为什么还有人相信苏联是军备或太空竞赛拖垮的神话?

楼主:gygydda 时间:2008-12-05 08:56:00 点击:8676 回复:130

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在国观上看帖子,看到和军事或太空宇航有关的帖子,总会有人来上这么一句,要警惕苏联被军备竞赛或太空竞赛拖垮的教训。
  
  真不知道这些人真傻还假傻?世界上居然还有人真的认为苏联是被军备竞赛或太空竞赛拖垮,天真幼稚!
  多造一些武器,或者多造一些飞船火箭,对一个国家能有多大影响?影响再大能比得过二次世界大战?
  苏联的经济能够经受住第二次世界大战这样大规模的破坏,二战这样巨大的军费开支,会因为承受不起和平时期的一些军费开支或太空经费开支而垮台?
  
  在经济规模已经远比卫国战争发达的七八十年代,军费开支远小于二战时期,和平时期的军备竞赛,还有造一些火箭飞船空间站航天飞机,会让国家承受不住?而因此崩溃解体?
  
  真是天方夜谭!可是偏偏还有许多人居然相信这样的天方夜谭!
  
  苏联经济最坏的时候,也没有出现过负增长。就是在八十年代大体上也还是保持正增长的,不会比日本上世纪九十年代后的停滞更差。
  苏联解体不是经济原因造成的,纯粹是政治原因造成的
  戈尔巴乔夫一上台就发动国家宣传机器,对苏联历史彻底否定抹黑,抹黑到最后就是让许多人认为苏联这个国家本身都没有存在必要,还有用行政手段来破坏各地区之间的经济联系。各加盟共和国之间的经济联系。
  苏联是计划经济,计划经济前提是能制定出计划,能够让计划执行下去
  戈尔巴乔夫后期把计划经济的中枢破坏差不多,再把各加盟共和国经济联系破坏差不多,那经济怎么会不完蛋?
  然后没多久又叶利钦夺权,更彻底煽动各加盟共和国独立。
  
  真不知道怎么会有人幼稚到相信在二战中牺牲2700万人,国家最发达的西部都曾经被大规模占领破坏,这样巨大的损失都能承受住的苏联,会因为和平时期多造些火箭飞船,而被拖垮?真不知道该用什么形容词描绘这些人的头脑?
  
  
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作者:帅帅小鹏 时间:2008-12-05 09:02:00
  按照楼主的意思,那么是什么原因呢?
作者:windssx 时间:2008-12-05 09:03:27
  主要是苏联人比较傻,集体齐步向右转,再加上被自由 民主忽悠昏了头,然后就天堂向左,苏联向右了,哪像我们这样百家争鸣啊!
作者:白泉雨 时间:2008-12-05 09:02:41
  戈尔巴乔夫难道是美国的金牌卧底?
作者:windssx 时间:2008-12-05 09:06:10
  所以说有毛思想是个宝,光有马列顶屁用,苏联差就差在没了毛一样的任务,把马列 斯和毛防在一起的我都懒得和他们理论.
作者:306700416 时间:2008-12-05 09:07:17
  作者:白泉雨 回复日期:2008-12-5 9:02:41 
    戈尔巴乔夫难道是美国的金牌卧底?
  ==============================
  不管是不是 反正帮了美国大忙了
  为了表彰他的“伟大成绩” 还给了个诺贝尔奖给他呢!
作者:lxj100 时间:2008-12-05 09:08:02
  为什么到现在有些人还能相信1+1=2的神话????
  =====================================================
  这个是学习楼主的话转的。。。。
  
  
  问个简单的问题,LZ知道如果想造一个核武器,从矿石提炼,到精制再到生产武器配件,后期维护保养,需要多少钱吗???苏联在40年不到的时间里,生产了多少件核武器,每年要花多少钱???
  
  这个仅仅是核武器的钱,其他的武器装备呢???
  
  
  LZ知道苏联每年的GDP有多少吗???每年在军事上花费多少吗???占当年的GDP总额的百分比有多少???美国一年的GDP有多少???每年在军事上的花费占GDP的百分比有多少???
  
  你如果不知道也没关系,至少稍微百度或GOOGLE一下吧,没有常识也不至于喊"为什么到现在有些人还能相信1+1=2的神话????"
作者:windssx 时间:2008-12-05 09:09:20
  贝尔奖和平奖和那啥一样,挺谁谁死!
作者:windssx 时间:2008-12-05 09:12:31
  诺贝尔=弄背儿,不死才怪!
作者:马杀鹰 时间:2008-12-05 09:14:21
  果然是从八卦而来
作者:哈哈一声笑 时间:2008-12-05 09:13:30
  腐败才是根本原因!
楼主gygydda 时间:2008-12-05 09:32:56
  作者:lxj100 回复日期:2008-12-5 9:08:02 
  
    为什么到现在有些人还能相信1+1=2的神话????
    =====================================================
    这个是学习楼主的话转的。。。。
    
    
    问个简单的问题,LZ知道如果想造一个核武器,从矿石提炼,到精制再到生产武器配件,后期维护保养,需要多少钱吗???苏联在40年不到的时间里,生产了多少件核武器,每年要花多少钱???
    
    这个仅仅是核武器的钱,其他的武器装备呢???
    
    
    LZ知道苏联每年的GDP有多少吗???每年在军事上花费多少吗???占当年的GDP总额的百分比有多少???美国一年的GDP有多少???每年在军事上的花费占GDP的百分比有多少???
    
    你如果不知道也没关系,至少稍微百度或GOOGLE一下吧,没有常识也不至于喊"为什么到现在有些人还能相信1+1=2的神话????"
  
  _____________________________
  
  
  因为你被洗脑了,所以说这是1+1=2,否则就算有不同观点,也不会做这样幼稚的类比。
  问个简单的问题,你知道计划经济国家统计经济的指标是什么?还一口一个GDP!
  计划经济国家统计经济的指标是社会总产值而不是GDP,而社会总产值只统计物质生产部门的总产值,也就是工业总产值,农业总产值,再加上建筑业总产值
  如果要计算GDP
  苏联的免费教育,免费医疗,免费提供住房等算进去了么,如果算进去的话,按照什么市场价格来算?
  还有苏联军费开支在最大的时候,也不会超过社会总产值的20%,如果换成占GDP的比例,那就更小。能和二战时期比?
  
  这个比例苏联会承受不了?戈尔巴乔夫上台前的苏联不一直好好的!
  戈尔巴乔夫时期反倒是苏联军费开支大规模缩小的时期。
  在戈尔巴乔夫那样的政策下,=计划经济被破坏,经济联系被破坏,加盟共和国独立,苏联不照样解体
  
  
楼主gygydda 时间:2008-12-05 09:34:50
  
  作者:马杀鹰 回复日期:2008-12-5 9:14:21 
  
    果然是从八卦而来
  
  作者:哈哈一声笑 回复日期:2008-12-5 9:13:30 
  
    腐败才是根本原因!
  
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  苏联再腐败能有中国现在腐败?中国不照样好好的!
作者:wWWha 时间:2008-12-05 09:38:05
  所以你是自以为是的白痴
楼主gygydda 时间:2008-12-05 09:40:49
  作者:lxj100 回复日期:2008-12-5 9:08:02 
  
   
    问个简单的问题,LZ知道如果想造一个核武器,从矿石提炼,到精制再到生产武器配件,后期维护保养,需要多少钱吗???苏联在40年不到的时间里,生产了多少件核武器,每年要花多少钱???
    
    这个仅仅是核武器的钱,其他的武器装备呢???
    
