瓶,其价值并没有变化,也买的出价格。因为其使用价值的价格转移到其他花瓶上去了。良率越高越东西越便宜,良率越低东西越贵。
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作者:特别郁闷 时间:2019-10-13 12:39:59
  空气、水有很大的使用价值,但L主并不想为此付一分钱。
  • zy8349: 举报  2019-10-13 13:29:41  评论

    评论 特别郁闷:如果随时可以免费得到,当然不用花钱。如果仅仅某些地方才有,你就得花钱去买。所以价值仅仅来源于使用价值。没有使用价值的东西,不管凝结了多少人类劳动,也是毫无意义
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作者:解放鞋2019 时间:2019-10-13 12:42:50
  资本论可从来没说“凝结在商品上的劳动(价值)不会消失”。

  那么,打碎的花瓶,价值怎么就没有变化了?



  • zy8349: 举报  2019-10-13 13:32:10  评论

    评论 解放鞋2019:怎么会消失?A工人花2个小时造出一个花瓶,你打碎了,就说A工人没有花2小时造它?那这2小时哪去了?丢失了?
  • 让老夫想想: 举报  2019-10-13 14:10:01  评论

    评论 zy8349:折旧了
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作者:圆头9 时间:2019-10-13 12:49:23
  想这么干什么呢?资本就是政权的帮手,就是用资本带动人民,就是这么简单道理。
作者:解放鞋2019 时间:2019-10-13 12:50:00
  换个角度分析:

  打碎的花瓶,其实已经不是花瓶,而是瓷片,所以,二者根本就是两个不同的商品,价值有差异是非常自然的事情。
  • zy8349: 举报  2019-10-13 13:33:37  评论

    评论 解放鞋2019:不管是什么,它上面凝结着工人的劳动没有改变,所以价值也不会变
  • 解放鞋2019: 举报  2019-10-13 15:44:38  评论

    评论 zy8349:你这里的“它”指的是“花瓶”还是“瓷片”?
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作者:东德周 时间:2019-10-13 12:59:29
  但是,一个打碎的花瓶,其价值并没有变化,为什么卖不出价格?

  ————————————————————————————————

  这位大哥,你打碎的这只花瓶,是你花钱买回来打碎的?还是你在工厂里没出货之前打碎的?

  这只花瓶总得有个来路吧?
  • zy8349: 举报  2019-10-13 13:36:55  评论

    评论 东德周:不管什么来路,他上面凝结的人类劳动不会消失。
  • 东德周: 举报  2019-10-13 13:44:38  评论

    评论 zy8349:说得对。但这个花瓶一定是有来路的,不是凭空出现的对吧。但问题是,要是你自己买回来再打碎的,它的价值已经实现了。要是你在没出货之前在工厂里打碎的,它的价值会转嫁到其它产品,工人工资等等方面,它的价值依然存在,只是不体现在具体的买卖交易商而已。
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作者:wahhaha2035 时间:2019-10-13 13:03:14
  花瓶是价值
  使用花瓶是花瓶的属性
  没有可使用性,花瓶的价值就会消失或者失去部分价值
  花瓶碎了,花瓶的价值会失去大部分,但也可以粘起来放到博物馆,也有一定价值
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作者:gellhat 时间:2019-10-13 13:02:06
  花瓶碎了,是价格变了,不是价值变了。
  你咋不想想为什么碎了会觉得可惜?
  • zy8349: 举报  2019-10-13 13:39:38  评论

    评论 gellhat:价格为什么会变?价值并没有变化,价格为什么变成了0?仔细想一想就知道:价格其实来源于使用价值。使用价值为0了,当然价格也就是0
  • 天边的鸟1972: 举报  2019-10-13 18:28:36  评论

