[文明冲突]越南扩张简史(转载)

楼主:慕容加罗 时间:2008-11-13 16:27:00 点击:10967 回复:120
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越南扩张简史
在东南亚各国的历史书籍中,提到中国最多的是越南,而绝大部分关于中越古代历史的越南书籍都是在描绘所谓“北方侵略”(越南潘辉黎《越南民族历史上的几次战略决战》),越南像朝鲜一样“事大”,还回的却是中原王朝的“侵略”,宣称越南是一个“爱好和平的国家”(越南陶维英《越南历史》)。而事实上,越南的历史,恰恰是一部扩张的历史,除了东面的南中国海因为技术上的原因在现代以前无法染指外,越南在西、西北、南三个方向进行了全面的、持续800年的侵略,其结果是使越南的领土扩大了四倍,同时使具有古老文明的占城国家的灭亡、柬埔寨国家缩小了一半。越南名副其实地是东南亚最具侵略性的国家,遗憾的是越南人根本不愿正视这一点,他们继续谈论所谓“北方侵略”也显得如此没有说服力。
  
  
  越南的独立与初期疆域
  一般认为,公元939年,吴权于白滕江打败南汉军队,开始称王,意味著越南结束1000年的“北属时期”,从中国的一部分而成为一个独立国家。当时吴权所能管辖的地区“只是北部的中游和平原地区,以及清化—义安的中游和平原地区”(越南陶维英《越南历代疆域》)。公元1009年,李公蕴取代前黎朝,建立起越南民族封建中央集权王朝。李朝初年的疆域“北边与中国毗连,大体和今天的越、中边界相同,南边以横山(今义静省内)为界与占婆接壤。西部和西北部地区,是土、傣、苗等各个部落的故乡。他们仍保持着自己的独立性,只是偶尔才向李朝进页”(越南陶维英《越南历史》)。刚刚独立的越南,其领土大体就是中国历代王朝统治下的“交趾”故地,只是现代越南领土的1/4。
  
  
  
  李朝(公元1009-1225年)、陈朝(公元1225-1400年)的对外扩张
  越南自独立后,就自居于“华”,视除中国外的邻邦为“夷”,于是“用夏变夷”,积极对外用兵。
  越西北,沱江流域居住着一个独立的部落。越南称其为牛吼蛮。据黄仲政《兴化风土记》记载:牛吼言语、文字与哀牢同,今(公元1066年)入版图,兴化安州是其地也。”牛吼地区人民,并不甘心受越南封建统治者的统治,他们多次“不修职贡”。李、陈两朝的皇帝曾数次御驾亲征。公元1119年,李仁宗“擒其洞长魏滂等数百人……而还。”公元1329年,陈明宗又亲征牛吼“威声远振,牛吼闻之奔遁,还师” (《越史通鉴纲目》)。
  据老挝编年史记载,当时南掌与越南陈朝达成协议,以红河湄公河中间的分水岭为两国的边界。同时又约定凡是居住高脚屋的居民,均属于南掌(老挝)的臣民。可见,越西北地区的大片领土在当时尚属老挝的领土。
  陈朝对老挝中部,即与清化、义安一带相毗连的川扩地区,更是动辄以“不修职贡”为借口而用兵。公元1334年,陈明宗“亲率大军继进至黔州,军卢大振,哀牢望风遁去”他特地诏随行的清化发运使阮忠彦在义安省襄阳县沈香村的山上磨崖刻碑纪功,碑文“字画掌大,深可寸许。”其辞曰:“皇越陈朝第六帝……受天眷命,奄有中夏,薄海内外,冈不臣服,蕞尔哀牢,犹梗王化。岁在乙亥季秋,帝亲帅六师巡于西鄙,占城国世子,真腊国,暹国及蛮酋道臣葵禽、车勒,新附杯盆蛮酋道、声车蛮诸部各奉方物,争先迎见,独逆俸(即哀牢酋名)执迷畏罪未即来朝。季冬,帝驻于密州巨屯之原,乃命诸将及蛮夷之兵入于其国,逆俸望风奔窜,遂降诏班师。”碑文所记“功绩”,正是越南封建统治者对外侵略、扩张的铁证。同时,使用“受天眷命,奄有中夏,薄海内外,冈不臣服”这种类似中国君主的言辞,则反映出越南统治者利令智昏、野心膨胀到了不可一世的地步。
  在南方,占城首当其冲,成为“大越”侵略的对象,1044年,李太宗御驾亲征,南侵占城,“斩首三万级”、“斩占主乍斗首于阵”、“生擒将卒五千众人,获驯象三
  十余匹。占人为官军所杀尸积原野”、“遂入佛誓城(占城首都,今天顺化附近——注意顺化是法国侵略前越南阮朝的首都)俘占主妻妾及宫女”(《越史通鉴纲目》)押回升龙(河内)。
  公元1069年,李圣宗又派李常杰(这个家伙罪行累累,见后)带兵五万侵略占城,迫使占城割地求和,大越国的领土扩张到广平、广治附近。
  越南封建统治者对邻国国土之贪婪是无止境的,它们除了用武力强占外,还常以出嫁公主为诱饵,索取别国的土地。公元1306年陈英宗将玄珍公主嫁给占城王制旻,令制旻以乌、里二州(今承天省)作为聘礼献给陈朝。公元1307年陈朝改乌、里二州为顺、化二州。越南没费寸矢之力,却把版图向南扩展了数百里。 1311年陈英宗派兵攻打不肯屈服的占城,活捉了占城国王,7年后再次出兵,把占城新国王赶到了爪哇。
  在李朝时期,越南统治者甚至多次袭扰宋朝,两广一带的中国居民不胜其扰。比如,1028年“五月,广南西路转运言:公蕴(即李太祖)擅令子弟与女婿申承贵等,领众入本道,剽掠边民,累行跟寻,并不放还劫去人口”(《安南志略》)。到了1075年,甚至发展到大规模进攻,11月,越军头目李常杰带领十万大军,兵分两路,水陆并进,于1075年12月30日攻陷钦州(今广西灵山),3天后攻陷廉州(今广西合浦),1076年3月1日,他们甚至攻陷了邕州(今广西南宁)!李常杰侵略军围邕州城长达四十余日,城破后又血腥残酷屠城。宋朝将领知州苏缄率领将士固守城池以身殉职,“城中感缄之义,无一人降者,官军尽屠其民,凡五万八千众人”,连同钦、廉二州“死者几十余万”, “李常杰等遂俘三州人而还”(《越史通鉴纲目》)。
  
  
  
  后黎朝(公元1428-1527年)的对外扩张
  公元1400年,胡季犛篡夺陈朝皇位,建立“大虞国”,胡朝对内血腥镇压陈朝余党,对外穷兵黩武,南侵占城、北扰明朝,终于引发明成祖的军事干预,张辅将军率领明军克服地形、气候的不利因素,粉碎胡朝的军事抵抗,重新建立了交趾行省。不久,由于措施失当,激发民变,封建主黎利乘机发动叛乱,迫使明军在 1428年撤出越南,黎利不仅以《平吴大诰》再次炫耀其军事胜利,而且他建立的后黎朝很快就步李、陈、胡朝后尘,疯狂地使用军事力量扩张其领土。
  黎朝初年,经常以占城“寇边”为借门,发兵“讨伐”占城。公元1446年黎仁宗派黎受、黎可率大军进犯占城京都,“城遂陷,擒其王及妃嫔部落获象、马、械仗无算。遂班师。”将占王押回越南,另立傀儡贵来为占王,向黎朗称臣纳贡“唯命是听”。
  傀儡国王贵来只活了三年就死去。后来的国王对越南并不太驯服。十五世纪中期,黎圣宗决心吞并占城。公元1470年,他以“占城袭边”为借口,亲率精兵26 万南下至顺化。黎圣宗为了表达决心,还特地制“平占策”颁发给“诸营将土”。他“亲领率师千余艘……出海”。大军直抵占城首都,“围之数重”, “城遂陷,俘获三万余人,斩四万余级”,“生擒”占王“茶全”。将“茶全引至帝前”,押至船上,“占主茶全以忧悸成疾死,斩其首,树白旗于船头,题曰:占城元恶莱全之首”(《越史通鉴纲目》)。黎氏对一位被俘后,因恐惧而死去的占城皇帝仍不罢休,竟然将死者的头颅砍下来,挂在船上示众,可见黎氏是何等的残忍!
  黎朝这次南侵,不仅重新占领了胡季犛时期所设置的升华路,还把新侵占的占婆京都城改为广南道,下设三府、九县。至此,越南的版图扩展到了归仁一带。
  黎利刚建立黎朝不久,于公元1432年就对哀牢用兵,“令黎寮进军哀牢界首,牢人
  惧……吉罕远遁,乃尽俘其党,以其地为复礼州(今莱州)诏班师”(《越史通鉴纲目》)。后来黎朝各代皇帝都多次对老挝用兵。1442年黎仁宗迫使原属哀牢国的南马(今马河上游)土酋道冕归顺“内附”。1479年,黎圣宗发兵18万,兵分三路侵略老挝,一度打到老挝首都,在把老挝首都洗劫一空后甚至兵临缅甸边界!
  