    
    LZ知道苏联每年的GDP有多少吗???每年在军事上花费多少吗???占当年的GDP总额的百分比有多少???美国一年的GDP有多少???每年在军事上的花费占GDP的百分比有多少???
    
    你如果不知道也没关系,至少稍微百度或GOOGLE一下吧,没有常识也不至于喊"为什么到现在有些人还能相信1+1=2的神话????"
  ______________________________
  
  象你这样只能靠百度或GOOGLE来获取知识的人,连计划经济国家用什么指标来统计经济这种基本常识都不知道的人
  表现出这么无知,逻辑混乱,也可以理解
  难怪真有NC相信苏联因为承受不住造核武器的钱才垮台的。
  按照这种小白的逻辑,苏联二战时的军费开支要占社会总产值的一半以上,那早该完蛋了,真是神话
  
  
作者:你们净是妖蛾子 时间:2008-12-05 09:44:44
  楼主这么一说,我也开窍了
楼主gygydda 时间:2008-12-05 09:56:37
  按照计划经济国家的MPS体系(什么是MPS体系自己去查),服务业等都是不计算在社会总产值中
  所以尽管苏联有世界上最完备,质量最高的教育体系、医疗体系.但这些也都是不计算在社会总产值里的,
  还有苏联的电影,苏联的艺术活动歌剧芭蕾舞等等,同样是世界上水平最高的,这些如果按照美国的价格来计算,怎么算?
  
  即便从物质产品的产值来说,美国等市场经济国家,大量产品的产值都是按照市场销售价格来计算。苏联是计划经济,许多产品原材料从一个企业转交到另一个企业就相当于资本主义国家企业内部从一个车间转到另一个车间,是直接按照生产成本来核算的
  这个统计的尺度标准都完全不一样。
  完全用西方GDP的标准来套,当然是狗屁不通了
作者:muhamud 时间:2008-12-05 09:57:41
  作者:gygydda 回复日期:2008-12-5 9:40:49 
  按照这种小白的逻辑,苏联二战时的军费开支要占社会总产值的一半以上,那早该完蛋了,真是神话
  ------------------------------------
  没有美国的援助,他的确完蛋了。
  
作者:jiefeng 时间:2008-12-05 10:01:11
  说真的,我也不信是军备竞赛拖垮了
作者:断肠人在江南 时间:2008-12-05 10:04:48
  在楼主的谆谆教导下,中国人民搬好凳子坐等天国崩溃后占个好位置排队买面包。
  忍受不了饿3天才能买到一块面包的同志们尽可以去找楼主,我相信在楼主的引荐下,楼主的主人一定会每人每天发骨头一块,至少不会比发给楼主的骨头少。
作者:lhshso 时间:2008-12-05 10:08:21
  人心散了,啥也没用了,当权的太幼稚,那么大一个国家,你来个急转弯,不乱才怪
楼主gygydda 时间:2008-12-05 10:08:59
  作者:muhamud 回复日期:2008-12-5 9:57:41 
  
    作者:gygydda 回复日期:2008-12-5 9:40:49 
    按照这种小白的逻辑,苏联二战时的军费开支要占社会总产值的一半以上,那早该完蛋了,真是神话
    ------------------------------------
    没有美国的援助,他的确完蛋了。
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  美国对苏联的援助的作用自己去看朱可夫回忆录里数据,大概就是汽车的援助作用大一些,但也只在百分之十几吧,其他大部分援助和苏联本身的产量比都微不足道
  告诉你一个残酷的事实,美国给苏联的原著还远不如它给英国的援助
  估计美国自己也承认,美国给苏联的一些援助充其量是加快了苏联打败德国的步伐,没有这些援助,苏联最多在多花几年的时间而已
  _____________________________________
作者:堕落的卡顿 时间:2008-12-05 10:10:19
  我也不信苏联是被军备拖跨的
  
  感觉JY的梦想就是想做中国的戈尔巴乔夫
作者:guoxiufeng 时间:2008-12-05 10:12:55
  楼主不可太偏颇,从一个极端转向另外一个极端。
  如果说军备或者太空竞赛拖垮苏联是假话,那么完全将之归因于戈尔巴乔夫同样太偏颇。
  他为什么这样做?
  他不知道这样做会导致苏联解体?
  要知道,专制政体下,能混到最高位的,绝对都是人杰。
  在一个权利体系下,后任想要夺权,要获得最高权威,就必须清除前任的影响。古有“一朝天子一朝臣”,今有斯大林的清洗,赫鲁晓夫的“修正主义”,还有邓小平的“平反”、改革开放。
  为什么在这三个人折腾的时候,他们所处的国家没有解体?因为内部矛盾不够激烈,自己控制力强,外部环境也相对宽松,因此国家扛过去了。
  而戈尔巴乔夫这个倒霉蛋,只有小聪明而缺乏大智慧。苏联经济停滞已多年,阿富汗战争也积累了大量矛盾;国际上美国已经恢复元气,中国已经对其戒心很重,而自己有没有斯大林的魄力与手腕,却偏偏要去搞什么新思维。邓小平也是完全掌握军队才开始改革的。像他那样,不死才怪。可惜的是,苏联的亿万国民的命运从此被改变。
  当初胡、赵其实就是中国的戈尔巴乔夫。幸运的是,中国当时还有一个铁腕邓小平。
楼主gygydda 时间:2008-12-05 10:13:40
  朱可夫回忆录是很久以前看了,记忆可能有些模糊,数据也可能有出入,那些靠百度或google 搜索的人,估计也能搜到不同的说法
  
  但总体上说,按照主流公认的观点,苏联打败法西斯德国主要还是依靠自身的经济力量,美国的援助只是加快了这个过程,而不是什么决定性的作用
  
  
  
作者:著名八卦家 时间:2008-12-05 10:13:52
  戈尔巴乔夫和叶利钦都是共济会的人,共济会是干啥的呢?英美这些国家背后的组织。
作者:ShadowLich 时间:2008-12-05 10:16:12
  苏联的解体根本上来说是经济原因造成的。
  但是苏联的政治体制对解决这些经济问题造成了障碍。
  
  很明显的一个反例就是中国。按照西方的说法,中国的政治是有大问题的,但是中国不像是要解体的样子。
  
  不过按照中国的说法,苏联不但经济出了问题,政治也有问题。
  戈尔巴乔夫最先改革经济问题失败,才转过身来改革政治。
  可惜,从来都是经济决定政治,没有政治决定经济的。
  
  苏联没有文化大革命,要想把以前的经济模式推到重建又不想慢慢改革,就只好来次猛点的,直接解体了。
作者:ShadowLich 时间:2008-12-05 10:21:37
  其实苏联走到那一步可以说是必然的。
  