    资本论讲的是“商品价值”。这个打碎的花瓶是商品?
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作者:njyeq 时间:2019-10-13 13:09:57
  无知者无畏
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作者:九品村夫 时间:2019-10-13 13:10:17
  留名观察
作者:有啥好看 时间:2019-10-13 13:14:12
  楼主把哥窑弟窑的碎瓷片搞忘了吧?
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作者:只是旁观者吗 时间:2019-10-13 13:24:37
  楼主想秀智商哈哈。我告诉你吧,打碎了的花瓶就不是商品了。因为没有剩余价值,自然就没有价值
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作者:股市赔了去搬砖 时间:2019-10-13 13:27:30
  整个资本论就是个漏洞!
作者:只是旁观者吗 时间:2019-10-13 13:27:33
  没文化,真可怕
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作者:ty_王母娘娘81 时间:2019-10-13 13:28:41
  楼主对价值(劳动时间)&价格(货币标量)做了单向理解。
  并非有价值(劳动量)→必有价格!
  有太多白费功夫(付出很大),收获为负(有不如无)!如:霉国发动伊拉克、阿富汗两场战争!
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作者:寂寞孤独空虚冷 时间:2019-10-13 13:28:59
  楼主有才,顶
  • 1086664880: 举报  2019-10-13 17:31:42  评论

    层主,一个好的花瓶是有价值的。谁打碎它谁就消费了这个价值。正如一碗面有价值,别人吃后再拉出来给楼主,楼主说拉出的没价值是有道理的,一碗便的确不及一碗面的价格。哈哈哈,层主想哪个。
  • 寂寞孤独空虚冷: 举报  2019-10-13 18:26:53  评论

    评论 1086664880 :自己掉下来的,比如发生振动,比如桌子一边塌陷倾斜
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作者:只是旁观者吗 时间:2019-10-13 13:30:28
  怪不得那些狗那么迷信西方的东西,因为他们没知识,没有质疑的能力!
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作者:s0372 时间:2019-10-13 13:35:00
  你说:“一个打碎的花瓶,其价值并没有变化”
  你确定?
  谁告诉你碎了后价值没有变化?我认为不是马克思不对,而是您的这点假设不对。
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作者:只是旁观者吗 时间:2019-10-13 13:36:24
  楼主先搞清楚使用价值和价值的关系再说吧
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作者:s0372 时间:2019-10-13 13:46:47
  百度发现2017年6月29日以“zy8340”的名字发表过一篇类似的文章,和这个作者“zy8349”只差一个字,应该是同一个人。楼主还真是孜孜不倦啊
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作者:叮当风云town 时间:2019-10-13 13:46:14
  引申一下:到了保质期的产品,都会变成垃圾。一钱不值。

  不管它凝结多少无差别人类劳动,都是一钱不值。

  网游运营期,源代码,虚拟装备可以卖大钱。
  网游关服,源代码,虚拟装备一钱不值。

  不管它凝结多少无差别人类劳动,都是一钱不值。

  不存在买方的产品,都是一钱不值。
  • zy8349: 举报  2019-10-13 18:38:47  评论

    评论 叮当风云town:这说明价格实际是由使用价值所决定的。有使用价值,就有价格,否则就是0,与所谓凝结的人类劳动没有关系
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作者:只是旁观者吗 时间:2019-10-13 13:46:59
  美狗的水平比我意料的还低,看来西方的没落已经无可避免,狗狗们自娱自乐吧哈哈
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作者:meigoushizasui 时间:2019-10-13 13:49:58
作者:业余一级 时间:2019-10-13 14:02:54
  有理,建议满额买入比特币。
作者:tmyr 时间:2019-10-13 14:23:30
  使用价值是商品的价值之一,价值包括使用价值,一个花瓶唐朝做的时候卖一两银子,到现在使用价值没变,难道还是只卖1两银子吗?
  • zy8349: 举报  2019-10-13 18:41:14  评论

    评论 tmyr:所以价格由使用价值决定并随供求关系而变化。与价值(凝结的人类劳动)无关
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作者:1086664880 时间:2019-10-13 14:27:25
  楼主的意思,一切科研探索都是无用功?
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作者:tmyr 时间:2019-10-13 14:28:17
  梦娜丽莎的画能买1亿美元,他的使用价值就是挂墙上起到装饰作用,你用复印机复印一副一模一样的,也是挂墙上装饰用,你也能卖1亿美元吗?
  • zy8349: 举报  2019-10-13 14:39:56  评论