  
  
  阮氏政权的扩张
  1527年,后黎朝权臣莫登庸篡位建立莫朝,后黎朝残余力量继续控制着清化以南地区,形成南北朝局面,1592年,黎朝权臣郑松消灭莫朝,控制黎朝实权,形成“黎皇郑王”的局面,盘踞顺化的阮氏不服,以灵江为界阮、郑再次形成对峙局面。
    越南虽然分裂,南阮政权对占城的侵略却一点没有放松。1661年南阮侵略占城,在“占城的土地上建立了富安府”(越南陈重金《越南史略》)。1693 年,阮氏借口占城“不修藩臣之理”,再次进攻占城,阮军深入占城内地,活捉占王婆争,押回富春(顺化)(这已经是第N个被越南俘虏的占城国王了)。阮氏在潘郎江南岸地区“设立了顺城镇,一六九七年改为平顺府”(越南陈重金《越南史略》)。命运多难的占城国家就此灭亡,它的全部领土都被越南吞并。
  占城灭亡以后,真腊(柬埔寨)成为越南统治者下一个侵略的目标。“公元1698年,阮福凋废黜了水真腊(湄公河三角洲一带,又称“下柬埔寨”)国王匿翁嫩,派阮有镜直接经略东浦(今越南南部东区)一带。阮氏在那里设置了嘉定府(西贡/胡志明市),又设立了镇边营(边和)和藩镇营(易定)驻兵镇守。这次经略的结果是斥地千里,得户逾四万”(越南陶维英《越南历史》)。真腊东南部的太好河山,全部被阮氏所囊括。自17世纪初始,至18世纪中叶止,一百多年当中,阮主接连不断地对真腊用兵,终于把水真腊蚕食殆尽。真腊的半壁河山——富饶的湄公河三角洲成了越南的版图。
  1802年,阮福映在法国人的帮助下打败西山起义军,建都顺化,国号“越南”、年号“嘉隆”。他念念不忘“开拓疆宇,历世相承”(《大南实录》)。 1807年,强迫真腊称藩,1834年,越南阮朝明命帝将柬埔寨首都金边改名“镇西城”,将柬埔寨全境分为33府,越南大臣控制着柬埔寨的所有权力,越南军队驻扎在柬埔寨各地。柬埔寨国家的独立已经名存实亡。只是因为柬埔寨人民的反抗以及来自西方殖民者的威胁,越南才被迫于1841年将军队撤出了柬埔寨,承认了柬埔寨的独立。
  19世纪初叶,越南的疆域达到了前所未有的“辽阔”。1827年,明命帝(圣祖)乘万象阿努王与暹罗(泰国)交战之机,立即出兵实行分割老挝,攫取大片领土。1827年五月,暹军侵占了万象城,阮朝迫不及待地就于六月强迫老挝以“自愿归附”为名,兼并了川圹地区,在那里设置了镇宁府,下辖七县,并封酋长昭内为镇宁防御使。昭内带着人丁、田亩册上呈阮朝,随后又以同样的手段,吞并了万象地区,在那里设镇靖府,侵占了桑怒地区,在那里设置了镇蛮、镇边二府;抢占了甘蒙地区(今甘蒙省),在那里设置
  了镇定府;强取了沙湾拿吉地区(今沙湾章吉省),在那里设置了乐边府和甘露九州。阮朝在一年多的时间里,“不劳寸矢”使吞并了老挝三分之二的大片领土,将越南的西部边界一直推进到湄公河岸边(参见《大南一统志》)。

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作者:hosauman 时间:2008-11-13 16:30:27
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楼主慕容加罗 时间:2008-11-13 16:34:48
  越南是怎么独立出去的?--《平吴大诰》简介(转贴)
  
  
   秦始皇得岭南地,越南始纳入版图,称交州。秦末南越王赵佗在岭南称帝,后被汉武帝所灭。五代十国时交州隶属南汉。939年,交州将吴权破南汉军于白藤江,是为越南吴朝。1225年,陈日煚建立越南陈朝。
   1400年,胡季犛(li)推翻越南陈朝,自立为帝,国号大虞。1406年,明出兵攻安南。1407年,大虞为明所灭,明在安南访陈氏后裔,不得,以安南为中国“故土”,因此并入明朝版图,改安南为交趾布政使司。1427年黎利迫使明军撤走,立陈朝后裔陈暠,明军撤出交趾。1428年,黎利自立,国号大越。1431年,明承认大越黎氏政权。自此越南独立至今。
   诰文颁布于1427年战胜明朝军队以后,为黎利的文臣阮荐所作。文中历数越南人民在黎利领导下争取独立的艰苦斗争和取得胜利的经过,是研究这段历史的重要文献之一。选自《大越史记全书》。
  
   平吴(1)大诰
   惟我大越之国,实为文献之邦。顷因胡(2)政之烦苛,致使人心之怨叛。狂明伺隙,因以毒我民。恶党怀奸,竟以卖我国。焮苍生于虐焰,陷赤子与祸坑。欺天罔民,诡计盖千万状。连兵结衄,稔恶殆二十年。败义伤仁,乾坤几乎欲息。重科厚敛,山泽罔有孑遗。开金场,则冒岚障而釜山陶沙。采明珠,则触蛟龙而桓 (3)腰入海。扰民设玄鹿之陷阱,殄物织翠禽之网罗。昆虫草木,皆不得以遂其生。鳏寡颠连,俱不获以安其所。浚生民之血,以润桀黠之吻牙。极土木之功,以崇公私之廨宇。三十里之征徭重困,闾阎之杼柚皆空(4)。决东海之水,不足以濯其污;謦南山之竹,不足以书其恶。神人之所共愤,天地之所不容。
   予(5)奋迹兰山(6),栖身荒野。念世仇岂可共戴,誓逆贼难与俱生。痛心疾首者垂十余年,尝胆卧薪者非一日。发愤忘食,每研读韬略之书;既古验今,细推究兴亡之理。图回之志,痦寐不忘。当义兵初起之时,正贼势方张之日。奈以人材秋叶,俊杰晨星(7),奔走前后者既乏其人,谋谟惟幄者又寡其助。特以救民之志,每郁郁而欲东;待贤之车,常汲汲以虚左。然得其人之效,茫若望洋。由己之诚,甚与拯溺。忿凶徒之未灭,念国步之犹屯。灵山(8)之食尽兼旬,瑰县之众无一旅。盖天欲困我,以降厥任,故以励志,以济于艰。揭竿为旗,氓隶之徒四集;投醪飨士(9),父子之兵一心。以弱制强,或攻人之不备;以寡敌众,常设伏以出奇。
   卒能以大义而胜凶残,以至仁而易强暴。蒲藤(10)之霆驱电掣,茶麟(11)之竹破灰飞。士气以之益盛,军声以之大振。陈智、山寿,闻风而傂魄;李安、方政(12),假息以偷生。乘胜长驱,西字既为我有;选锋进取,东都尽从旧疆。都督崔聚,膝行而送款(13);尚书黄福,面缚以就擒。其云南兵为我扼于梨花(14),自恫疑虐喝,而先已破胆;其沐晟众闻升(15)军大败于芹站,遂躏迹奔潰,而仅得脱身。两路救兵既不旋踵而俱败,各城穷寇,亦相解甲以出降。
   贼首成擒,彼既掉残卒乞怜之尾;神武不杀,予亦体上帝好生之心。参将方政、内官马骐,先给舰五百余艘,既渡江而犹且魂飞魄丧;总兵王通、参政马瑛,又给马数千余匹,已还国而益自股栗心惊。彼既畏死贪生,而修好有诚。予以全军为上,而欲民与息。非惟计谋之极其深远,盖亦古今之所未见闻。社稷以之奠安,山川以之改观。
   乾坤既否而复,日月既晦而明。于以开万世太平之基,于以雪千古无穷之耻。于戏(16),一戎大定,迄成无兢(17)之功;四海永清,诞布维新之诰。布告遐迩,咸使闻知!
  