  如果不是契尔年科和安德罗波夫死得太块的话,完全是有机会在体制内把经济问题解决的。
  余下的领导人基本都没有这个能力了,戈尔巴乔夫出现是早晚的事。
  
  
楼主gygydda 时间:2008-12-05 10:25:55
  
  作者:guoxiufeng 回复日期:2008-12-5 10:12:55 
  
    楼主不可太偏颇,从一个极端转向另外一个极端。
    如果说军备或者太空竞赛拖垮苏联是假话,那么完全将之归因于戈尔巴乔夫同样太偏颇。
    他为什么这样做?
    他不知道这样做会导致苏联解体?
  ------------------------
  戈尔巴乔夫为什么会那么做,这就是意识形态的毒害了,也是苏联政治体制自身的缺陷导致的结果。
  从意识形态的毒害来说,苏联等社会主义国家官方宣传一直说社会主义解放生产力,有巨大优越性,既然解放生产力,那自然经济应该始终比西方国家以更高的速度的发展才对
  所以只要经济增长速度一减慢,尽管其实也有2%以上的增长速度,这些国家的领导人甚至人民就会觉得怀疑动摇了,认为还是西方的市场经济好
  计划经济的特点本身就是要制定计划的人鉴定相信计划的合理性,如果中枢本身就在怀疑,甚至破坏计划经济,那就当然整个经济就没有办法进行下去了
  另一方面,苏联的政治体制也有缺陷,西方的总统制好歹还是经过竞争选拔出来的,而且总统本身也不能为所欲为,要收到国会的制约,而苏联的领导人基本上是小圈子里几个人凭着印象商量一下,就挑个人出来。
  而这个人之所以挑选出来,可能仅仅是因为他更善于更投机,更善于专营,而不意味着他有多少实际能力,或多坚定的信仰。这样就当然出大问题
  再加上当上国家领导后,没有有效的制约,他想抹黑苏联历史就抹黑,想彻底否定斯大林就彻底否定,最后就是整个国家的信仰,整个国家的意识形态彻底陷入混乱,整个国家都陷入对自己国家制度的怀疑和否定之中了,这其实和毛一个人就制造出文革的全民狂热,全民狂乱的状态是异曲同工的
  
  
作者:haruna118 时间:2008-12-05 10:40:57
  这不是向我们灌输的苏联解体的结论么,楼主你敢反对?
  不顾国内经济状况大搞军备竞赛,为了笼络民心大搞高福利政策,这些在戈尔巴乔夫之前就已经存在了
  至于解体么,其他14个共和国想摆脱俄罗斯统治(好像哈萨克斯坦除外),俄罗斯想甩开其他14个包袱,这也是主要原因
楼主gygydda 时间:2008-12-05 10:52:16
  作者:haruna118 回复日期:2008-12-5 10:40:57 
  
    这不是向我们灌输的苏联解体的结论么,楼主你敢反对?
    不顾国内经济状况大搞军备竞赛,为了笼络民心大搞高福利政策,这些在戈尔巴乔夫之前就已经存在了
    至于解体么,其他14个共和国想摆脱俄罗斯统治(好像哈萨克斯坦除外),俄罗斯想甩开其他14个包袱,这也是主要原因
  __________________________________
  
  国内的右派一直是灌输这个观点吧,说是什么军备竞赛或太空竞赛拖垮苏联,还有一些糊涂的中立者也相信这种说法
  
  一些左派还是很清楚的认识到戈尔巴乔夫的政策是导致苏联的解体的直接原因。其实苏联经济本身在当时根本不是什么问题!
  日本经济停滞了十年了,不照样活得停滋润
  
  计划经济特点就是你领导人计划制定得再合理一些,对劳动监督管理得再严一些,宣传上对劳动热情鼓动得再积极一些,经济增长率马上就会上去,实际上安德罗波夫上台的短暂时期内就是这样做的,当时苏联马上就从停滞变成了较快增长了。这和西方市场经济遇到危机或停滞就束手无策根本就是不一样的
  
  要说根本原因,那就是能把戈尔巴乔夫这样的人选上台的政治体制,以及能够放任戈尔巴乔夫为所欲为的政治体制了
作者:haruna118 时间:2008-12-05 10:57:53
   日本经济停滞了十年了,不照样活得停滋润
  ----------------------------
  日本人家有经济实力世界第二的底子,国防全交给美国
  当然活得滋润,临崩溃的前苏联怎么可能跟日本比
作者:大盗阿里巴巴2007 时间:2008-12-05 11:04:20
  无聊
  被 中国 美国 欧盟 三家 围攻
  挺不住了
  
  奇怪的是 中国居然挺过来了
  
楼主gygydda 时间:2008-12-05 11:08:36
  作者:haruna118 回复日期:2008-12-5 10:57:53 
  
     日本经济停滞了十年了,不照样活得停滋润
    ----------------------------
    日本人家有经济实力世界第二的底子,国防全交给美国
    当然活得滋润,临崩溃的前苏联怎么可能跟日本比
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  纯粹论经济条件,日本没有办法苏联比,苏联军事上,经济上都可以保持自己的独立性,自然资源的丰富全世界第一,国土面积也大,国民受教育程度也高。
  所谓“临崩溃”,其实这个崩溃本身就是被戈尔巴乔夫和叶利钦人为联手制造出来。把本来经济上紧密联系的加盟共和国都分裂出去,那当然就崩溃了。就好比一个健康人,你把他身体上几个主要动脉都切断,那他本身再健康,也只能崩溃
作者:jackzheug 时间:2008-12-05 11:12:08
  那个是系统工程,,一环扣一环。恩。。
楼主gygydda 时间:2008-12-05 11:12:38
  作者:大盗阿里巴巴2007 回复日期:2008-12-5 11:04:20 
  
    无聊
    被 中国 美国 欧盟 三家 围攻
    挺不住了
    
    奇怪的是 中国居然挺过来了
    
  ——————————————————————————
  中国如果在89年的时候,放任赵紫杨的话,估计下场和苏联一样,甚至更惨。中国在当时总不存在军备竞赛的问题吧
作者:wnnzws 时间:2008-12-05 11:15:37
  因为苏联是共和国的联合
  而中国只是一个共和国
  
  
作者:wrighty0 时间:2008-12-05 11:17:28
  作者:gygydda 回复日期:2008-12-5 11:12:38 
    作者:大盗阿里巴巴2007 回复日期:2008-12-5 11:04:20 
    
      无聊
      被 中国 美国 欧盟 三家 围攻
      挺不住了
      
      奇怪的是 中国居然挺过来了
      
    ——————————————————————————
    中国如果在89年的时候,放任赵紫杨的话,估计下场和苏联一样,甚至更惨。中国在当时总不存在军备竞赛的问题吧
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  中国如果在89年的时候,放任赵紫杨的话,估计下场和苏联一样,甚至更惨。
  做人不能这样啊!!
  
作者:longinus1234 时间:2008-12-05 11:17:36
  本来就不是一个国家的
  中国跟苏联完全两回事
作者:xjp2578 时间:2008-12-05 11:28:52
  总之,中国当时也有很多美奸,能挺过来真是不容易.感激tg的铁腕.
  如果也像苏联那样大乱,长白山说不定真被棒子趁乱弄走了,nnd~~~
作者:focshock 时间:2008-12-05 11:42:29
  作者:gygydda 回复日期:2008-12-5 10:52:16 
    作者:haruna118 回复日期:2008-12-5 10:40:57 
    
      这不是向我们灌输的苏联解体的结论么,楼主你敢反对?
      不顾国内经济状况大搞军备竞赛,为了笼络民心大搞高福利政策,这些在戈尔巴乔夫之前就已经存在了
      至于解体么,其他14个共和国想摆脱俄罗斯统治(好像哈萨克斯坦除外),俄罗斯想甩开其他14个包袱,这也是主要原因
    __________________________________
    
    国内的右派一直是灌输这个观点吧,说是什么军备竞赛或太空竞赛拖垮苏联,还有一些糊涂的中立者也相信这种说法
    
    一些左派还是很清楚的认识到戈尔巴乔夫的政策是导致苏联的解体的直接原因。其实苏联经济本身在当时根本不是什么问题!
    日本经济停滞了十年了,不照样活得停滋润
    
    计划经济特点就是你领导人计划制定得再合理一些,对劳动监督管理得再严一些,宣传上对劳动热情鼓动得再积极一些,经济增长率马上就会上去,实际上安德罗波夫上台的短暂时期内就是这样做的,当时苏联马上就从停滞变成了较快增长了。这和西方市场经济遇到危机或停滞就束手无策根本就是不一样的
    