    评论 tmyr:这种名画,当初创造它的时候凝结了多少画家的劳动?现在的价格,与当初的劳动有几毛钱的关系?所以现在的高价,是由于它的使用价值确定的--装逼的需要
  • zy8349: 举报  2019-10-13 14:42:48  评论

    评论 tmyr:复印的话,起不到装逼的作用(使用价值),所以复印的不值钱。归根结底,一件商品的价格是由使用价值决定的,与它凝结的人类劳动没有关系。捡到的天然钻石、陨石上面没有人类劳动,一样价值连城
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作者:唯强是理 时间:2019-10-13 15:16:47
  纯手工制作的东西和批量生产的东西,使用价值一样,价格不一样。因为耗费的时间不一样。
  楼主所说的打破的花瓶,讨论价值这个东西有两个前提,一,它是商品,二,本身具有使用价值。你说的打破的花瓶都不具备。
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作者:kkmg002 时间:2019-10-13 15:26:16
  楼主先花钱买了一个花瓶,然后再将其打碎,以此来证明这花瓶卖不出价格,嗯嗯,很好
作者:邹邹111 时间:2019-10-13 15:44:18
  一百多年前的东西,信他的只能说别有目的
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作者:解放鞋2019 时间:2019-10-13 15:50:01
  此贴与质疑美国登月贴,都属于文盲自大型。
作者:BL2019 时间:2019-10-13 15:57:49
  资本论本来就是骗人的玩意儿。也不能说骗人,只能说,现在看来,很狭隘!
  这是由于所处的社会环境导致的。
  如果马克思活到现在,估计就不会这样写了。
  目前一些人,还在抱着它,用来继续骗人而已。
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作者:BL2019 时间:2019-10-13 16:00:35
  不过,楼主举的例子,不合适。
  花瓶在生产的过程中,人的劳动可以转移到产品身上。
  你把他打碎了,这个过程,自然也可以把他的价值清零。
  • zy8349: 举报  2019-10-13 18:18:46  评论

    评论 BL2019:人的劳动已经付出了,凝结在花瓶上了,打碎了也在碎片上,没有变化
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作者:司徒公安 时间:2019-10-13 16:09:57
  傻的一笔,你哪有智商来说资本论
  资本论从来没说过价格来源于价值
  只说过,价格不是价值
  价格源于价值是现行所有西方经济学 的出发点,恰恰是资本论不认同的
  马克思的经济学的价值是劳动时间,不是价格。

  价格不等同于价值一个很明显的例子
  昨天猪肉10元一斤,今天30元一斤,昨天跟今天一斤的猪肉价值是不一样的?
  如果价值一样,价格为什么不一样了呢。
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作者:正之能量 时间:2019-10-13 16:19:41
  那你干嘛不说,你照着空气干了一天活,空气为啥没有价格?
  你的花瓶打碎了,就是商品都没有了,商品没有了哪里有价格?你这不是发现,是抬杠。
  • zy8349: 举报  2019-10-13 18:26:55  评论

    评论 正之能量:商品怎么没有了,物质并不会消失,它上面凝结的劳动也没有变化,为啥价格没有了?唯一的原因是使用价值消失了。所以,使用价值才是决定价格的决定性因素
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作者:正之能量 时间:2019-10-13 16:20:34
  马克思主义经济学中,凝结在商品上的人类劳动,是指有效的平均劳动。
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作者:正之能量 时间:2019-10-13 16:21:01
  没学好,别乱发言
作者:不容易7 时间:2019-10-13 16:28:26

  

  
  资本巨大的漏洞被找到了
作者:草头52 时间:2019-10-13 16:36:59
  那么请问楼主,你的哲学理论支撑是什么
  • zy8349: 举报  2019-10-13 18:30:16  评论