   (1)朱元璋最初国号吴,因此越南人当时也称明朝为吴朝.
   (2)胡季犛.
   (3)用绳索捆缚.
   (4)杼柚皆空比喻人民被掠夺一空.
   (5)黎利自称.
   (6)兰山现属清化寿春县.
   (7)用秋叶、晨星比喻人材缺乏。
   (8)至灵山,在清化.
   (9)给战士饮酒.
   (10)(11)地名.
   (12)以上四人是明朝派去的指挥官。
   (13)送款就是投降。
   (14)梨花关既现在的老街。
   (15)明朝总兵柳升。
   (16)呜呼。
   (17)无比。
作者:jifeng1983 时间:2008-11-13 16:50:11
  在前现代社会整个人类文明的发展史就是先进文明向其他地区的扩张史。现代国际关系基本确立之前的历史没有必要再过于计较了。
作者:wzz1901 时间:2008-11-13 16:52:40
  那么点地方,怎么有动则几十万的军队?越南一带都是山区,那么大规模的部队,后勤怎么保障?且越南古代经济并不发达,发动这么多的战争,国家能吃得消?
作者:93005655 时间:2008-11-13 17:05:33
  怎么听着有点像朝鲜啊
楼主慕容加罗 时间:2008-11-13 17:11:23
  作者:93005655 回复日期:2008-11-13 17:05:33 
  
    怎么听着有点像朝鲜啊
  ==================
   高丽人的“武功”可比越南鬼子差远了。
作者:博浪沙的英魂 时间:2008-11-13 17:11:54
  
   简略了一些,然后呢?
作者:博浪沙的英魂 时间:2008-11-13 17:16:20
  
   平吴(1)大诰
  
   =====================这个实在恶心,文章倒是学的似模似样。看来中国周边的一些小国都有夜郎自大的倾向。
  
  
楼主慕容加罗 时间:2008-11-13 17:16:29
  越南于1976年南北统一以后,在苏联的支持下,随即占领柬埔寨和老挝,欲建立印度支那联邦。这只不过是其几百年的扩张史的延续。越南人的好战性可见一般。
楼主慕容加罗 时间:2008-11-13 17:23:15
  越南侵略柬埔寨战争(转贴)
  
  
  “印支联邦”的黄梁梦
  
    越南侵略柬埔寨战争,始于1978年12月25日,迄于1990年8月,前后历时11年零8个 月。它是越南当局为实现其拼凑“印支联邦”、称霸东南亚的野心,在前苏联的怂恿和 支持下,对邻国柬埔寨发动的全面武装入侵战争。越南经过长时间准备和计划,以突然袭击的方式发动战争。在20天内便占领了柬埔寨的首都金边、各主要城镇、沿海岛屿和交通干线。面对越南侵略者大举进犯,柬埔寨军民坚持开展农村游击战争。经过长期斗 争,越南泥足深陷,最后不得不从柬埔寨撤军。
  春秋网http://bbs.cqzg.cn
    印支三国人民抗美战争胜利后,战略形势发生了重大而急剧的变化。一方面,美国 从1976年起不再在中南半岛驻军,并避免介入印支地区冲突。而另一方面,前苏联则出 于全球争霸的考虑,力图南下印支地区,找到一个扩张势力的永久立脚点。这与越南寻 求靠山以推行地区霸权主义的需要一拍即合。于是,苏越为了各自的利益,相互结合在 一起。在超级大国的支持下、越南当局自诩为“世界第三军事强国”,在大肆反华排华, 全面控制老挝的同时,积极备战准备入侵柬埔寨,对柬实行武力兼并,以实现其早就怀 有的拼凑“印支联邦”的迷梦。
  
    1975年6月,越南侵占柬寨的威岛,同时向柬埔寨提出领土要求,蓄意制造柬越边界冲突,企图寻找大规模侵柬的借口。1977年几次武装侵柬行动受挫后,更变本加厉地策划大规模军事行动。1978年上半年,越南当局决定对柬埔寨实行全面军事占领。为了达成入侵行动的突然性和保证战争行动的顺利实施,越南当局进行了精心筹划和充分准备。在政治外交上,越南加紧同前苏联的勾结,加入“经互会”,把金兰湾提供给苏作军事基地,与苏签订带军事同盟性质的《友好合作条约》;对东盟施加压力,威慑东盟; 大规模驱逐华侨,不断制造中越边境流血事件,谎称中国侵略越南;搜罗亲越反柬势力, 多次在柬埔寨策划政变活动。在军事上,越南当局在西贡秘密成立侵柬前方指挥部,制 定入侵计划,调集部队,补充给养,加紧训练。
  
    入侵初期,越军企图通过突然袭击一举攻占整个柬埔寨。 为此,它集中了18个师共20多万正规部队,于1978年12月底分兵5路向柬埔寨发动大规模闪击战,准备首先占领柬浦寨湄公河以东地区,尔后伺机攻占柬西部地区。为了 对付越军的进攻,柬埔寨迅速进行战争动员,扩充军队,组建了24个师,共约12万人, 基本沿柬越边境一线展开,主力集结于金边地区,有5个新建师配署在纵深地区。
  
    12月25日,越军开始进攻。第一路2个师另4个团首先沿19号公路向柬军防御薄弱的东北地区发起突袭,于1979年1月3日占领了上丁和戈涅。随后第二路2个师另2个团在坦克配合下,迅速突破柬军斯努防御阵地,继而沿13号公路北进,于1978年12月30日占领橘井市。第三路4个师从克列沿7号公路西进,于1979年1月2日进抵湄公河重要渡口洞里贝,并渡河围攻磅湛。第四路4个师为主攻部队,一部沿1号公路攻占柴桢,另一部沿湄 公河北进至乃良,然后逼近金边。第五路6个师另5个团在空军支援下,沿2、3号公路进 占贡吥、茶胶等地,随后攻入金边西南地区,切断4号公路。至此,越军仅用9天时间便已基本占领了湄公河以东地区。从1979年1月5日起,越军从东、西、南三个方向围攻柬埔寨首都金边。柬部队主动撤离金边,越军于1月7日中午进占金边。随后,越军又分3 路向柬西部地区推进,至1月12日占领了柬主要城镇和交通要道。
  
    柬军在越军大兵压境、突然袭击的情况下,伤亡巨大,部队由8万多人锐减至2万人。
  
    鉴于一线防御阵地相继失守,已无法制止越军长驱直入,为保存实力,遂主动转移至西部山区和广大农村,继续坚持抗越武装斗争。他们采取“以游击战为主,进行人民战争” 的战略方针,化整为零,机动作战,不断给侵略者以打击。与此同时,积极开展政治外交斗争,号召柬各阶层人民团结起来,共同抗战,并努力争取国际社会的同情和支持。越军在占领金边及柬埔寨大片国土后,在侵柬战场上加紧进行“清剿”和“扫荡”,同时大力扶植亲越政权,向柬大批移民,封锁柬泰边境,采用各种手段削弱柬抵抗力量。
  
    这些行动,遭到柬埔寨抗越武装的有力牵制和打击。柬埔寨爱国抗越武装主要有三支力 量:政府总理乔森潘领导的民柬国民军,柬前国家元首西哈努克亲王组建并领导的西哈 努克民族主义军,柬前首相宋双领导下的高棉人民民族解放军。为了抗越救国,三方摒 弃分歧,于1982年6月组成民主柬埔寨联合政府,实现了三方抗越力量的联合,从而使 柬埔寨抗越斗争进入了新阶段。 三方抗越武装联合后,以柬西部山地为依托,不断袭扰越军,收复一些失地。随着 抗越力量逐步发展,并针对越军的作战特点,柬三方适时将抗越斗争由柬泰边境发展到内地,由山地发展到平原,直到金边及其附近地区。这样,以柬泰边境地区为一线,5、6号公路沿线地区为一线,金边地区为一线的三线作战局面开始形成,使柬抗越形势大 为改观。与此相反,越军的处境越来越困难,进退维艰。在国际社会的强烈谴责下,越南被迫于1990年从柬埔寨撤出了侵略军,拼凑,“印支联邦”的计划遂告破产。
  