    要说根本原因,那就是能把戈尔巴乔夫这样的人选上台的政治体制,以及能够放任戈尔巴乔夫为所欲为的政治体制了
  ====================
  苏联的经济体制理论上是很不错的,
  “领导人计划制定得再合理一些,对劳动监督管理得再严一些,宣传上对劳动热情鼓动得再积极一些,经济增长率马上就会上去,”,问题是这些美好的愿望很难做到,即使能作也只是短期的。
  
  自由市场经济理论上看,浪费和效率方面比计划经济差;但是在实际运行中,人的因素改变一切,自由市场经济下的人可以“被迫”的发挥最大效率,而计划经济的效率仅仅停留在纸面,实际上浪费更大效率更低。
  
  苏联经济体系远不是数据体现的状态,甚至相差甚远,大量的浪费和危机无法被发现和克服,只能一直累积。累积到最后,消灭一切的改善可能性。最终崩溃。
  
  武器的大量生产,加速了这一过程,从理论上成为最后一根稻草。
作者:rock1945 时间:2008-12-05 11:56:03
  戈尔巴乔夫活的好好的呢
作者:丰一苇 时间:2008-12-05 11:55:18
  穷兵黩武是一方面,加盟共和国人心不齐是一方面
作者:8258535513 时间:2008-12-05 12:07:59
  不过,1979年2月入侵阿富汗也是苏联解体的重大诱因。10年的阿富汗战争使苏联的经济雪上加霜,人民生活更加痛苦。其实,前苏联根本就没有必要入侵阿富汗。入侵的理由仅仅只是因为阿富汗政府不愿顺从苏联走社会主义道路。而由于前苏联的专政体制,导致苏联人民只能私底下默默承受着对前苏联政府的不满,愤怒情绪越积越多,最后导致总爆发。没入侵前,阿富汗发展的挺好的。结果10年的阿富汗战争把苏联和阿富汗都给毁了。
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
作者:yueyu123 时间:2008-12-05 12:25:44
  根本原因是腐败 苏共脱离了人民群众 直接原因中美联合对抗苏联
  偶然原因叶利琴
作者:sykszx 时间:2008-12-05 12:37:24
  飘过
作者:longinus1234 时间:2008-12-05 12:39:53
  苏联解体前的民意调查中有一项是是否认为苏联共产党还能代表苏联人民,结果是90%以上否定,苏共还能不下台吗
作者:xv8 时间:2008-12-05 13:00:35
  我党官方哲学教导我们:内因是关键,外因通过内因起作用
  
  爱国志士们,怎么一提起“美帝国主义”,内外因原理就忘光光呢?
作者:qedrgg 时间:2008-12-05 13:19:25
  腐败才是根本原因!
  
  
作者:只认骨头的狗精淫 时间:2008-12-05 13:23:17
  有道理!中国的戈氏正在磨刀中…
作者:Marksimon 时间:2008-12-05 13:21:17
  戈尔巴乔夫是卧底?
  那他是怎样当上总书记的?是谁按照什么制度把他推上去并听命于他的?
  这么说苏共中央、部长会议的部长们统统是卧底?
  按照苏联自己的宣传,实行的是最民主的制度,选举结果能体现民意,那么从老百姓到戈尔巴乔夫,统统是卧底?
  一个能够把自己的“掘墓人”推上最高领导岗位的制度,那还真不是一般的……完美,难怪总有人念念不忘……
  
  
作者:Gadfly365 时间:2008-12-05 13:38:37
  作者:Marksimon 回复日期:2008-12-5 13:21:17 
  
    戈尔巴乔夫是卧底?
    那他是怎样当上总书记的?是谁按照什么制度把他推上去并听命于他的?
    这么说苏共中央、部长会议的部长们统统是卧底?
    按照苏联自己的宣传,实行的是最民主的制度,选举结果能体现民意,那么从老百姓到戈尔巴乔夫,统统是卧底?
    一个能够把自己的“掘墓人”推上最高领导岗位的制度,那还真不是一般的……完美,难怪总有人念念不忘……
  ----------------------------------------------
  
  当时有个民意调查,就是绝大多数的苏联老百姓都反对苏联解体。如果当时的苏联是其所宣传的民主体制(虽然不同于西方的人人投票,但通过其他方式体现人民意志)的话,怎么可能解体?
  
  其实关键的原因不是苏联的军备竞赛,而是专制独裁。让一小撮人掌握权力。这一小撮人明智的时候国家发展就快,一旦统治集团腐败脑残整个国家就被拖垮,老百姓完全无能为力!
  
  入侵阿富汗,搞军备竞赛轻视民生和国家意识形态大转弯都是独裁者不考虑民心单方面决定的愚蠢之举,结果就是失去民心。
  
  民主并不一定要人人投票,但必须反应民意。让一小撮人独裁专制整个国家的命运,就有类似苏联解体的巨大风险。
  
  当然专制独裁好的一点也是效率,20年代到30年代的苏联就是国家通过专制制度集中力量发展了国力,创造了奇迹。这一点是丘吉尔也承认的。但同样的效率也体现在其几十年后的崩溃上,也令人警醒!
  
作者:大牛的愤怒 时间:2008-12-05 13:42:37
  话说...武器的大规模生产不是能拉动经济么?想想当年经济危机德国在希特勒的带领下“要大炮不要黄油”....
作者:门口外 时间:2008-12-05 13:50:57
  作者:Marksimon 回复日期:2008-12-5 13:21:17 
    戈尔巴乔夫是卧底?
    那他是怎样当上总书记的?是谁按照什么制度把他推上去并听命于他的?
    这么说苏共中央、部长会议的部长们统统是卧底?
    按照苏联自己的宣传,实行的是最民主的制度,选举结果能体现民意,那么从老百姓到戈尔巴乔夫,统统是卧底?
    一个能够把自己的“掘墓人”推上最高领导岗位的制度,那还真不是一般的……完美,难怪总有人念念不忘……
  ==============================================
   sulian的制度实际上是半社会主义半封建主义的混合体,别忘了它是直接从沙皇体制变过来的.正确的选择应该是剔除封建主义的成分,继续完善社会主义,可惜了.
作者:focshock 时间:2008-12-05 13:52:15
  作者:大牛的愤怒 回复日期:2008-12-5 13:42:37 
    话说...武器的大规模生产不是能拉动经济么?想想当年经济危机德国在希特勒的带领下“要大炮不要黄油”....
  