    评论 草头52:我的哲学就是:价值=使用价值。与凝结不凝结人类劳动无关。捡到一块陨石 可以卖100万,它上面有人类劳动吗?一个反例就足够
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作者:越教越傻 时间:2019-10-13 16:56:20
  @草头52 2019-10-13 16:36:59
  那么请问楼主,你的哲学理论支撑是什么
  -----------------------------
  资本论是经济学,不是哲学。
作者:入夜魅 时间:2019-10-13 17:19:41
  这一议题与月心说的概念有得一拼。

  期待楼主深入研究整个体系的理论支撑。
作者:1086664880 时间:2019-10-13 17:25:33
  楼主,一个好的花瓶是有价值的。谁打碎它谁就消费了这个价值。正如一碗面有价值,别人吃后再拉出来给楼主,楼主说拉出的没价值是有道理的,一碗便的确不及一碗面的价格。哈哈哈,楼主想哪个。
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作者:入夜魅 时间:2019-10-13 17:27:24
  【转载】

  价格与价值的关系辨析
  关键词:价格 价值 辨析
  摘要:传统价格理论认为,价格是价值的货币表现,即价值决定价格。然而运用这一理论解释某些经济现象时遇到了困难,分析发现,价格首先是交换价值的货币表现,然而交换价值并不等同于价值,因此价格也并非完全是价值的货币表现,商品是用于交换的物品。同时,提出“交换价值=自然价值+劳动价值”的公式和“负价值”的概念。

  一、概念的提出
  辨析价格和价值关系之前,先来解决概念问题,价格(Price)在现代社会的日常应用之中,价格一般指进行交易时,买方所需要付出的代价或付款。经济学角度来说,价格泛指买卖双方就买卖商品的订立的兑换比率,举例说:假如买卖过程中,商品甲换得两个单位的商品乙,一单位的商品甲的价格便为两单位的商品乙,而一单位的商品乙的价格则为半单位的商品甲。由于现代社会以金钱交换为主流的买卖方式,买卖双方其中一方会以金钱付款,因此商品的价格便可以以金钱作为单位,不同商品的价格亦因单位相同而能够比较。留意一件商品的价格,与其用途或传统观念的“价值”并无必然的直接关系。在经济学角度来说,一件商品的价格取决于商品的供应及需求,商品甲即使在用途上较商品乙少,但亦能因为其供应量与需求比例小,而较商品乙有更高的价格。
  价格本质是一种从属于价值并由价值决定的货币价值形式。价值的变动是价格变动的内在的、支配性的因素,是价格形成的基础。但是,由于商品的价格既是由商品本身的价值决定的,也是由货币本身的价值决定的,因而商品价格的变动不一定反映商品价值的变动,例如,在商品价值不变时,货币价值的变动就会引起商品价格的变动;同样,商品价值的变动也并不一定就会引起商品价格的变动,例如,在商品价值和货币价值按同一方向发生相同比例变动时,商品价值的变动并不引起商品价格的变动。因此,商品的价格虽然是表现价值的,但是,仍然存在着商品价格和商品价值不相一致的情况。在简单商品经济条件下,商品价格随市场供求关系的变动,直接围绕它的价值上下波动;在资本主义商品经济条件下,由于部门之间的竞争和利润的平均化,商品价值转化为生产价格,商品价格随市场供求关系的变动,围绕生产价格上下波动。。。。。。。
作者:大新的天山 时间:2019-10-13 17:28:07
  祝贺楼主,贺喜楼主,2020年的洛贝尔经济奖是楼主了!