    越南当局发动的这场侵略战争,是出于称霸东南亚、拼凑“印支联邦”的战略需要而采取的一次重大军事行动。由于柬三方抗越力量的英勇斗争和国际社会的普遍反对,越军设想的速决战变成了一场旷日持久的消耗战,最后以失败而告终。这其中的主要原因,一是越连年征战,经济凋敝,加之军费开支巨大,使其不堪重负;二是越南国内矛盾重重,人民普遍厌战,士气低落,逃役、开小差不断增加;三是在国际上空前孤立,国际社会普遍谴责越南的侵柬行径,要求越南从柬撤军;四是战争越陷越深,劳民伤财,陷入骑虎难下、进退维谷的窘境;五是柬三方联合作战,不断发展和壮大武装力量,广 泛开展游击战争,使越军进攻屡遭挫折。
作者:博浪沙的英魂 时间:2008-11-13 17:25:10
  
   热带雨林类似于原始部落的民族都有那么一点残忍的本质,越战成为美国大兵不堪回首的记忆也很正常了。
  
  
楼主慕容加罗 时间:2008-11-13 17:27:20
  作者:wzz1901 回复日期:2008-11-13 16:52:40 
  
    那么点地方,怎么有动则几十万的军队?越南一带都是山区,那么大规模的部队,后勤怎么保障?且越南古代经济并不发达,发动这么多的战争,国家能吃得消?
  ===============
   那是越南史书的记载,与中国类似,里面肯定有不少水分。
楼主慕容加罗 时间:2008-11-13 17:41:01
  作者:博浪沙的英魂 回复日期:2008-11-13 17:25:10 
  
    
     热带雨林类似于原始部落的民族都有那么一点残忍的本质,越战成为美国大兵不堪回首的记忆也很正常了。
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   越南人倒不是热带原始民族,越南(安南)独立时国土面积主要位于今天越南北部,即古代中国的交州,人口主要是当地汉人和接受汉文化的土著,他们一边对中国表面称臣,一边把除中国外的周边民族称作蛮夷、藩属,以“华夏”自居。扩张的理由多为“平蛮攘夷”、“蛮酋寇边”、“不服王化”,从越南人的Y染色体研究上看,马来种的占城人种基本上被灭绝了。
作者:博浪沙的英魂 时间:2008-11-13 17:50:58
  
   越南入侵柬埔寨应该还有红色高棉的因素存在。
楼主慕容加罗 时间:2008-11-13 17:53:48
  在东南亚人中,论战斗力越南是最强。其次是缅甸。
作者:蒙古人是中国人 时间:2008-11-13 18:02:11
  顶一下
作者:帮规大于国法 时间:2008-11-13 18:15:12
  
  百越之族,勾践支脉,战斗力不可小觑...
  
楼主慕容加罗 时间:2008-11-13 18:27:15
  作者:帮规大于国法 回复日期:2008-11-13 18:15:12 
  
    
    百越之族,勾践支脉,战斗力不可小觑...
    =====================
   越南人的百越血统已经不可考了,希望有新的分子人类学研究成果。不过越南鬼子真是块硬骨头,让他们分裂成功真是可惜。
作者:马杀鹰 时间:2008-11-13 18:28:35
  法属印度支那对于越南来说也就是一个迷梦,就好比大印度之于印度一般。
  
  梦做得好好的,被中国拍醒了。
楼主慕容加罗 时间:2008-11-13 18:40:52
  作者:马杀鹰 回复日期:2008-11-13 18:28:35 
  
    法属印度支那对于越南来说也就是一个迷梦,就好比大印度之于印度一般。
    
    梦做得好好的,被中国拍醒了。
  =========================================
   这个梦从越南(安南)独立时就开始做了,吞并占城,肢解柬埔寨,蚕食老挝,与中国王朝历来是龌龊不断,在东南亚国家中是个异数。
作者:Ranzuiqiang 时间:2008-11-13 20:10:11
  越南人是东南亚的小霸王。
作者:马杀鹰 时间:2008-11-13 20:35:23
  中国如果坐视老挝和柬埔寨消失,岂不是养虎为患?
  
  有人说中国惩越是投名状,其实中国打的主动性更大,美国不过是提供政治掩护罢了。
作者:look_hc 时间:2008-11-13 20:46:15
  中国对于两广的控制,一直到清朝才比较稳固。
  所以对越南一直鞭长莫及
  但是越南的好日子到头了
  
作者:苍狼白露 时间:2008-11-13 21:02:11
  先顶一个,好看!
作者:高阳之苗裔 时间:2008-11-13 21:06:50
  其实看起来,越南与中国的扩张模式很相象。
  
  还有一点,越南对中国的态度是内外有别的,“平吴大诰”、“皇帝”、“中夏”之类的词,都是自家窝里装大。象后黎朝,虽然迫使明军撤出,但马上就向明朝请求册封,这时一向是称臣称夷的。最终明朝以对朝鲜李朝太祖李成桂都是一个待遇,是“权署安南国事”,到黎利之子黎麟才正式封为安南国王,郡王级。规定每隔三年向明朝贡一次,每次朝贡必铸金人两尊,称之为“代身金人”。
  
作者:高阳之苗裔 时间:2008-11-13 21:10:16
  黎利有一段自白很有意思:
  
  在一次黎利与臣下的交谈中,透露了各人对他能够成功开国的看法。臣下们都认为:“明淫刑虐政,久失民心,帝反其道而用之,以仁易暴,以治易乱,此所以成功之速也。”黎利的看法则是:“卿等所言,固是如此,亦有未尽。朕昔时遭板荡,栖迹蓝山,本欲苟全性命而已,初无取天下之心。及其贼虐愈甚,民命弗堪,凡有智识者,皆被其害。朕虽罄家所有以奉事之,冀其免祸,而彼害朕之心曾不少恕,义兵之举,朕实出于不得已焉耳。”
  
  当时明朝在越南的一些政策确有不当。
作者:做人要讲理 时间:2008-11-13 21:14:41
  今天的越南好似已经面目全非了吧
作者:零星辰 时间:2008-11-13 21:19:15
  1431年,明承认大越黎氏政权。自此越南独立至今。
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  大概现在朝鲜的地方也是明朝恩赐给他们的,哎明朝啊。
作者:马杀鹰 时间:2008-11-13 21:20:19
  当时明朝在越南的一些政策确有不当。
  ======================================
  古代根本不把它们当人看,哪有什么政策失当之类的
作者:高阳之苗裔 时间:2008-11-13 21:25:47
  黎朝在1527年被权臣广东人莫登庸推翻,莫朝在越南北部进行统治。1540年莫登庸亲自与大臣到广西镇南关向明朝求封,明朝下诏封登庸为安南都统使,世袭。从此越南去除国号,被称为三品安南都统使司,从属国降为属地。即使在1592年南方后黎朝复国后,越南的地位也未发生变化,后黎也只能接受了都统使的地位。自此至明亡,越南始终是作为明朝版图内一个行政单位的地位存在的。莫氏被迫退居高平,直至1674年才被后黎所灭。
作者:高阳之苗裔 时间:2008-11-13 21:34:45
  作者:马杀鹰 回复日期:2008-11-13 21:20:19 
    当时明朝在越南的一些政策确有不当。
    ======================================
    古代根本不把它们当人看,哪有什么政策失当之类的
  =========================================================
  越南人和其它很多异族不同,汉化基础相当深,如果当时有得力的人统治,经过一段时期内,以越南对中国的认同度,当时是完全可以同化于汉族的。何况当时明朝政府也是按接纳的思路对越南进行统治的,所以交趾布政使司的政府机构和体制与内地诸布政使司完全一致,正是因为明朝先进体制引入越南,所以之后越南对占婆立即占据了绝对优势。如果真当越南人完全是异族,不会有此方针。
  
  其实如果当时不当越南是本土,完全采取屠杀政策也好。关键就是当时明朝占领后没有派合适的人统治。但如此一来,中央方针与地方管理完全错位,结果两种措施都不得力,有其弊而无其利。
作者:djiesk 时间:2008-11-13 21:39:47
  作者:零星辰 回复日期:2008-11-13 21:19:15 
    1431年,明承认大越黎氏政权。自此越南独立至今。
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    大概现在朝鲜的地方也是明朝恩赐给他们的,哎明朝啊。
  
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  不赐给朝鲜也会被俄国人占领,俄国人的首要目标就是阻止中国人进入日本海
作者:马杀鹰 时间:2008-11-13 21:44:35
  作者:高阳之苗裔 回复日期:2008-11-13 21:34:45 
  ==================================
  如果政策得当,单凭郑和当年,所有东南亚国家直达锡兰国岂不都是中国自古以来不可分割的一部分?嘿嘿
作者:彳亍到水穷处 时间:2008-11-13 21:46:24
  3
作者:bank1220 时间:2008-11-13 21:46:33
  黎朝在1527年被权臣广东人莫登庸推翻,莫朝在越南北部进行统治。1540年莫登庸亲自与大臣到广西镇南关向明朝求封,明朝下诏封登庸为安南都统使,世袭。从此越南去除国号,被称为三品安南都统使司,从属国降为属地。即使在1592年南方后黎朝复国后,越南的地位也未发生变化,后黎也只能接受了都统使的地位。自此至明亡,越南始终是作为明朝版图内一个行政单位的地位存在的。莫氏被迫退居高平,直至1674年才被后黎所灭。--------------------------------------原来这样的,以前的历史都没偶提过这个真相,那么,清入关后,是不是到清嘉庆朝安南才恢复国家建制?
  