  ===============
  拜托,生产的最终目的是促进生产、是满足社会需求
  
  武器的生产,并不能促进产出,只是当有外敌威胁存在,可能危及安全的时候,才付出生产武器的“额外成本”
  
  国家主导生产适量额度武器,可以拉动经济增长。但是量一大,大量的资源变成武器沉淀在仓库,只能造成危机。
作者:focshock 时间:2008-12-05 13:54:20
  作者:门口外 回复日期:2008-12-5 13:50:57 
    作者:Marksimon 回复日期:2008-12-5 13:21:17 
      戈尔巴乔夫是卧底?
      那他是怎样当上总书记的?是谁按照什么制度把他推上去并听命于他的?
      这么说苏共中央、部长会议的部长们统统是卧底?
      按照苏联自己的宣传,实行的是最民主的制度,选举结果能体现民意,那么从老百姓到戈尔巴乔夫,统统是卧底?
      一个能够把自己的“掘墓人”推上最高领导岗位的制度,那还真不是一般的……完美,难怪总有人念念不忘……
    ==============================================
     sulian的制度实际上是半社会主义半封建主义的混合体,别忘了它是直接从沙皇体制变过来的.正确的选择应该是剔除封建主义的成分,继续完善社会主义,可惜了.
  ===============
  进步是需要压力的
  
  伟大的matrix,尚知道建立锡安、设定the one,来打击自己,以帮助自己进步。
  
  一个没有残酷竞争的苏联,又何来动力进步呢?
作者:门口外 时间:2008-12-05 14:01:32
  作者:focshock 回复日期:2008-12-5 13:54:20 
    作者:门口外 回复日期:2008-12-5 13:50:57 
      作者:Marksimon 回复日期:2008-12-5 13:21:17 
        戈尔巴乔夫是卧底?
        那他是怎样当上总书记的?是谁按照什么制度把他推上去并听命于他的?
        这么说苏共中央、部长会议的部长们统统是卧底?
        按照苏联自己的宣传,实行的是最民主的制度,选举结果能体现民意,那么从老百姓到戈尔巴乔夫,统统是卧底?
        一个能够把自己的“掘墓人”推上最高领导岗位的制度,那还真不是一般的……完美,难怪总有人念念不忘……
      ==============================================
       sulian的制度实际上是半社会主义半封建主义的混合体,别忘了它是直接从沙皇体制变过来的.正确的选择应该是剔除封建主义的成分,继续完善社会主义,可惜了.
    ===============
    进步是需要压力的
    
    伟大的matrix,尚知道建立锡安、设定the one,来打击自己,以帮助自己进步。
    
    一个没有残酷竞争的苏联,又何来动力进步呢?
  
  ==================================================
   2个无产劳动阶级性质的政党?
作者:hlc200829 时间:2008-12-05 14:11:25
  武器的大规模生产和研制不能拉动内需,不能促进产业升级,不能提高科学技术水平、反过来再促进生产,那中央在下了运十之后隔这么多年又搞大飞机,是吃错了药。你以为苏联的钱都是放在重复生产上去了,人家在研发上花的钱应该不少吧
作者:一只猪闯世界 时间:2008-12-05 14:42:14
  中国现在的情况和苏联的80年代中期很相似~~
作者:ffai77 时间:2008-12-05 14:48:01
  不管怎么说,苏联是倒下了,但是俄罗斯人还没有。
  说实话,我感觉 俄罗斯 是属于那种真正意义上 关起门来照样过日子的国家,人家现在还没加入世贸组织呢。
  俄罗斯人比中国人更崇拜英雄,而且他们也不缺少英雄,很多时候感觉俄罗斯人就是一个西方民族与东方民族的混合体,血性冒险,但又有东方人的集体意识。一个伟大的领袖可以马上让这个以罗马后人自居的民族几乎瞬间成长为一个巨人,同样,一个糟糕的领导人也能让他马上成为一头病恹恹的北极熊。俄罗斯的历史貌似就是在这种疯子一样的角色转换中前进的,他们不会长时间强盛,他们也不会长时间的没落,他们特别善于转换角色,而且转换的又如此之快,很多时候把世界吓掉了眼镜。
  翻看俄罗斯的历史,它的前进似乎只有一条路线,那就是“扩张”,在领土上扩张,在意识形态上扩张。
  现在我们旁边是头病倒的北极熊,但是它即使睡上五十年也能突然一朝醒来撼动世界。
  我希望到那时候我们的中国龙已经强壮到足够应付它的利爪和尖牙。
作者:santamichel 时间:2008-12-05 14:56:06
  
  被8964吓垮了...
  
  
作者:focshock 时间:2008-12-05 15:19:50
  作者:hlc200829 回复日期:2008-12-5 14:11:25 
    武器的大规模生产和研制不能拉动内需,不能促进产业升级,不能提高科学技术水平、反过来再促进生产,那中央在下了运十之后隔这么多年又搞大飞机,是吃错了药。你以为苏联的钱都是放在重复生产上去了,人家在研发上花的钱应该不少吧
  =============
  大飞机是武器?大飞机可以节省运输成本,有利于再产出,是大大的经济进步。
  
  苏联是搞了研发,但是一直无法普遍应用到民用领域,促进经济发展。就说卫星技术吧,苏联耗费巨资搞卫星,投入大量资源,是为了准备和等待一场可能的战争。美国的卫星弄出gps,成为赚钱的大金库。这就是区别。
作者:546682260 时间:2008-12-05 15:24:51
  军备竞赛只是一个方面,但绝不是决定方面,是政治方向走错了
作者:hlc200829 时间:2008-12-05 16:54:14
  作者:focshock 回复日期:2008-12-5 15:19:50 
    作者:hlc200829 回复日期:2008-12-5 14:11:25 
      武器的大规模生产和研制不能拉动内需,不能促进产业升级,不能提高科学技术水平、反过来再促进生产,那中央在下了运十之后隔这么多年又搞大飞机,是吃错了药。你以为苏联的钱都是放在重复生产上去了,人家在研发上花的钱应该不少吧
    =============
    大飞机是武器?大飞机可以节省运输成本,有利于再产出,是大大的经济进步。
    
    
  对,成立大飞机项目首先是为了武器,是为了战时不受人控制。不然中国可以成批的买最新的波音客机、买空客,就是买不到人家最先进的运输机呢?仅有的那点伊尔76,还要改装几架做预警机等,是不是显得有点窘。
  况且,军事跟民用本来就没有那么大的区别,美国的两家著名飞机制造公司波音和洛克希勒马丁公司,都生产民航客机,同时也是美国两家最大的军机制造商。而军用飞机是它俩的本色,民用客机领域是它俩二战后才慢慢成长的业务。
  
作者:SU37 时间:2008-12-05 17:05:06
  作者:gygydda 提交日期:2008-12-5 8:56:00 访问:2617 回复:
    多造一些武器,或者多造一些飞船火箭,对一个国家能有多大影响?影响再大能比得过二次世界大战?
    苏联的经济能够经受住第二次世界大战这样大规模的破坏,二战这样巨大的军费开支,会因为承受不起和平时期的一些军费开支或太空经费开支而垮台?
  ========================
  因为苏联在二战只打了4年,而军备竞赛搞了40年。
  
  你让苏联打二战打40年试试,一年死500万人,苏联连人都不够。
    
  
作者:larfe 时间:2008-12-05 17:36:52
  = =
  
  制度长期存在问题
  马赛克式的“民族融合”跟没融合根本没啥区别~~~
  
  
作者:马甲不多难混国观 时间:2008-12-05 17:40:56
  可见JY卖国
作者:晕瓜 时间:2008-12-05 17:46:18
  所以他获诺贝尔和平奖,他就是奔着这个奖去的。
作者:晕瓜 时间:2008-12-05 17:47:23
  所以他获诺贝尔和平奖,他就是奔着这个奖去的。
作者:迷雾其实 时间:2008-12-05 17:58:51
  戈尔巴乔夫就是苏联的JY
作者:迷雾其实 时间:2008-12-05 18:03:53
  世纪大白痴----戈尔巴乔夫