作者:酒的传说2017 时间:2019-10-13 17:36:25
  楼主,你家鹤岗与北京一模一样的房子,哪个房子的价值和使用价值大呀?
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作者:1086664880 时间:2019-10-13 17:37:46
  楼主,一个好的花瓶是有价值的。谁打碎它谁就消费了这个价值。正如一碗面有价值,别人吃后再拉出来给楼主,楼主说拉出的没价值是有道理的,一碗便的确不及一碗面的价格。哈哈哈,楼主想吃哪碗?
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作者:挖坑等你跳 时间:2019-10-13 17:38:07
  楼主跟同意楼主观点的人,估计没上过正规大学。最多是职业学院出来的 。一,985大学生根本不愁工作,起薪过万的比比皆是。二,资本论有其独到之处,即使有漏洞也不是楼主说的那样
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作者:业余一级 时间:2019-10-13 17:42:57
  现在我宣布空气归我所有。
作者:v村干部呢 时间:2019-10-13 18:22:24
  没有剩余价值就没有工业化,就没有科学技术发展。资本家投资追求高效率创造竞争力 ,公有目标是花更多的钱好要更多的钱,因此追求庞大而不是高效。
作者:robins_cv 时间:2019-10-13 18:27:35
  @river8_ 2019-10-13 16:10:11
  楼主把商品的范畴没有理解到位,导致如此错误。
  商品首先要有使用价值,即可用性,否则就是废品,不是商品;
  商品其次是要有价值,即凝结的人类劳动,以利于交易时的相互间的价值交换,否则就仅仅是物品,而不是商品;
  二者缺一不可。
  花瓶打碎了,作为花瓶的使用价值已经消失,故作为花瓶的商品属性已经缺失,就不是商品。里面曾经凝结的人类劳动对已不是商品的物品来说没有意义。
  -----------------------------
  哈哈,楼主不会来的。。。这楼主就是靠着这种诡辩术来骗点击的。
  • zy8349: 举报  2019-10-13 18:45:24  评论

    评论 robins_cv:如果商品有了使用价值,那么有没有“价值”重要吗?陨石上面没有人类劳动,为啥可以卖几十万 上百万?所以商品的价格由使用价值决定,价值就是老马造出来的东西,根本是多余的玩意
  • zy8349: 举报  2019-10-13 18:47:58  评论

    评论 robins_cv:从你的话也可以看出,商品的价格就是由使用价值决定的。没有使用价值的东西,上面有再多的劳动也是废物。所以商品只要有使用价值就足够,“价值”这个概念就是废物
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作者:v村干部呢 时间:2019-10-13 18:29:53
  呵!磨洋工的表示不服,给我一百元工钱,能给他干99元就算老板烧高香了。
  比如两个相同产品工厂,一个公有,一个私有。一个成本五十元,一个成本三十元,最终市场价格只能卖四十元。那么以资本论观点解释一下剩余价值被谁拿走?
  • zy8349: 举报  2019-10-13 18:53:57  评论

    评论 v村干部呢:“价值”是老马造出来的东西,根本不存在。世界上本来有“价值”这个概念,是一个公理:价值,就是事物的用处。也就是说,商品价值的概念,就是商品的用处(使用价值)。商品的价值=使用价值=价格。什么凝结的人类劳动,凝结再多的劳动,掉地上打碎了,没有使用价值了,就是废物
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楼主zy8349 时间:2019-10-13 18:57:56
  世界上本来有“价值”这个概念,是一个公理:价值,就是事物的用处。也就是说,商品价值的概念,早就有了,而且是人类公认的:商品的价值,就是商品的用处。老马造的概念:商品的价值是凝结在商品上的无差别人类劳动,与人类公认的概念相悖,所以必然错误。
作者:叮当风云town 时间:2019-10-13 19:00:02
  商品,是因为有了使用价值,才卖的掉,才有了交换价格。而交换价格,必然高于商品生产成本,有了利润,才有了生产这种产品的可能。

  由于建立企业,需要购买土地建设厂房安装消防购买保险缴纳税费聘请各种专家,大量前期成本投入才有商品生产。一线工人,实际生产一种商品付出的劳动力时间,小于商品的生产成本,小于商品的使用价值和销售价格。

