关于《坤舆万国全图》与奥斯曼的历史问题

楼主:yletpkki 时间:2020-04-22 08:26:44 点击:15131 回复:542
脱水 打赏 看楼主 设置

字体:

边距:

背景:

还原:

上页 1 2 3 下页  到页 
  
  

打赏

1 点赞

主帖获得的天涯分:0
举报 | 楼主 | 埋红包
楼主发言:167次 发图:739张 | 添加到话题 |
作者:胡家虎威 时间:2020-04-22 08:35:00
  巨大的南极洲
我要评论
楼主yletpkki 时间:2020-04-22 09:04:50
  坤舆万国全图的资料有两说,一说是李兆良教授主张的郑和船队测量所得由中国独立自主完成;一种是利玛窦(1583年进入中国)带来的欧洲测量结果(为主)加上中国原有资料(为辅)合作完成

  看看相关资料:
  ★郑和下西洋是明代永乐、宣德年间的一场海上远航活动,首次航行始于永乐三年(1405年),末次航行结束于宣德八年(1433年)。
  ★莫卧儿帝国(1526年-1857年)

  ★奥斯曼帝国(1299年-1922年)
  1299年,土耳其趁塞尔柱罗姆苏丹国分裂,正式宣布独立,称号"加齐",奠定了土耳其国家的雏形。

  1326年,奥斯曼之子奥尔汗(1326~1360在位)继位后,改称总督,建立了常备军,吞并了罗姆苏丹国之大部分地区。于1331年,打伤了拜占庭帝国皇帝,并攻占了尼西亚城,并迁都于此。
  •••

  1402年,在安卡拉战役中,帖木儿军大败土耳其军,土耳其君主巴耶塞特被俘。这一事件暂时挽救了拜占庭帝国,使之又勉强存在了一段时间。因为巴耶塞特的四个儿子之间开始了争夺王位的战争,新征服地区的人民也趁机掀起反抗运动,土耳其处于严重的危机之中,不得不推迟了在欧洲的扩张。

  土耳其君主穆罕默德一世(1413~1421)结束分裂局面,收复帖木儿征战时丧失的领土。


  1444年,穆拉德二世(1421~1451在位)在瓦尔纳战役打退了欧洲基督教王国的反扑。
  1453年,21岁的穆罕默德二世继位不到两年,亲率八万大军进攻君士坦丁堡,鏖战53天,终于5月29日攻克,并迁都于此,拜占庭帝国灭亡。穆罕默德二世将君士坦丁堡改名为伊斯坦布尔,土耳其语意为"上城去"。
  ••••••
  
  现在史料中1451-1481年的奥斯曼。如果是郑和船队的资料,《坤舆万国全图》应该有标注,最有可能就是这个规模这个位置的,横跨欧亚的“初级”奥斯曼,可是事实没有;
  
  
  现在史料中1520年的奥斯曼。如果利玛窦(1583年来华)带来资料说属实,《坤舆万国全图》上的标注应该是包括图中的范围,“中级”的奥斯曼,可是《坤舆万国全图》中相应的位置是众多的国家,并没有奥斯曼的影子,
  
  1774年的奥斯曼,“超级的奥斯曼”。《坤舆万国全图》已有莫卧儿帝国(1526年-1857年),如果莫卧儿史料属实,这个时期的奥斯曼应该有可能是“超级的奥斯曼”,可是,《坤舆万国全图》中相应的地方是更多的国家
  
  
  结论就是,《坤舆万国全图》采用了利玛窦、欧洲的资料一说不靠谱,奥斯曼历史资料注水了,莫卧儿历史资料也注水了。
剩余 7 条评论  点击查看  我要评论
作者:茅台好喝2019 时间:2020-04-22 09:05:23
  坤*万国全图,这个话题比较深奥
剩余 1 条评论  点击查看  我要评论
楼主yletpkki 时间:2020-04-22 09:14:21
  《坤舆万国全图》的时候,莫卧儿只是印度西北部的一个方国,与之并立的还有众多国家:
  
  这图很明显是有问题的:
  