作者:focshock 时间:2008-12-05 18:07:42
  作者:hlc200829 回复日期:2008-12-5 16:54:14 
    作者:focshock 回复日期:2008-12-5 15:19:50 
      作者:hlc200829 回复日期:2008-12-5 14:11:25 
        武器的大规模生产和研制不能拉动内需,不能促进产业升级,不能提高科学技术水平、反过来再促进生产,那中央在下了运十之后隔这么多年又搞大飞机,是吃错了药。你以为苏联的钱都是放在重复生产上去了,人家在研发上花的钱应该不少吧
      =============
      大飞机是武器?大飞机可以节省运输成本,有利于再产出,是大大的经济进步。
      
      
    对,成立大飞机项目首先是为了武器,是为了战时不受人控制。不然中国可以成批的买最新的波音客机、买空客,就是买不到人家最先进的运输机呢?仅有的那点伊尔76,还要改装几架做预警机等,是不是显得有点窘。
    况且,军事跟民用本来就没有那么大的区别,美国的两家著名飞机制造公司波音和洛克希勒马丁公司,都生产民航客机,同时也是美国两家最大的军机制造商。而军用飞机是它俩的本色,民用客机领域是它俩二战后才慢慢成长的业务。
  ==============
  你已经偏离了你当初设定的概念。生产大飞机,无论开始是何目的,只要最终嫩变成民用经营,那就不是生产武器了。从这点来说,你用大飞机的生产来证明武器生产利于经济的观点,是完全错误的。至于生产大飞机的好处就不用多说了。
  
  另外,你认为军事何民用没有太大的区别,是因为造成你此种观点的认识基础,是基于你了解一点美国的武器生产机制。美国的体系和机制是最先进的,他们在进行武器生产研究的时候,高度重视民用的融合,造成你认为军事和民用差不多。
  
  但是,你看一下苏联的做法,你会发现,军事武器领域的研究和民用的研究是完全不同的体系,老死不相往来。就更中国一样,你认为民用部门能从军事部门捞到东西?特务罪就压死你了。
  
  不要用先进的观点去看待落后的社会体系
作者:xv8 时间:2008-12-05 18:23:20
  提醒下啊,我朝官方历史教科书把伟光正的斯大林创立的斯大林模式定为解体的根本原因,戈尔巴乔夫改革定义为直接原因(而且讲应该改革,只是措施失当),军备竞赛嘛,外因中的一条...
  
  不知各位是否要把编者打为汉奸...
作者:bluecatetrat 时间:2008-12-05 19:10:53
  俄罗斯人民竟然没人去结果了这大白痴的狗命,还让老狗在那里插标卖首

作者:卡巴11 时间:2008-12-05 19:25:15
  照计划经济国家的MPS体系(什么是MPS体系自己去查),服务业等都是不计算在社会总产值中
    所以尽管苏联有世界上最完备,质量最高的教育体系、医疗体系.但这些也都是不计算在社会总产值里的,
    还有苏联的电影,苏联的艺术活动歌剧芭蕾舞等等,同样是世界上水平最高的,这些如果按照美国的价格来计算,怎么算?
    
    即便从物质产品的产值来说,美国等市场经济国家,大量产品的产值都是按照市场销售价格来计算。苏联是计划经济,许多产品原材料从一个企业转交到另一个企业就相当于资本主义国家企业内部从一个车间转到另一个车间,是直接按照生产成本来核算的
    这个统计的尺度标准都完全不一样。
    完全用西方GDP的标准来套,当然是狗屁不通了
  
作者:我在这表个态 时间:2008-12-06 01:11:51
  
  
  
  
  
  
  俄罗斯现在的经济状况怎么样?俄罗斯人民的生活水平现在怎么样?相比解体那时候呢?相比解体前呢?十年以后还可以再来讨论这个问题,20年以后还可以讨论。总是看到有人说如果中国当年不怎么怎么样,那就要比苏联还要怎么怎么惨,俄罗斯人民现在惨到什么状况?有没有了解情况的来说一说?我希望是确实去俄罗斯了解过情况的人。我是知道海南有很多俄罗斯人去旅游,这些人是普通的俄国人还是象中国的特权阶级一样享受特权的,我就不知道了。
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
作者:gdsh308 时间:2008-12-06 01:45:05
  我相信是拖垮的
  国家有限的资源用在了军事上就阻碍了其他经济的发展
  而且战备经济和和平经济发展的经济完全不一样
  比如中国的福建
  地理位置比广州似乎不差
  至少比起浙江和山东、江苏有优势
  但是却落后这几地
  原因就是国家为了备战台湾
  对福建很少投资
  还有苏联因为战备而少了发展轻工业
  失去了发展的有利条件和优势
  以后又由于国际环境造成的发展马太效应苏联被拖垮也就在情理之中了
  而苏联的解体则是政治的错误,长期西方的和平演变,国内分裂、卖国者受西方指示造成本来就缺少向心力的各卫星国纷纷要求独立
  于是苏联解体顺理成章了
作者:月亮经过你的窗前 时间:2008-12-06 01:56:59
  看看
作者:546682260 时间:2008-12-06 14:23:50
  强大的苏联的解体对中国是有利的,不太强大的俄罗斯也是对中国有利得 !!!
作者:我被看成五毛 时间:2008-12-06 14:41:08
  戈尔巴乔夫是社会主义的叛徒!他毁灭了苏联!!!
  戈尔巴乔夫也是民主的叛徒!他违反民主集中制原则,连中央全会都没开就宣布解散苏共!!!
作者:tancin 时间:2008-12-06 14:54:10
  留个记号以后研究
作者:CNMA2008 时间:2008-12-06 17:39:03
  作者:xjp2578 回复日期:2008-12-5 11:28:52 
    总之,中国当时也有很多美奸,能挺过来真是不容易.感激tg的铁腕.
    如果也像苏联那样大乱,长白山说不定真被棒子趁乱弄走了,nnd~~~
  、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
  、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
  呵呵,这句话有道理。
  
作者:民国旧梦 时间:2008-12-06 17:44:17
  按照楼主的意思,那么是什么原因呢?
作者:steiner 时间:2008-12-06 19:45:50
  作者:gygydda 回复日期:2008-12-5 10:08:59 
    作者:muhamud 回复日期:2008-12-5 9:57:41 
    
      作者:gygydda 回复日期:2008-12-5 9:40:49 
      按照这种小白的逻辑,苏联二战时的军费开支要占社会总产值的一半以上,那早该完蛋了,真是神话
      ------------------------------------
      没有美国的援助,他的确完蛋了。
    ——————————————————————————————————
    美国对苏联的援助的作用自己去看朱可夫回忆录里数据,大概就是汽车的援助作用大一些,但也只在百分之十几吧,其他大部分援助和苏联本身的产量比都微不足道
    告诉你一个残酷的事实,美国给苏联的原著还远不如它给英国的援助
    估计美国自己也承认,美国给苏联的一些援助充其量是加快了苏联打败德国的步伐,没有这些援助,苏联最多在多花几年的时间而已
  ==================================
  
   LZ是个装B货!
作者:SU37 时间:2008-12-06 20:06:12
  作者:gygydda 回复日期:2008-12-5 9:40:49 
  按照这种小白的逻辑,苏联二战时的军费开支要占社会总产值的一半以上,那早该完蛋了,真是神话
  =================================================
  二战打了几年,军备竞赛搞了多少年?
  
  博尔特能在9秒74跑100米,是不是意味着他能在90秒跑1000米,是不是意味着他能在900秒跑10000米?
  