  
作者:彳亍到水穷处 时间:2008-11-13 21:48:19
  3fen
作者:高阳之苗裔 时间:2008-11-13 21:55:43
  作者:马杀鹰 回复日期:2008-11-13 21:44:35 
    作者:高阳之苗裔 回复日期:2008-11-13 21:34:45 
    ==================================
    如果政策得当,单凭郑和当年,所有东南亚国家直达锡兰国岂不都是中国自古以来不可分割的一部分?嘿嘿
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  这就有点抬杠了,越南和锡兰在地理和文化与中国的关系有可比性吗?是,从越南独立到明朝,已经过去四百多年了,但从安史之乱到明朝恢复辽东,时间已经过去六百年了。当时如果措施得,彻底收复越南不是没有可能的。
作者:高阳之苗裔 时间:2008-11-13 21:57:33
  作者:bank1220 回复日期:2008-11-13 21:46:33 
    黎朝在1527年被权臣广东人莫登庸推翻,莫朝在越南北部进行统治。1540年莫登庸亲自与大臣到广西镇南关向明朝求封,明朝下诏封登庸为安南都统使,世袭。从此越南去除国号,被称为三品安南都统使司,从属国降为属地。即使在1592年南方后黎朝复国后,越南的地位也未发生变化,后黎也只能接受了都统使的地位。自此至明亡,越南始终是作为明朝版图内一个行政单位的地位存在的。莫氏被迫退居高平,直至1674年才被后黎所灭。--------------------------------------原来这样的,以前的历史都没偶提过这个真相,那么,清入关后,是不是到清嘉庆朝安南才恢复国家建制?
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  这个要从乾隆时被西山阮朝打的屁滚尿流算起了。
  
作者:踏浪追云 时间:2008-11-13 22:06:30
  呵呵,上面两位还真爱争!
  当年因为对周边的不重视,以及内乱纷起,所以不会顾及对这边的管制。
  以前措施不得当,现在我们开始好好经营,使西方势力退出东南亚,辖制这些小国,彻底置南海为内海,不就得了!
  
作者:马杀鹰 时间:2008-11-13 22:06:54
  在古代统治一个过于庞大的疆域,将会遇到不少政治问题和技术困难,唯一的结果就是分裂为不同的政治中心。
  
  所以帝国是有疆界的。否则只要政策合理,得了越南,还有暹罗、缅甸,再走走越过马六甲,还有苏门答腊,怎么办呢?武功更加赫赫的蒙古人还征爪哇呢,后来不打算尝试了。
作者:19800218 时间:2008-11-13 22:08:07
  越南本是中华世土,越南人也多为秦军戍边将士之后裔,当年交州府与广州府地位相等,是我国岭南之地,当地人参加科举考试入我朝廷为官,所以越南人自称华夏是没有错的。黎利叛乱之后,才设镇南关,威镇越南,从此时,越南才脱离中华。
作者:马杀鹰 时间:2008-11-13 22:15:14
  记得国观有一个帖子是讨论越南人文字拼音化的,可惜了。
作者:轻舟已过万重衫 时间:2008-11-13 23:40:02
  怎么看起来象中华文明的传播者
作者:琴川流韵 时间:2008-11-13 23:46:16
  很遗憾,马来、锡兰没我们的经历。
作者:食肉居竹 时间:2008-11-13 23:55:18
  昔安南独立之鉴当为今我中华一统台湾之戒!
作者:游泳啊游泳 时间:2008-11-13 23:59:43
  强帖留名~
作者:smoothsoul 时间:2008-11-14 01:43:06
  安南之土!
作者:bookexpoamerica 时间:2008-11-14 10:36:12
  腐朽的社会制度造成的恶果之一就是国土分裂,中原统治者太腐朽,越南独立是应该的,以古鉴今,台湾问题已经没有多少回旋的余地了。
作者:扒开灵魂的外衣 时间:2008-11-14 10:46:24
  作者:19800218 回复日期:2008-11-13 22:08:07 
    越南本是中华世土,越南人也多为秦军戍边将士之后裔,当年交州府与广州府地位相等,是我国岭南之地,当地人参加科举考试入我朝廷为官,所以越南人自称华夏是没有错的。黎利叛乱之后,才设镇南关,威镇越南,从此时,越南才脱离中华。
  _____________________________________________________
  谁说的?
  越南人越族的祖先既不是百越也不是汉人而是和柬埔寨一样的孟高棉人
  只是上层汉人比较多而已
作者:扒开灵魂的外衣 时间:2008-11-14 10:47:34
  作者:bookexpoamerica 回复日期:2008-11-14 10:36:12 
    腐朽的社会制度造成的恶果之一就是国土分裂,中原统治者太腐朽,越南独立是应该的,以古鉴今,台湾问题已经没有多少回旋的余地了。
  ——————————————————————————————
  发现俺不懂中文了
  这位同志想说啥意思啊
  ps台湾也很腐朽
作者:Lina_Invers 时间:2008-11-14 10:52:09
  独立了当然不再认为自己是中国人,还认的话,独立的意义何在?
  别说越南了,1931年到1945年的伪满洲国,溥仪认自己是中国人吗?他作为前中国的皇帝都可以不认,然后50年回国后又坚决认为自己是中国人,出狱后还当政协委员.
作者:将军一跳声名裂 时间:2008-11-14 15:09:15
  越南是五代十国中国大分裂时建立的一个割据政权,当地土著本来是骆越人,是百越一支,语言上属于壮侗语系,秦朝时中国征服岭南,占领了越南北部并开始向越南移民,东汉初年汉越矛盾激化,当地人造反,汉朝派马援进行镇压,彻底铲除了土著势力,以后越南北部三郡(交趾、九真、日南)就不断有汉人移民,并在根本上改变了当地人口构成。写下“乘长风破万里浪”的南朝著名将领宗悫、陈朝皇帝陈霸先、唐朝著名诗人王勃、杜甫祖父杜审言都曾在越南为官,姜姓第一个编修族谱、曾任唐朝宰相的姜公辅就是越南户口。在当时人眼里,越南和内地没有区别。五代十国时中国四分五裂,越南也建立了割据政权。宋朝赵匡胤黄袍加身后逐个灭掉割据政权,但是两次攻打越南都反被越军击败,以后统一越南的计划就被无限期搁置。越南取得事实独立以后就开始去中国化,一方面认骆越人为自己祖先,一方面依据方言造字,这样,经过数百年去中国化,越南人撇清了与汉族的关系,直到当代依然。现代越南人的语言有70%来自汉语,剩下的来源不明,语法上则接近南亚语系,为了与中国彻底脱离关系,越南学者把大量与汉语同源的词汇称为借词,坚持认定越南语属于南亚语系,尽管即使是近代的越南白话小说,也和中国明清白话区别不大。可是,语言可以混杂,学术可以造假,还是无法篡改自己的DNA。从基因上看,百越民族和南亚语系民族的Y染色体主体是O2,而越南京族则是以O3为主,和现代汉族完全一样。越南人可以去中国化,但永远无法篡改掉自己身上的汉族DNA。
  古代安南只包括越南北部,现在的越南南部古代是占婆国和柬埔寨的地盘,占婆人惨遭越南种族灭绝,柬埔寨也被越南支解,越南人对越南南方是移民式占领而不是同化.而且越南是17世纪才占领现在的南部越南的,第一批移民南部越南的有很多就是反清复明的华侨,从血统上讲,南部越南人亲缘关系和我们更近.
  越南和朝鲜、日本不同,朝鲜日本是当地土著学习中国然后汉化成中华文化圈国家,基因研究告诉我们,朝鲜韩国人的底本是通古斯棕种人,日本人的基因底本是矮黑人,壮族人基因是百越,占婆人是基因是马来,而越南人基因和南北汉族完全一致。
  越南人自称是骆越人,是越王勾践的后裔.可是,骆越人是百越民族而不是高棉人,汉朝时南方越族还很多,不可能把语言和百越不一样的骆越算成越人吧?所以这更证明了现代越南人的祖先不是骆越,而是汉族.把越南语定为南亚语系是根据一些核心词汇的同源词以及语法,但事实上,南亚语系其他语言根本就没有声调,而越南语却有声调,而是四声完整,和古汉语的符合程度比普通话还要高.现代越南人自认属于南亚语系,其实正是去中国化的表现.越南人迟至18世纪才和高棉柬埔寨人接触,可见越南人为了去中国化,不惜认敌人为祖先.
  网上关于越南人Y染色体SNP没有权威的说法,我在中国恐龙网问过也没有答案。综合网上各文得到的越南Y-DNA比例是46%的O3-M122,16%的O3-M134,20%的O2a1,10%的O2b*,7%的O1a,3.8%的O2b,4.3%的C3*。因为是从不同资料获得的数据,这些百分比之和是大于百分百的,所以没有绝对意义,不过大致可以看出,越南人的华夏O3至少超过50%,其次才是孟高棉、苗瑶、侗泰系的O2a(具体越南的O2a是哪个系统的还待考),也有较高的百越基因O1区别于其他南亚语系民族,甚至还有与韩日琉球同源的O2b。越南含有7%的M119(O1a)突变,而南亚语系主体民族高棉族仅含有4%的M119(O1a)突变,至于越南学术界普遍认为和越族同源的属于南亚系统的芒族中则根本不含O1突变点!这更说明越南人所谓的学术界定其实是政治挂帅的去中国化。
  说到语言归属,王士元《汉语的祖先》第87页,越南语与汉语的对应词见于斯瓦迪士百词表(即所谓的核心词汇)的有13个,与侗台语的对应的有30多个,与孟高棉语对应的只有19个,而绝大多数核心词汇来源不明,把越南语定为孟高棉语本来就存在很大争议。如果把古汉越语和越化汉语加上,汉语在越南语核心词汇中占的比例才是最大的!
  由于古代越南一直是郡县制,在汉晋时期的岭南交州(越南)的政治地位是不低于广州的,关于交州的历史记载也一直没有中断,很难想象有哪个时期能够发生孟高棉民族北上替代骆越人的过程。事实上,南北朝时正是林邑国兴起,多次北上威胁交州,而林邑国就是后来的占婆国,是属于马来语系的民族。
  越南的复杂之处就在于,历史上越南土著是百越,而现代越南人自称却是孟高棉,血统上偏偏又明明是汉族。其他所有解释都很牵强,只有去中国化比较好解释。
  