  • 锦绣云溪: 举报  2020-04-30 08:17:01  评论

    莫卧儿这个位置。在德干高原上!好像看什么《行吟恒河》,也介绍是这一块中心,这条河有点印象!
我要评论
楼主yletpkki 时间:2020-04-22 09:15:44
  原帖地址: 古文物作证,为什么中华文明是唯一真正的古文明
  一次整理26303楼(八章),二次整理38677楼(九章),第二次原始资料汇总36484楼(800多号)。帖子里边还有众多网友的精彩回复,海量的精美文物图,有时间的话,值得爬楼。
  系统整理第一稿
  http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1838040-264.shtml#26303
  系统整理第二稿
  http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1838040-387.shtml#38677
  第一次 原始资料汇集
  http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1838040-287.shtml#28663
  第二次 原始资料汇集
  http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1838040-365.shtml#36484
我要评论
作者:fossilcwh2016 时间:2020-04-22 09:18:45
  有理有据
  另外,
  看这地图,红海标称西红海,美洲加利福尼亚海峡标称东红海,就知道这图一定是中国测绘出来画的。以中国为中心,两边各有个形状相似的狭长海域。
剩余 5 条评论  点击查看  我要评论
楼主yletpkki 时间:2020-04-22 09:31:00
  16,7M的清晰大图:
  _(坤輿萬國全圖).jpg

  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Kunyu_Wanguo_Quantu_(%E5%9D%A4%E8%BC%BF%E8%90%AC%E5%9C%8B%E5%85%A8%E5%9C%96).jpg
我要评论
楼主yletpkki 时间:2020-04-22 10:11:53
  @wwwxyz123 2020-04-22 09:43:12
  郑和做图,淡扯得太大。天圆地方,是古人对地球的认识。那个李教授也是张维维、林毅夫一类的人物,通过某种歌功颂德来上位。名为专家,实为奸佞。
  -----------------------------
  新航路的那些“航海家”们的航线,能提供多少有效数据与《坤舆万国全图》?

  所谓新航路开辟,迪亚士达伽马哥伦布麦哲伦他们加起来的的路线,至少缺少南北美太平洋一侧的数据,缺少亚欧北美北冰洋沿岸数据,还有大海大洋中的众多海岛(不说绕圈,起码要经过过才有初步数据),《坤舆万国全图》的相关数据如何得来?
  利玛窦意大利人,能不能拿到葡萄牙西班牙的迪亚士哥伦布他们的全部资料数据?
  迪亚士他们的船队,最多人数不超500人,能担负得起测量各大洲各海岛的重任吗?
  中国自宋元时代起就已经有远洋航行,唐代就已经有测量子午线的实践与技术,明代郑和七次“下西洋”(《坤舆万国全图》中,西洋有大小之分,小西洋即印度洋,大西洋即今天大西洋),人数一般在25000人以上,对比那些几百人几十人的船队,谁更有测量大洲大洋的资本与实力?

  结论就是,《坤舆万国全图》是中国人自力更生独立完成的,没有西方人什么事。

  相关资料:

  ★1487年8月葡萄牙航海家巴托洛梅乌•迪亚士率领一只由3条船【人数不详】组成的探险队出发,目的是沿着非洲西海岸南下,绕过非洲,打开一条通往印度的航路。1488年2月到达好望角;1488年12月,经过16个月的长途航行,迪亚士船队返回了里斯本港。

  ★1497年7月8日,瓦斯科,达•伽马奉葡萄牙国王曼努埃尔之命,率领四艘船共计140多水手,由首都里斯本启航,踏上了去探索通往印度的航程。1497年于5月20日到达印度南部大商港卡利卡特。1499年9月带着剩下一半的船员回到了里斯本。
  达•伽马在1502~1503年和1524年又两次到印度
  ★哥伦布在西班牙国王支持下,先后4次出海远航:
  第一次航行始于1492年8月3日,哥伦布率船员87人,分乘3艘船从西班牙巴罗斯港出发。10月12日他到达并命名了巴哈马群岛的圣萨尔瓦多岛。10月28日到达古巴岛,他误认为这就是亚洲大陆。随后他来到西印度群岛中的伊斯帕尼奥拉岛(今海地岛),在岛的北岸进行了考察。1493年3月15日返回西班牙。
  第二次航行始于1493年9月25日,他率船17艘从西班牙加的斯港出发。目的是要到他所谓的亚洲大陆印度建立永久性殖民统治。参加航海的达1500人,其中有王室官员、技师、工匠和士兵等。1494年2月因粮食短缺等原因,大部分船只和人员返回西班牙。他率船3艘【不超三百人】在古巴岛和伊斯帕尼奥拉岛以南水域继续进行探索"印度大陆"的航行。在这次航行中,他的船队先后到达了多米尼加岛、背风群岛的安提瓜岛和维尔京群岛,以及波多黎各岛。1496年6月11日回到西班牙。
  第三次航行是1498年5月30日开始的。他率船6艘、船员约200人,由西班牙塞维利亚出发。