  
  
  
作者:nf_xp 时间:2008-12-06 21:04:37
  作者:guoxiufeng 回复日期:2008-12-5 10:12:55 
  
    楼主不可太偏颇,从一个极端转向另外一个极端。
    如果说军备或者太空竞赛拖垮苏联是假话,那么完全将之归因于戈尔巴乔夫同样太偏颇。
    他为什么这样做?
    他不知道这样做会导致苏联解体?
    要知道,专制政体下,能混到最高位的,绝对都是人杰。
    在一个权利体系下,后任想要夺权,要获得最高权威,就必须清除前任的影响。古有“一朝天子一朝臣”,今有斯大林的清洗,赫鲁晓夫的“修正主义”,还有邓小平的“平反”、改革开放。
    为什么在这三个人折腾的时候,他们所处的国家没有解体?因为内部矛盾不够激烈,自己控制力强,外部环境也相对宽松,因此国家扛过去了。
    而戈尔巴乔夫这个倒霉蛋,只有小聪明而缺乏大智慧。苏联经济停滞已多年,阿富汗战争也积累了大量矛盾;国际上美国已经恢复元气,中国已经对其戒心很重,而自己有没有斯大林的魄力与手腕,却偏偏要去搞什么新思维。邓小平也是完全掌握军队才开始改革的。像他那样,不死才怪。可惜的是,苏联的亿万国民的命运从此被改变。
    当初胡、赵其实就是中国的戈尔巴乔夫。幸运的是,中国当时还有一个铁腕邓小平。
作者:focshock 时间:2008-12-08 10:40:24
  作者:muhamud 回复日期:2008-12-5 9:57:41 
      
        作者:gygydda 回复日期:2008-12-5 9:40:49 
        按照这种小白的逻辑,苏联二战时的军费开支要占社会总产值的一半以上,那早该完蛋了,真是神话
        ------------------------------------
        没有美国的援助,他的确完蛋了。
      ——————————————————————————————————
      美国对苏联的援助的作用自己去看朱可夫回忆录里数据,大概就是汽车的援助作用大一些,但也只在百分之十几吧,其他大部分援助和苏联本身的产量比都微不足道
      告诉你一个残酷的事实,美国给苏联的原著还远不如它给英国的援助
      估计美国自己也承认,美国给苏联的一些援助充其量是加快了苏联打败德国的步伐,没有这些援助,苏联最多在多花几年的时间而已
  ==================
  撒比傻到家了
  
  是哦,我也知道我比刘翔就差那么3-4秒,他算个毛?
  
  但就是这个极限我突破不了,而他突破的了,所以我只能上天涯。
  
  国家不也一样,就是工业产量、军队素质,差了那么一点,就差那一点生产速度,补充不及,所以节节败退。
  
  美国的援助,是外挂,懂吗?
作者:focshock 时间:2008-12-08 10:44:30
  作者:卡巴11 回复日期:2008-12-5 19:25:15 
    照计划经济国家的MPS体系(什么是MPS体系自己去查),服务业等都是不计算在社会总产值中
      所以尽管苏联有世界上最完备,质量最高的教育体系、医疗体系.但这些也都是不计算在社会总产值里的,
      还有苏联的电影,苏联的艺术活动歌剧芭蕾舞等等,同样是世界上水平最高的,这些如果按照美国的价格来计算,怎么算?
      
      即便从物质产品的产值来说,美国等市场经济国家,大量产品的产值都是按照市场销售价格来计算。苏联是计划经济,许多产品原材料从一个企业转交到另一个企业就相当于资本主义国家企业内部从一个车间转到另一个车间,是直接按照生产成本来核算的
      这个统计的尺度标准都完全不一样。
      完全用西方GDP的标准来套,当然是狗屁不通了
  ==================
  市场国家的销售数据,那是实实在在卖出的东西,是所有已经被补偿的劳动行为的总和。
  
  苏联,鬼知道他那经济数据中,包含多少卖不出去的烂鞋子、不合标准的零件。
  
  无法被补偿的劳动,就是危机的因子。
作者:阿色阿色 时间:2008-12-08 10:59:25
  作者:guoxiufeng 回复日期:2008-12-5 10:12:55 
  戈尔巴乔夫这个倒霉蛋,只有小聪明而缺乏大智慧。苏联经济停滞已多年,阿富汗战争也积累了大量矛盾;国际上美国已经恢复元气,中国已经对其戒心很重,而自己有没有斯大林的魄力与手腕,却偏偏要去搞什么新思维。邓小平也是完全掌握军队才开始改革的。像他那样,不死才怪。可惜的是,苏联的亿万国民的命运从此被改变。
    当初胡、赵其实就是中国的戈尔巴乔夫。幸运的是,中国当时还有一个铁腕邓小平。
  
  
  -------------------------------
  
  虽然我们是幸运的,但是不能忘记生活在水深火热中的世界人民,英特纳雄耐尔一定要实现。
作者:Austin001 时间:2008-12-08 11:11:08
  LS的各位看过戈尔巴乔夫和叶利钦的回忆录吗?
   我记得他们两个人的回忆录里面都有说过这个一个细节——就是他们排队领面包时候的感觉。
   戈尔巴乔夫好像是这么说的,他当了总书记之后才知道原来苏联的军事工业占用的资源已经高的离谱,大约是世界其他国家的倍数,已经到了不能不改革的地步。这块,我认为他还是没有什么必要撒谎的,因为他那时候已经是苏联的总书记,没有必要的话是不会拿苏联立国之本的军事体系开刀的。
   LZ要区分两点——拖垮苏联和苏联解体是两回事。军事工业的庞大的确是拖垮了苏联,让其经济发展不均衡而缺乏后力。而苏联解体则是比较复杂了,一般来说你可以认为是经济、政治、民族问题的共同结果。这块叶利钦和戈尔巴乔夫的回忆录有不同的记录,大概是戈尔巴乔夫想维护苏联框架但是菠萝地海国家、俄罗斯、乌克兰的领导人都想独立,所以苏联独解体了。很大程度上,苏联的解体是俄罗斯独立的结果。
  
作者:半旋 时间:2008-12-09 00:28:55
  
  
  作者:lxj100 回复日期:2008-12-5 9:08:02 
    为什么到现在有些人还能相信1+1=2的神话????
    =====================================================
    这个是学习楼主的话转的。。。。
    
    
    问个简单的问题,LZ知道如果想造一个核武器,从矿石提炼,到精制再到生产武器配件,后期维护保养,需要多少钱吗???苏联在40年不到的时间里,生产了多少件核武器,每年要花多少钱???
    
    这个仅仅是核武器的钱,其他的武器装备呢???
    
    
    LZ知道苏联每年的GDP有多少吗???每年在军事上花费多少吗???占当年的GDP总额的百分比有多少???美国一年的GDP有多少???每年在军事上的花费占GDP的百分比有多少???
    