作者:将军一跳声名裂 时间:2008-11-14 15:13:41
  独立前的越南形势图.
  
  (选自泰晤士历史地图,包括了五代时期东亚所有汉族政权)

作者:第五交响曲 时间:2008-11-17 01:38:24
  作者:高阳之苗裔 回复日期:2008-11-13 21:55:43 
    作者:马杀鹰 回复日期:2008-11-13 21:44:35 
      作者:高阳之苗裔 回复日期:2008-11-13 21:34:45 
      ==================================
      如果政策得当,单凭郑和当年,所有东南亚国家直达锡兰国岂不都是中国自古以来不可分割的一部分?嘿嘿
    ===============================================
    这就有点抬杠了,越南和锡兰在地理和文化与中国的关系有可比性吗?是,从越南独立到明朝,已经过去四百多年了,但从安史之乱到明朝恢复辽东,时间已经过去六百年了。当时如果措施得,彻底收复越南不是没有可能的。
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   同感!
作者:左日科维奇 时间:2008-11-17 02:04:36
  越南在中南半岛扩张并不全是坏事,如果周边这些受中华文明影响极大的国家都很弱,在东南亚持续几个世纪的伊斯兰化浪潮冲击下,伊斯兰化都有可能,真要是那样整体态势就差多了。
作者:moon_nin 时间:2008-11-22 13:47:49
  越南人在外貌上跟其他东南亚人有明显的的区别,越南人是普遍皮肤白皙的,还有,他们天生就就有一股子匪气,绝对是一个具有侵略性的民族
作者:轩辕-枫之恋 时间:2008-11-22 14:32:16
  越南京族纯粹属于夷化的汉人
作者:Ranzuiqiang 时间:2008-11-24 01:57:54
  顶起!!!
作者:稻香草人 时间:2008-11-24 23:05:42
  顶
  
作者:第五交响曲 时间:2008-11-25 22:29:52
  作者:左日科维奇 回复日期:2008-11-17 2:04:36 
    越南在中南半岛扩张并不全是坏事,如果周边这些受中华文明影响极大的国家都很弱,在东南亚持续几个世纪的伊斯兰化浪潮冲击下,伊斯兰化都有可能,真要是那样整体态势就差多了。
  ====================================================
  
   说得有道理!
作者:慕容翩翩 时间:2008-11-26 03:03:26
  作者:踏浪追云 回复日期:2008-11-13 22:06:30 
    呵呵,上面两位还真爱争!
    当年因为对周边的不重视,以及内乱纷起,所以不会顾及对这边的管制。
    以前措施不得当,现在我们开始好好经营,使西方势力退出东南亚,辖制这些小国,彻底置南海为内海,不就得了!
  
  
  ——现在国内的边境经营策略就已经有问题了,现在国内各边疆地区不是自治区就是少数民族(户口簿少数民族)人口占大头的某些省份,说白了,也是夷化汉族的一个过程。只是我们都在这个缓慢的过程中,没有感觉而已。
作者:chidaozhe 时间:2008-11-27 11:04:58
  :moon_nin 回复日期:2008-11-22 13:47:49 
    越南人在外貌上跟其他东南亚人有明显的的区别,越南人是普遍皮肤白皙的,还有,他们天生就就有一股子匪气,绝对是一个具有侵略性的民族
  
  
  作者:轩辕-枫之恋 回复日期:2008-11-22 14:32:16 
    越南京族纯粹属于夷化的汉人
  
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  父系基本是汉族的,有百家姓可以证明,越南第一大姓阮姓,是一个典型的汉族姓氏,阮这个字,也不作其它用。但为了保持独立,统治者拼命去汉化,给老百姓灌输民族意识。
  
  大陆的汉族也在异化,比如孔子的后代,居然有回族、满族、土族、东乡族等等,他们还是名人后代还如此,一般老百姓对“汉族”二字的淡漠,就可想而知了。
作者:我又是白灵 时间:2008-12-08 11:51:05
  作者:look_hc 回复日期:2008-11-13 20:46:15 
    中国对于两广的控制,一直到清朝才比较稳固。
  
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  你历史在哪学的?西伯利亚?
  