  商品销售的利润,用于还本付息维持企业运作。

  马克思稀里糊涂地说商品是一线工人在劳动时间中生产出来的,商品的使用价值对应的成交价格及产生的利润都是由一线工人在劳动时间中创造出来的。

  这不但抹杀了企业主维持一个企业运作的劳动付出,
  还抹杀了燃料能源推动自动化机器生产产品的作用。

  呃,还抹杀了帮助企业生存的地方领导的帮助作用。

  是极度狭隘的偏激理论。

  专用于欺骗不懂企业运营管理成本的新鲜学生和偏执信徒。

  害人无数。

  劳动价值论,在大工业化自动机器生产时代,就是偏激的谬论。
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楼主zy8349 时间:2019-10-13 19:00:12
  商品的价值,就是商品的用处,这是公理。改变这个公理另造一个理论,必然是违背常识的
作者:司徒公安 时间:2019-10-13 19:05:07
  @zy8349 2019-10-13 19:00:12
  商品的价值,就是商品的用处,这是公理。改变这个公理另造一个理论,必然是违背常识的
  -----------------------------
  不要跟我提什么边际效率等等这理论那理论,所有西方经济学理论,都是基于价格这个前提和基础上的货币价值理论,
  马克思的经济学是以劳动时间这个价值前提和基础上的劳动价值理论
  剩余价值不是以货币为前提和基础的
  这是两个完全不同的价值体系的理论,

  你有没有读过资本论是一回事,你读了,却读不懂,混为一谈,只能证明你弱智。
  • 司徒公安: 举报  2019-10-13 19:11:29  评论

    一个是以货币价格为价值的理论,一个是以劳动时间为价值的理论,是两个完全不同的价值体系的理论
  • zy8349: 举报  2019-10-13 20:00:23  评论

    评论 司徒公安:只有一个是正确的,那就是必须承认这个公理:价值,是事物的用处。商品价值,就是商品的有用性。商品的价格,由使用价值决定
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作者:叮当风云town 时间:2019-10-13 19:08:38
  马克思理论最大的问题:就是没有划分清楚大工业生产和手工作坊的本质差别。

  手工作坊老板,用自己家的店面作坊,自己家的工具,自己买的原材料,找了几个徒工生产手工艺品。徒工(马克思)说:只有劳动创造价值,凭什么我们生产的手工艺品,凝结了我们劳动时间的产品,要被老板拿走去卖?只给我们一点工资?

  徒工的话合理吗?

  大家内心都明白:不合理。

  店面、工具、原材料,都是老板的。生产出的产品自然是老板的。生产什么产品,生产多少,卖不卖的掉,能卖多少钱,老板根据市场自行决策,有风险,徒工却不担这个风险,按工时拿约定的工资。

  开工厂的资本家,用自己买或租的厂房,自己买或租的机器,自己买的原材料和能源,找了几十上百个工人生产产品。工人(马克思)说:只有劳动创造价值,凭什么我们生产的,凝结了我们劳动时间的产品,要被资本家拿走去卖?只给我们一点工资?

  工人的话合理吗?

  马克思说:合理。

  谁是傻瓜,马克思还是普通人?

  为什么说马克思没有划分清楚大工业生产和手工作坊的本质差别?手工作坊和工厂,本质差别就是机器的使用和能源的使用。

  马克思认识到资本家会使用越来越高效率的机器,却没有评估什么才是高效率。

  古代工程建设,五十个壮汉、绳索撬棍滚木,一天运八吨的石头到七公里外。
  现代工程建设,一个司机开着小货车,烧一升汽油,半小时运八吨的石头到七公里外。
  原动机+能源,使现代的一个人,工作能力比五十个壮汉都强。

  这不简单是效率的提高,人+原动机+能源,生产能力已经有了本质的区别。

  工业时代,就是原动机广泛使用的时代,且原动机功率越来越大,使用越来越广泛、容易。

  蒸汽机、内燃机、电动机、水力、蒸汽力、电力在工业生产的广泛使用,机械力大规模替代了人力,提高了生产效率,降低了人力需求。

  原动机推动机器和生产线运转,使用5KW原动机的磨面工厂,相当于八匹马的磨坊做工能力。那一个耗电500KW的食品工厂呢?