  第四次航行始于1502年5月11日,他率船4艘、船员150人,从加的斯港出发。由于1艘船在同印第安人冲突中被毁,另3艘也先后损坏,哥伦布于1503年6月在牙买加弃船登岸,1504年11月7日返回西班牙。

  1519年9月20日,在国王的指令下,麦哲伦组织了一支五艘船(有资料说200多人)组成的船队,以特里尼达号为旗舰,另外还有圣安东尼奥号、康塞普逊号、维多利亚号和圣地亚哥号,准备出航。1522年9月6日,只有"维多利亚"号返抵西班牙,终于完成了历史上首次环球航行。当"维多利亚"号船返回圣罗卡时,船上只剩下18人了。


  ★郑和第一次下西洋

  永乐三年六月十五日(1405年7月11日)从南京龙江港启航,经太仓出海,永乐五年九月初二(1407年10月2日)回国。第一次下西洋人数据载有27800人

  郑和第二次下西洋

  永乐五年九月十三日(1407年10月13日)出发,到达文莱、泰国、柬埔寨、印度等地,在锡兰山迎请佛牙,随船带回,永乐七年夏(1409年)回国。第二次下西洋人数据载有27000人。

  郑和第三次下西洋

  永乐七年九月(1409年10月)从太仓刘家港启航,姚广孝、费信、马欢等人会同前往,到达越南、马来西亚、印度等地,回国途中访锡兰山,永乐九年六月十六(1411年7月6日)回国。

  郑和第四次下西洋

  永乐十一年十一月(1413年11月)出发,随行有通译马欢,绕过阿拉伯半岛,首次航行东非麻林迪,永乐十三年七月初八(1415年8月12日)回国。同年11月,麻林迪特使来中国进献“麒麟”(即长颈鹿)。第四次下西洋人数据载有27670人。

  郑和第五次下西洋

  永乐十五年五月(1417年6月)出发,随行有蒲寿庚的后代蒲日和,途经泉州,到占城、爪哇,最远到达东非木骨都束、卜喇哇、麻林等国家,永乐十七年七月十七(1419年8月8日)回国。

  郑和第六次下西洋

  永乐十九年正月三十日(1421年3月3日)出发,往榜葛刺(孟加拉国国),史载“于镇东洋中,官舟遭大风,掀翻欲溺,舟中喧泣,急叩神求佑,言未毕,……风恬浪静”,中道返回,永乐二十年八月十八(1422年9月2日)回国。永乐二十二年,明成祖去世,仁宗朱高炽即位,以经济空虚,下令停止下西洋的行动。

  郑和第七次下西洋

  宝船从龙江关出水宣德五年闰十二月初六(1431年1月从龙江关(今南京下关)启航,返航后,郑和因劳累过度于宣德八年(1433年)四月初在印度西海岸古里去世,船队由太监王景弘率领返航,宣德八年七月初六(1433年7月22日)返回南京。第七次下西洋人数据载有27550人。

  
  
  
  
  @漫画培训: 2018-10-08 12:24:19 评论

  画地图,不是你路过一次,绕了一圈一次(最少要反复绕和测量),就能画出来的。是需要很多科学工具和科学知识,在经过大量测量会总,才能知道大小小,长短,宽窄,位置,方位,面积,得。(当时的洋人跟本就没有这些相关相应的知识。只有大明有。)
  • yletpkki: 举报  2020-04-22 19:33:29  评论

    评论 天河水2158:对,还有全方位的技术积累。
  • mincingweb: 举报  2020-04-23 19:52:25  评论

    郑和航海图又不是没留存,就那个简陋样也好意思吹牛?洋人的地图那是一份份实打实的累积出来的。所谓的郑和版坤舆地图连个孤证都没有,还真有人敢开脑洞意淫!
剩余 21 条评论  点击查看  我要评论
楼主yletpkki 时间:2020-04-22 10:15:11
  海看方向是一门大学问,依靠的是天文学的强力支持,中国的天文学积累雄厚,技术发达,所以航海时可以利用罗盘确定方向,当然,里边的学问也不少,所以,有识之士就专门论述它,下面这本明代的明代《新镌徐氏家藏罗经顶门针》就是其中之一,这也是郑和下西洋可以环游世界的一个旁证:
  《新镌徐氏家藏罗经顶门针》由明代徐之镆定式。
  全书分上下卷,其内容专论指南针法,上卷问答辨疑计二十四条,下卷详论层数款式计三十三层,摘录《罗经用针说》。附简易图解、鄙言各一卷,为其门人朱之相所作。此为三乐斋藏板,明天启时期金陵书林唐鲤耀刊本。

  
  
  
  
  
  
我要评论
楼主yletpkki 时间:2020-04-22 10:16:50
  郑和下西洋前后七次,船队规模庞大,舰船两百多艘,人数两万多甚至三万,这里边涉及的后勤供应,人员卫生,安全导航等等无一不体现着古代科技所能达到的最高水平。只有这么多的人力物力,才有能力测绘全世界。在郑和航海所得数据的基础上,明代绘出了《坤舆万国全图》。西方的船队,每次不过几百人,能有多少人力测绘?
  