  
作者:扒开灵魂的外衣 时间:2008-12-08 12:02:11
    :moon_nin 回复日期:2008-11-22 13:47:49 
      越南人在外貌上跟其他东南亚人有明显的的区别,越南人是普遍皮肤白皙的,还有,他们天生就就有一股子匪气,绝对是一个具有侵略性的民族
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  新加坡马来西亚那些华侨都黑得半死
作者:赢任好 时间:2008-12-08 12:54:02
  
  
  作者:高阳之苗裔 回复日期:2008-11-13 21:57:33 
    作者:bank1220 回复日期:2008-11-13 21:46:33 
      黎朝在1527年被权臣广东人莫登庸推翻,莫朝在越南北部进行统治。1540年莫登庸亲自与大臣到广西镇南关向明朝求封,明朝下诏封登庸为安南都统使,世袭。从此越南去除国号,被称为三品安南都统使司,从属国降为属地。即使在1592年南方后黎朝复国后,越南的地位也未发生变化,后黎也只能接受了都统使的地位。自此至明亡,越南始终是作为明朝版图内一个行政单位的地位存在的。莫氏被迫退居高平,直至1674年才被后黎所灭。--------------------------------------原来这样的,以前的历史都没偶提过这个真相,那么,清入关后,是不是到清嘉庆朝安南才恢复国家建制?
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    这个要从乾隆时被西山阮朝打的屁滚尿流算起了。
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   是“安南都指挥使”,无论南黎北莫,还是南阮北郑,明清两代自莫登庸以后越南的实际统治者都是“安南都指挥使”,莫氏被黎氏灭后,黎氏直到黎维祁,还是“安南都指挥使”。
   改变称号的还要追溯到乾隆五十六年孙士毅“裸奔”以后了,西山阮文惠之后,顺化阮福映在嘉庆七年正式受册“越南国王”(其实顒琰还是留了一手,阮福映其实想要的是"南越国王",要是真封了,那到了现代以后,还是个大麻烦!)
作者:ysy333 时间:2008-12-08 13:12:05
  我个人感觉,越南语很多发音和广西方言的发音极为相似。
  古代领土广袤的帝国治理起来相当困难,在全球史上如中国这般庞大的帝国屈指可数,维系2000千余年更是绝无仅有,余者无不是覆灭分裂终了。安南独立从历史上来看有其必然的因数。
作者:xsslf 时间:2008-12-08 13:30:12
  ”(其实顒琰还是留了一手,阮福映其实想要的是"南越国王",要是真封了,那到了现代以后,还是个大麻烦!)
  
  
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  担心他们把两广也就是南越故地都来争?像韩国那样,把以渤海国为借口争东北?
  
作者:gulumufox 时间:2008-12-08 13:35:33
  历史帖,学习。
作者:石0 时间:2008-12-08 20:00:11
  国内各少数民族精英都在积极努力去汉化,中国分裂隐患已经越来越严重。
作者:赢任好 时间:2008-12-09 13:55:14
  
  
  作者:xsslf 回复日期:2008-12-8 13:30:12 
    ”(其实顒琰还是留了一手,阮福映其实想要的是"南越国王",要是真封了,那到了现代以后,还是个大麻烦!)
    
    
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    担心他们把两广也就是南越故地都来争?像韩国那样,把以渤海国为借口争东北?
    
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  越南人直到79年还在YY,“广东是我们的,广西是我们的,湖南湖北都是我们的,凡是长木棉花的地方都是我们的。。。。。”,又把个赵陀当成了自己的“秦始皇”,好生炫耀一番。
   世祖当年一通爆揍,小霸满地找牙。再加上毛子倒台,到了90年代以后才慢慢服贴。
  
作者:楚匀天 时间:2008-12-09 16:31:22
  作者:石0 回复日期:2008-12-8 20:00:11 
    国内各少数民族精英都在积极努力去汉化,中国分裂隐患已经越来越严重
  
  ___________________________________________________________
  即便我们汉族因为计划生育的原故,将来人口变少,成为少数民族.(汉族人口一旦老化,每年逝去的汉人2000-3000万).我们同意分家,其他民族会不会混战,我们的后人会不会被战火波及,会不会被屠杀?
作者:Chekaman 时间:2008-12-26 18:29:03
  作者:高阳之苗裔 回复日期:2008-11-13 21:10:16 
    黎利有一段自白很有意思:
    
    在一次黎利与臣下的交谈中,透露了各人对他能够成功开国的看法。臣下们都认为:“明淫刑虐政,久失民心,帝反其道而用之,以仁易暴,以治易乱,此所以成功之速也。”黎利的看法则是:“卿等所言,固是如此,亦有未尽。朕昔时遭板荡,栖迹蓝山,本欲苟全性命而已,初无取天下之心。及其贼虐愈甚,民命弗堪,凡有智识者,皆被其害。朕虽罄家所有以奉事之,冀其免祸,而彼害朕之心曾不少恕,义兵之举,朕实出于不得已焉耳。”
    
    当时明朝在越南的一些政策确有不当。
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  的确如此。
  
  明如以适当的政策治理交趾布政使司,择人而用,并非不能稳定局面。如果有一两位善抚之官,轻徭薄赋,稳定十几二十年。开科取士,当地士人对明廷归心。那就没有问题了。
  
  今天也许可以在新闻联播中看到“交趾省委省政府学习实践科学发展观......”。
  
  即使黎利起兵,明宣宗当时如果坚持对越南用兵,比如再遣张辅统兵,也还是有可能平定的。
作者:Chekaman 时间:2008-12-26 18:31:17
  越南的独立,可以说是历史上的一个偶然。
  
作者:茶蛋壳 时间:2012-01-13 19:13:12
  
  作者:第五交响曲 回复日期:2008-11-25 22:29:52  回复
  
    作者:左日科维奇 回复日期:2008-11-17 2:04:36 
      越南在中南半岛扩张并不全是坏事,如果周边这些受中华文明影响极大的国家都很弱,在东南亚持续几个世纪的伊斯兰化浪潮冲击下,伊斯兰化都有可能,真要是那样整体态势就差多了。
    ====================================================
    
     说得有道理!
  ++++++++++++++++++++
  据说海南的回族有很多是从越南逃来的占婆国遗民,越南国内叫“占族”,有很多信伊斯兰教,还有信印度教的
作者:茶蛋壳 时间:2012-01-13 19:22:57
  
  作者:Chekaman 回复日期:2008-12-26 18:31:17  回复
  
    越南的独立,可以说是历史上的一个偶然。
  ++++++++++++
  就是啊,有谁能想到
  最初以印欧人为主的西域在唐朝以后经过各种异族宗教文化的洗礼到现在居然重归中华;
  曾长期受中原直接统治且完全采用古代中国意识形态制度的越南居然成功去中国化,抗拒王师。
作者:杨静 时间:2012-01-13 19:30:23
  安南改名越南的由来
    现如今的越南国在清嘉庆前称安南国,是当时中国的属国。乾隆帝曾出兵安南,支持黎维祁与安南国王阮光平交战,并作为“十全武功”之一,大肆宣扬。   嘉庆即位以后,安南的局势一度更加动荡不安,阮光平死后,其子阮光纘继位,不仅与故广南王的后裔阮福映发生内战,还暗中支持中国广东省一带“洋盗”的活动,而嘉庆却无力象乾隆时那样耀武扬威,只得采取克制优容态度,终于酿成严重问题。“洋盗”事件从最初就有阮光纘支持的安南人参与,嘉庆深知此情,但只是说:内地人民出洋为“匪”,还无法官为禁止,何况外国人,怎么值得为这种事兴师动众去征讨该国呢?   阮光纘与阮福映交战之后,都想讨好清廷以让清廷支持自己,阮光纘一改过去做法,把60多个“洋盗”解送到广东;阮福映得知,也缚送“洋盗”到广东正法。嘉庆对比,却采取了“坐山观虎斗”的态度,嘱咐粤督吉庆,说安南两派自相吞噬,与我国无关,不必过问.如果安南有人内投,自应妥为安置,如果来我国请兵,则一定要据实奏闻。对一直向自己朝觐纳贡的小国如此挑衅置之不理,如此内乱又公然表示不干涉,这在一向以“天朝”自居的清廷,实是少见之事。   嘉庆七年(1802),阮福映击败阮光纘而登上国王宝座,遂遣使清朝,请求以“南越”为国名。嘉庆对此类问题.倒是非常敏感,立即指令军机处:以“南越”二字册封,断不可行。因为南越之名,包罗甚广,考之前史,如今的广东、广西地界,都包括在内。嘉庆认为,阮福映即使领有整个安南,也不过是交耻故地,怎么竟敢称为南越,他到底想要干什么?于是,嘉庆让军机处密饬广东、广西一带海道边关的地方官留心防备,以防阮福映图谋不轨。
  历史发展
    其实,阮福映表现还是极为恭顺的,他之所以想用“南越”作国名,是因他原从越裳之地起家,如今又吞并安南,所以以两地各取一字为“南越”,并没有其它非分之想。嘉庆在摸清实情之后,倒也灵活,持令广西巡抚孙玉庭转知阮福映,册封该国为“越南”,因其先据越裳,越字自应在前,后有安南,南字理应居后。从地理位置看,该国又位于百越之南,如此称呼,也不会与古代的“南越”相混淆。阮福映得知.也很满意,双方皆大欢喜,而“越南”国名,也就沿用至今。
作者:那山那河那人 时间:2012-01-13 19:47:38
  远交近攻。中国应该大力支持柬埔寨,让其强大到可以制约小越南的程度
作者:gdlisin 时间:2012-01-13 19:58:54
  mark。
作者:约克公爵 时间:2012-01-13 20:23:38
  楼上基本是做梦了。。。
  这俩个国家现在不是一个级别的
作者:hongkong120 时间:2012-01-13 21:03:31
  越南的军事实力在东南亚是最强的。
作者:阿Mix 时间:2012-01-13 22:05:34
  最好的方式,是要先在文化上让他们有一个归属感,或者对中华文化的崇敬感,能够恢复使用汉字就最好不过了。
作者:砍砍伐檀兮 时间:2012-01-14 02:42:16
  ~
作者:古之谓 时间:2012-01-14 12:00:18
  @那山那河那人 2012-01-13 19:47:38
    远交近攻。中国应该大力支持柬埔寨,让其强大到可以制约小越南的程度
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  柬埔寨总共人口不过3百万,越南是6000万,面积差的更大,如何能制约?
  从实力对比上,只要柬埔寨不倒向越南就行了,他们没那个力量反击越南,否则越南怎么敢入侵柬埔寨?东南亚如果没有中国存在,柬埔寨及至泰国都有可能为越南占领,
  当年猴子们宣称:凡木棉花开的地方就是越南领土。这不是说说,他们的野心一直都是超过实力呢
作者:锦衣罗郎 时间:2012-01-14 12:41:51
  好看。
  