  这可不是简单的高效率这么不负责的描述,这是生产能力百倍提高。大功率原动机的使用极大提高了社会整体的生产能力。工厂打败手工作坊,就是因为手工作坊中原动机和能源几不存在,工厂中的原动机功率十倍百倍的增长,使用的人力越来越少,生产速度和生产质量却百倍提高。

  人别想跟机器比力量、比耐力。人也别想跟机器比劳动能力、有效劳动时间。现代工厂,对工厂产品生产数量、质量产生决定性作用的是连续运行的机器,人只是在保障机器的连续运行。

  没有认识这一点,就等于没有认识到手工作坊、普通工厂、现代工厂、未来工厂的生产能力到底差在什么地方----原动机和能源在生产中的大规模使用,全面代替了人力在生产中的作用。

  现在,我说资本家购买了机器和能源,选用、分配工人参加生产。
  资本家不只是工厂生产的组织者,还是生产模式的决策人----决定了用什么机器生产什么。资本家用资本购买机器进行生产,用资本购买人力进行生产。人力成本用工资奖金福利支付,当场结清。连续运行的机器生产的产品,当然是资本家组织生产,产生的回报。

  资本家占有的价值是机器+能源连续生产产品过程中,产生的产品价值增值,机器+能源产生的这部分,随着工业生产越来越发达,比重越来越大,工人的劳动强度越来越轻,直到按几个按钮控制机器,人在与机器结合中,能够创造的产品价值像山一样多。

  在马克思的剥削分析里,却成了工业发达,工人的必要劳动时间占比越来越少,工人创造的劳动成果被拿走的像山一样多,受到的剥削程度越来越重。

  资本家拿走工厂出产的产品去销售,卖给批发商获得的利润,真的都是一线工人出力生产的吗?
  在工业发达的国家,工人的生活水平不是直线上升吗?这是因为,工业发达的国家,大量机器、大量企业能够生产出的剩余产品像山一样多,国家管理者怎么分,工人都会分的越来越多,生活水平都会越来越好。

  而生产不出像山一样多的剩余产品的计划经济国家,国家管理者怎么分都是捉襟见肘,造成生活水平翻一番天难地难。这时,怎么宣扬生产资料公有不剥削,都是假的。生产力水平原地踏步才是真的。
楼主zy8349 时间:2019-10-13 19:09:08
  商品的价值,就是商品的用处,这才是真正的公理。也就是说,商品的价值,就是它的使用价值。商品的价格,由使用价值决定并围绕使用价值而波动。这是最大的,人类公认的。必须在这个前提下才能写出正确的理论。
作者:罗琳爱上侯赛因 时间:2019-10-13 19:11:50
  楼主你是对的。这应该是有个闭环,还有迭代。
  但是和《资本论》不是一定有矛盾的。
作者:司徒公安 时间:2019-10-13 19:13:56
  别说一个打碎的花瓶

  大宅门里的七老爷,一泡屎还能换来2000大洋呢
作者:叮当风云town 时间:2019-10-13 19:27:11
  理论联系下实际,把《资本论》里的“商品”二字替换成“手机”二字。

  很多《资本论》商品分析过程的张冠李戴偷换概念都会现原形。

  比如,生产商品的社会平均劳动时间,决定商品价值,销售价格围绕商品价值上下波动的说法。

  生产手机的社会平均劳动时间,决定手机价值,手机价格围绕手机价值上下波动。

  市场上正在销售的手机,存在平均劳动时间吗?手机销售价格围绕价值波动?围绕生产手机的社会平均劳动时间波动?

  各个品牌的手机价格,及同一品牌下的各款手机价格,都不符合资本论的荒谬论证范畴。

  马克思哪里分析清楚市场?分析清楚商品,分析清楚销售价格由何决定了?

  典型的是NOKIA手机,大家都夸质量好,制作认真。因为塞班系统,APP不通用,使用价值低,不受买方欢迎,别人卖3000的配置,NOKIA只能卖2000。

  使用价值决定商品售价,而不是莫名其妙的手机社会平均劳动时间。
作者:叮当风云town 时间:2019-10-13 19:35:30
  生产产品签订单,卖方想卖个高价实现高利润,买方想买个低价付出低利润。商品交易价格,在买方和卖方讨价还价的过程中决定。商品每次交易价格都不同。商品卖出价格肯定有利润,讨价还价的能力水平决定商品利润是多少。
  企业主在谈判过程中努力谈出个高价,与企业工人利益是一致的。
  买方要是给出零利润,白忙,企业主没了剥削工人的可能性。可是这不只企业主利益受损,工人利益一样受损。
  • 司徒公安: 举报  2019-10-13 20:10:46  评论