  明代刊本《金言》记载郑和船队规模,三万多人
  
  有人说《坤舆万国全图》是在西方地图资料的基础上绘制出来的。可是纵观西方“新航路”以来的历次著名航行路线,没有一次是绕行美洲西海岸的,也就是说不可能有美洲西部的海岸线数据,那《坤舆万国全图》南北美洲的准确海岸线从何而来?只能说,是郑和他们测绘的结果。
  直到1642年,西方还没有绕行南北美洲的记录,而最迟1608年,《坤舆万国全图》已经绘制完毕了。
  
  顺便看看麦哲伦航线的蹊跷
  麦哲伦的“航线图”,一般版本是第一张,第二张第一次见。
  即使是第一张,也是很怪异的,它好像故意绕开了一些著名的陆地,比如新西兰澳大利亚,巴布新几内亚,甚至觉得它也在绕开中国,这在第二张图中特别明显,连日本都去到了就是不到中国,这是不是有迫不得已的苦衷?澳洲新西兰是英国人去的时候才发现的(麦哲伦他们却没有发现),去到中国,中国有详细的历史记载,不好编不好骗,所以,只好憋屈地绕开大陆地只去无名的小岛了,为什么去菲律宾?菲律宾确确实实是西班牙的实控殖民地,怎么说都可以。
  在《马可波罗游记》的描绘之下,大航海时代的欧洲视中国为天堂,哥伦布想去中国而不得,麦哲伦千辛万苦来到中国门口却绕道而去,是不是有别的苦衷?
  
  还有洋流的问题。
  洋流和风向对航行是影响很大的,尤其是大航海时代的帆船。这里有个说法讲到大西洋的西风带西风很强,让欧洲人横渡大西洋的雄心一次次受挫,甚至哥伦布也是在掌握了洋流的情况下折而向南到非洲才往西走,最终才到达加勒比。(这个说法更难自圆其说,因为,哥伦布得到的洋流信息是谁提供的呢?肯定是过来人才能提供。当然,书本的说法不是这一种,问题是,按照书本的说法,哥伦布一样要解决洋流和西风的问题,他是怎么解决的?)这个图中哥伦布的航线,跟常见的又不一样了
  
  还有麦哲伦,他的航线一过了南美洲就要面对直到今天还让海员胆战心惊的咆哮的西风带,他要逆向行船,怎么就会有“太平”洋的感觉?在横渡印度洋的时候,又选择了跟西澳大利亚寒流逆向而行的航线,会增加多少困难?
  麦哲伦船队选择了跟西澳大利亚寒流逆向而行的航线,增加困难不说,贴着澳大利亚航行半圈,却没有发现澳洲,把发明权留给了英国人。这是什么精神?
  

剩余 12 条评论  点击查看  我要评论
楼主yletpkki 时间:2020-04-22 10:19:16
  从下面资料可知,麦哲伦船队要完成环球航行尤其是横穿太平洋是多么的难:

  1519年—1521年麦哲伦船队两百多的水手,只有18人完成了环球航行。
  1740年,英国派出了由海军上将乔治•安森率领的由6艘战舰、2000多名船员组成的庞大舰队进行了一次环球航行。1744年,当舰队归港时,原本应是6艘的舰队只回来了一艘,即旗舰百夫卡号。船员也只剩下几百名水手,这些幸存者们也都是一副羸弱、疲惫的模样,他们脸上布满疤痕、脸色发青,甚至嘴角溃烂,神形可怖。一千多名水手被坏血病夺去性命。
  18世纪70年代,英国海军军官詹姆斯•库克南下寻找传说中的“南方大陆”,在长达数年的航行中,由于他采用了林德医生防治坏血病的措施(在船上供应做了防腐处理的浓缩柠檬汁或者其它柑橘类食物,并作为水手的规定饮食),结果船上无一人因坏血病倒下。英国海军部最终采纳了林德的方案,将柠檬列为英国海军的常备食物,使得坏血病从此不再可怕。
  1912年,人类发现维生素C,因而彻底战胜了坏血病。
  坏血病的印记在西方印象极深,大力水手(秘方就是吃菠菜)动画就是这个深痛记忆的折射。
  