  不过写历史,要中立点才好。不管越南过去如何,现在它是独立滴,没必要翻旧账了。
  
  有越南朋友说,广东人讲话他们是直接就能听懂的。是不是越语和广东话有关系呢?或者说早期的广东人在越南的语言发展中,占有一席地位。而且广东话据说是最接近中国汉朝的古代语言的。
  
  占婆人是不是完全灭绝了呢?话说我在越南上海领事馆看到一个签证官,越看越象西哈努克的儿子——拉纳烈王子,真的很象,大家可以去看看。
  
  越南北方的女孩子,真的跟广西人没啥区别。南方长得黑黑的,倒是有“异国情调”。别以为黑就不好看,都是长睫毛大眼睛,身材好得不得了,我个人觉得比北方的女孩好看有味道。不过,北方的女军人又别有一番滋味,越军的军装,女的是西式大翻领,衬着雪白的脖子,和红黄相间的领章,真的太美了。
  
  越南北方有法越、美越的混血儿,更是漂亮得不得了。南方西贡的第五郡有很多华人,但不会讲普通话,用广东话可以和他们交谈。
  
  北越至今保持着儿女考大学前,要到文庙的孔子像前许愿,考上了要还愿。
  
  很想学越南话呀。那里对外国人都是翻几倍收钱,会越南话,买东西真就是便宜呀。话说中国人,不拿相机不背包,还真看不出和东南亚的人有啥区别。我在越南、柬埔寨、泰国、老挝都碰到当地人以为我是他们的人呢。
作者:砍砍伐檀兮 时间:2012-01-14 13:17:30
  
  作者:xsslf 回复日期:2008-12-08 13:30:12  回复
  
    ”(其实顒琰还是留了一手,阮福映其实想要的是"南越国王",要是真封了,那到了现代以后,还是个大麻烦!)
    
    
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    担心他们把两广也就是南越故地都来争?像韩国那样,把以渤海国为借口争东北?
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  这个说到了关键点上。
  
  
  
  
  
作者:linyang222 时间:2012-01-14 14:14:16
  那个越南大臣的檄文写的很好啊,大有中国古风,得了汉学真传呢!
  越南的司马迁哦
作者:mindalizhi 时间:2012-01-14 15:39:16
  回复第10楼,@慕容加罗
  
  越南侵略柬埔寨战争(转贴)
  “印支联邦”的黄梁梦
  越南侵略柬埔寨战争,始于1978年12月25日,迄于1990年8月,前后历时11年零8个 月。它是越南当局为实现其拼凑“印支联邦”、称霸东南亚的野心,在前苏联的怂恿和 支持下,对邻国柬埔寨发动的全面武装入侵战争。越南经过长时间准备和计划,以突然袭击的方式发动战争。在20天内便占领了柬埔寨的首都金边、各主要城镇、沿海岛屿和交通干线。面对越南侵略者大举进犯,柬埔寨军民坚持开展农村游击战争。经过长期斗 争,越南泥足深陷,最后不得不从柬埔寨撤军。
  春秋网http://bbs.cqzg.cn
  印支三国人民抗美战争胜利后,战略形势发生了重大而急剧的变化。一方面,美国 从1976年起不再在中南半岛驻军,并避免介入印支地区冲突。而另一方面,前苏联则出 于全球争霸的考虑,力图南下印支地区,找到一个扩张势力的永久立脚点。这与越南寻 求靠山以推行地区霸权主义的需...
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  至少在文化上算是帮中国扩张了…
  
  
作者:萨克森重甲长矛兵 时间:2012-01-14 17:43:32
  如果中国没有计划生育,这就不是问题
  
楼主慕容加罗 时间:2012-01-16 16:38:27
  占城(占婆)是基本被灭族了,现在占族人口大约7万,信伊斯兰教。而京族(即越族)将近8000万。两者差了上千倍。可见越南人对异族是毫不手软的。要是坐视越南建立印支联邦,恐怕要不了百年,柬埔寨高棉人也要绝种了,步占城人的后尘。
楼主慕容加罗 时间:2012-01-16 16:40:39
  越南军队历来以凶残著称,奇怪的是宋、元、明、清都和他干过,居然没被碾碎,真是个奇迹。。。美国佬越战输的也不冤。
作者:九星上将2012 时间:2012-08-03 13:24:07
  @博浪沙的英魂 2008-11-13 17:25:10

  热带雨林类似于原始部落的民族都有那么一点残忍的本质,越战成为美国大兵不堪回首的记忆也很正常了。


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  越南的主要植被是亚热带丛林而非热带雨林。
作者:九星上将2012 时间:2012-08-03 13:28:07
  @慕容加罗 2012-01-16 16:40:39
  越南军队历来以凶残著称,奇怪的是宋、元、明、清都和他干过,居然没被碾碎,真是个奇迹。。。美国佬越战输的也不冤。
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  越战的情况与之前的大为不同。越南战争实际上是东西方两大阵营在打。朝鲜民主主义人民共和国、大韩民国、大陆中华人民共和国、台湾“中华民国”实际上都参加了。听说南越西贡政权崩溃时最后一个撤离的外国军事顾问团就是来自宝岛的“中华民国”军事顾问团。
作者:九星上将2012 时间:2012-08-03 13:37:46
  @mindalizhi 2012-01-14 15:39:16
  回复第10楼,@慕容加罗

  越南侵略柬埔寨战争(转贴)
  “印支联邦”的黄梁梦
  越南侵略柬埔寨战争,始于1978年12月25日,迄于1990年8月,前后历时11年零8个 月。它是越南当局为实现其拼凑“印支联邦”、称霸东南亚的野心,在前苏联的怂恿和 支持下,对邻国柬埔寨发动的全面武装入侵战争。越南经过长时间准备和计划,以突然袭击的方式发动战争。在20天内便占领了柬埔寨的首都金边、各...........
  -----------------------------
  “南天尧舜”、“小中华”嘛!
  不过,貌似越南近代历史上本土民族主义思潮兴起以后,对于“小中华”之定位反倒较为排斥。原因很简单。时间越往后,“中华”、“中国”这样的词汇越从可以公用的褒义词转变为特指的中性词。
作者:九星上将2012 时间:2012-08-03 13:42:56
  @石0 2008-12-08 20:00:11
  国内各少数民族精英都在积极努力去汉化,中国分裂隐患已经越来越严重。
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  少民粪粪、“蝗旱”神经病都在发伪“民族主义”的癫。多民族国家出现这等情况,其实很正常,不必过虑。


  网络隐语中,蝗=皇,旱=汗=汉;炮党=烤馒头=KMT。
作者:九星上将2012 时间:2012-08-03 13:48:09
  @石0 2008-12-08 20:00:11
  国内各少数民族精英都在积极努力去汉化,中国分裂隐患已经越来越严重。
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  越南亦是多民族国家。别以为越南国内就全无民族问题。读了楼主的文章,你也应该对越南的开疆拓土有所认识了。那种行为的实质一般即是武装扩张,血债肯定是有的。
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