    用货币价值逻辑证明劳动价值逻辑是错的?你不知道你所有逻辑前提是货币吗?你不知道价格不代表价值吗
  • 司徒公安: 举报  2019-10-13 20:12:23  评论

    你所有论证,只能证明,货币价格来代表价值是有多么荒谬,但却说明不了劳动价值是错误的,因为他就根本不是用货币来衡量价值的
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作者:茶菩丝 时间:2019-10-13 20:06:07
  地球有价值吗?

  它却无偿供兆亿生命吃喝玩乐!

  都早该滚出地球了!
作者:叮当风云town 时间:2019-10-13 20:11:47
  马克思《资本论》商品劳动价值论推出前,马克思分析了哪些商品呢?

  纱锭、煤炭、钢铁、小麦、谷物。

  这些大宗商品,使用价值高度相似。

  不同工厂、不同国家生产的纱锭、钢铁,使用价值高度相似。挖出来的煤炭、种出来的小麦、谷物,使用价值高度相似。

  什么商品使用价值存在高度差别?

  手机,
  山寨机和名牌机哪怕制造人工时相同,销售价格天差地别。
  使用价值的高度差别决定销售价格高度差别。

  各种家用电器,汽车。
  定价情况与手机相同,按使用价值定价,不按平均社会劳动时间定价。

  花瓶,
  中国产的花瓶,与荷兰产的花瓶。

  谁更艺术?谁更美观?
  决定花瓶市场销售价格的是漂亮好看。不同作坊里花瓶生产成本只有批发商和制造商会去研究,跟消费者购买价格基本无关。

  商品的市场差异化经营,有些产品高度针对客户需求。
  只有在需求的人那里,才能卖出高价格,在不需求的人那里,却一钱不值。

  好比手办,好比武器模型。只对特定客户有使用价值。定价、质量是按照特定客户量身定做。

  商品价格=生产成本+利润。
  利润是个范围值,决定了商品价格是个范围值。
  商品出厂价格及利润由批发商和制造商之间的价格博弈来决定,次次不同,日日不同,还分人。
  同样的产品出厂,有的人要付高出厂价,有的人能拿到优惠价。

  而商品生产成本的价格波动有限,批发商和制造商门清,这不是他们商品价格讨价还价的内容。
作者:晋老骨 时间:2019-10-13 20:25:15
  楼主你根本没有读过资本论,或者根本就读不懂!
作者:知天命502018 时间:2019-10-13 20:27:56
作者:u_113165336 时间:2019-10-13 20:33:58
  楼主,打碎的花瓶还叫花瓶吗?生产者会生产无使用价值的产品吗?
作者:GX寻常 时间:2019-10-13 20:34:20
  楼主,何弃疗?
作者:叮当风云town 时间:2019-10-13 20:37:30
  波音737MAX,软件剥夺了驾驶员操作权,造成坠机。

  在问题爆发前,在问题爆发后,
  波音737MAX飞机的社会平均劳动时间有变化吗?

  在问题爆发后,波音737MAX飞机的使用价值跳水,产品售价跳水,产品利润跳水。

  能够决定一种商品销售价格的,到底是商品的使用价值,还是社会平均劳动时间?

  商品的使用价值,
  工人生产过程能够提供,机器生产过程能够提供,有互补性。
  再往前。
  是企业主的经营管理能力决定了商品的品牌、出厂质量、技术含量,
  工人决定品牌吗?工人决定出厂质量吗?工人决定产品技术含量吗?

  不同厂,不一样,不能抽象不能一概而论。

  企业主对生产产品的质量、技术含量有贡献是确定无疑的。
  • 叮当风云town: 举报  2019-10-13 20:45:37  评论

    产品质量好,消费者满意,就会有高价格高利润,是消费者对企业主管理水平的回报。产品质量差,像波音737MAX这样,零利润、负利润等着它,这也是消费者对企业主管理水平的回报。
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