  美国人写的小说《幕府将军》则描摹了坏血病等问题对欧洲海员的威胁:
  
  
  
  

  中国人饮食文化繁荣发达,荤素搭配均衡合理,每次出航前都要在船上搭载相当数量的绿茶当饮料,而这种茶叶富含维生素C。
  并且,中国人还擅长腌制泡菜梅菜,掌握了蔬菜长期保存的技术,还会用豆子在船上萌发豆芽食用。南瓜(有众多文物表明,南瓜是本土有的,秦唐宋元都有丰富的文物)冬瓜等瓜菜类食物,富含维生素,易于长期保存,是船上食物的佳选。
  所有这些,使得中国人安然地避免了坏血病的困扰。

  

  
我要评论
楼主yletpkki 时间:2020-04-22 10:19:32
  欧洲的远洋航行起步很晚,最初的表现很稚嫩,技术很落后,“1471年,瑟罗•达•科斯塔(SoeirodaCosta)勘察了黄金海岸、象牙海岸,并穿越了赤道,这之后风向改变,引起了恐慌。从那时起,水手们通过在沿岸设置标记来测量他们的航程。”
  
  ---就这样的水平,100年后的1570年,能测绘出《奥特里乌斯世界地图》了吗?

  退一万步,就算整个欧洲的力量加起来也不能绘制出《奥特里乌斯世界地图》,而事实上,欧洲各国对地图资料是极度保密的,不可能共享,世纪的小说《幕府将军》,对十七世纪的描写,可见当时人对航海图的重视:
  
  
  
  • mincingweb: 举报  2020-04-23 20:02:48  评论

    测不出怎么出现在欧洲???你大吹特吹的郑和世界地图在哪?在哪??重要问题问三遍到底在哪???
  • 风中开火车: 举报  2020-04-24 09:17:19  评论

    评论 mincingweb:你个杂碎,不知道满清系统毁灭中国古代史?
剩余 2 条评论  点击查看  我要评论
楼主yletpkki 时间:2020-04-22 10:21:06
  这些说是大航海之后传入中国的作物其实中国早已有之:


  花生
  现在的资料还说,花生是明朝引进的:
  
  新石器时代的花生
  
  
  
  有了这么多的证据,有专家还说花生问题“说不清”:
  
  如果是花生是欧洲人传过来的,为何欧洲人那么多人花生过敏甚至会出人命,中国却很少呢?难道不是因为本土生长的东西接触已经很久了适应了的缘故吗?
  
  
  

  
  


  “很多西方国家(比如说英国,美国,欧洲和澳洲、新西兰等国)有一种致命的过敏:花生过敏。绝大部分人对花生不会过敏,或者食用后只有轻微的不适。但花生也会令一些人出现严重的过敏性休克。花生过敏通常在儿童时期引发,并伴随终生。对花生过敏的人,哪怕是吃下极为微量的花生或花生油,甚至因嗅觉都会引发严重的过敏反应。据医学统计,花生过敏也是食物过敏中导致死亡人数最高的一种。花生过敏反应因其潜在的危险性、长期性以及不断增加的发病率而日益受到重视。

  澳洲墨尔本以前出过一个很大的关于花生过敏的事件:此地有一间很著名的泰国餐馆,生意非常好。有次一个西人家庭去这家泰国餐馆用餐,家人事先问服务员:“我们点的这些菜里面是不是有花生”?谁知服务员随口回答:“没有”。她说得不错,的确没有整粒的花生。可是有点常识的人都知道,泰国菜里面用花生酱作为调料的几率相当大,几乎大部分菜里面都有花生酱和椰浆。结果这个西人家庭里一位女孩,刚用餐就休克倒在地上,救护车赶到之前已经送命。最后西人家庭把餐馆告上法庭:我们再次询问是否有花生,可得到肯定的答复是没有,最终导致女孩丧命。餐馆强调:哪个泰国菜馆的菜没有花生调料?服务员只是理解成是不是有整粒的花生。但是最终法院判决餐馆败诉,需要赔偿几百万澳元,餐馆老板最终宣告破产关门了事。”
  南瓜
  资料说南瓜原产美洲,是欧洲人带航海之后传到了中国, 可是中国秦代就有瓜棱铜权,唐代有三彩南瓜,宋代有南瓜形金盏瓜棱铜权,元明时期都有南瓜图案的青花盘:
  
  唐三彩南瓜