    你如果不知道也没关系,至少稍微百度或GOOGLE一下吧,没有常识也不至于喊"为什么到现在有些人还能相信1+1=2的神话????"
  ====================================================
  
  你太狠了,不过,戈尔巴乔夫那白吃也是一个重大原因。
  
  依我看,两者不是一对公婆,就是父与子的关系,缺一不可。。。。
作者:半旋 时间:2008-12-09 00:30:54
  作者:Austin001 回复日期:2008-12-8 11:11:08 
     LS的各位看过戈尔巴乔夫和叶利钦的回忆录吗?
     我记得他们两个人的回忆录里面都有说过这个一个细节——就是他们排队领面包时候的感觉。
     戈尔巴乔夫好像是这么说的,他当了总书记之后才知道原来苏联的军事工业占用的资源已经高的离谱,大约是世界其他国家的倍数,已经到了不能不改革的地步。这块,我认为他还是没有什么必要撒谎的,因为他那时候已经是苏联的总书记,没有必要的话是不会拿苏联立国之本的军事体系开刀的。
     LZ要区分两点——拖垮苏联和苏联解体是两回事。军事工业的庞大的确是拖垮了苏联,让其经济发展不均衡而缺乏后力。而苏联解体则是比较复杂了,一般来说你可以认为是经济、政治、民族问题的共同结果。这块叶利钦和戈尔巴乔夫的回忆录有不同的记录,大概是戈尔巴乔夫想维护苏联框架但是菠萝地海国家、俄罗斯、乌克兰的领导人都想独立,所以苏联独解体了。很大程度上,苏联的解体是俄罗斯独立的结果。
  ==============================================
  
  这才是根本原因,所以现在还有一些国家赖在独联体里不愿出去。
  
  
作者:半旋 时间:2008-12-09 00:44:23
  作者:focshock 回复日期:2008-12-8 10:40:24 
    作者:muhamud 回复日期:2008-12-5 9:57:41 
        
          作者:gygydda 回复日期:2008-12-5 9:40:49 
          按照这种小白的逻辑,苏联二战时的军费开支要占社会总产值的一半以上,那早该完蛋了,真是神话
          ------------------------------------
          没有美国的援助,他的确完蛋了。
        ——————————————————————————————————
        美国对苏联的援助的作用自己去看朱可夫回忆录里数据,大概就是汽车的援助作用大一些,但也只在百分之十几吧,其他大部分援助和苏联本身的产量比都微不足道
        告诉你一个残酷的事实,美国给苏联的原著还远不如它给英国的援助
        估计美国自己也承认,美国给苏联的一些援助充其量是加快了苏联打败德国的步伐,没有这些援助,苏联最多在多花几年的时间而已
    ==================
    撒比傻到家了
    
    是哦,我也知道我比刘翔就差那么3-4秒,他算个毛?
    
    但就是这个极限我突破不了,而他突破的了,所以我只能上天涯。
    
    国家不也一样,就是工业产量、军队素质,差了那么一点,就差那一点生产速度,补充不及,所以节节败退。
    
    美国的援助,是外挂,懂吗?
  ===================================================
  你才是一个萨比列,张嘴就喷粪,你别说那么多废话,你就说说二战老美给了老毛子多少援助吧。
  
  给你个谱,别又张嘴乱说,别说什么多少美元之类的,要说就说说送了多少坦克及型号、多少飞机及型号、多少粮食、多少食物添加剂、多少石油及炼化物、多少橡胶、多少有色金属及加工品,分别援助入苏的时间,你再与苏联当时的国内生产能力做一下对比,你看看是不是还能支持你那个二战老美物资拯救全世界的神话故事。。。。
  
  还有,找资料别动不动就去google、百度,自己去找找真正地数据书查查,那才是权威数据。
  
  非常反感这种二战靠老美才打赢的胡言乱语了。
作者:小民看法 时间:2008-12-09 08:50:57
  作者:SU37 回复日期:2008-12-6 20:06:12 
    作者:gygydda 回复日期:2008-12-5 9:40:49 
    按照这种小白的逻辑,苏联二战时的军费开支要占社会总产值的一半以上,那早该完蛋了,真是神话
    =================================================
    二战打了几年,军备竞赛搞了多少年?
    
    博尔特能在9秒74跑100米,是不是意味着他能在90秒跑1000米,是不是意味着他能在900秒跑10000米?
  ==============================
  原来军备竞赛对战争潜力的消耗比战争还高?
  那美国人真是纱布,还要打阿富汗,伊拉克做什么,拖垮不就OK.
  你的亲人日本人打大清,打中华民国做什么,拖垮嘛.
  那个朝鲜怎么到现在也没被美国拖垮,朝鲜可是饿死人的啊.
作者:SU37 时间:2008-12-09 10:11:09
  作者:小民看法 回复日期:2008-12-9 8:50:57 
    作者:SU37 回复日期:2008-12-6 20:06:12 
      作者:gygydda 回复日期:2008-12-5 9:40:49 
      按照这种小白的逻辑,苏联二战时的军费开支要占社会总产值的一半以上,那早该完蛋了,真是神话
      =================================================
      二战打了几年,军备竞赛搞了多少年?
      
      博尔特能在9秒74跑100米,是不是意味着他能在90秒跑1000米,是不是意味着他能在900秒跑10000米?
    ==============================
    原来军备竞赛对战争潜力的消耗比战争还高?
    那美国人真是纱布,还要打阿富汗,伊拉克做什么,拖垮不就OK.
    你的亲人日本人打大清,打中华民国做什么,拖垮嘛.
    那个朝鲜怎么到现在也没被美国拖垮,朝鲜可是饿死人的啊.
  =======================================================
  gygydda最先把战争和军备竞赛做类比,我是讽刺他,你看不出来吗?
  
  某个星球上二战可以和军备竞赛类比,美国打打阿富汗,伊拉克就会被拖垮。
  
  
  
楼主gygydda 时间:2008-12-09 10:47:02
  作者:SU37 回复日期:2008-12-9 10:11:09 
  
    ======================
      原来军备竞赛对战争潜力的消耗比战争还高?
      那美国人真是纱布,还要打阿富汗,伊拉克做什么,拖垮不就OK.
      你的亲人日本人打大清,打中华民国做什么,拖垮嘛.
      那个朝鲜怎么到现在也没被美国拖垮,朝鲜可是饿死人的啊.
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    gygydda最先把战争和军备竞赛做类比,我是讽刺他,你看不出来吗?
    
    某个星球上二战可以和军备竞赛类比,美国打打阿富汗,伊拉克就会被拖垮。
  ___________________________________
  
  可惜你讽刺的文不对题,苏美之间军备竞赛在任何程度,任何意义上都不可能有二战对苏联造成的损害大!
  
  如果从这个角度上说,当然不能类比
  不过类似你这种人偏偏nc到认为军备竞赛可以比二战造成对苏联更大的损害,以致于苏联在二战中经济能够承受,偏偏所谓军备竞赛就能拖垮苏联!
  军备竞赛四十年怎么样,一百年又怎么样?哪个傻瓜是把政府开支每年都累加来算影响的?
  这就好比一个傻瓜,把受到地球重力乘以时间来计算,说一个人可以承受瞬间十个g的加速度,未必可以承受十年的每天都是一个g的加速度,谁都知道这么算的人自己头脑有些贵恙了。而你的逻辑就是类似于此
  说苏联是被拖垮的人,纯粹头脑不清,要就经济论经济,无论资本主义国家也好,还是类似中国朝鲜古巴也好,经济比苏联八十年代困难的时期多得多了,也没见哪个垮掉!
  就从潜力来说,苏联的计划经济的潜力也远比西方市场经济要大,市场经济造成大量资源的浪费,效率的低下是制度本质决定,而计划经济则本身是可以不断改进提高
  不过蠢人只能看眼前,而不能看长远,只能看表象,不能看本质
  内燃机刚发明的时候,效率还没有蒸汽机刚,火车发明的时候,还没有马车快,按照这些人的逻辑,人类还是应该用蒸汽机,用马车才对
  如果要他设想一种新制度,他们永远只能设想这种新制度从诞生一开始就证明出无可辩驳的优越性,不能经历任何曲折失败,永远是势如破竹一帆风顺压倒旧制度
  
  象SU37这样的,就是永远只能以直线式的简单眼光去理解世界看待世界
作者:SU37 时间:2008-12-09 10:52:37
  作者:gygydda 回复日期:2008-12-9 10:47:02 
    作者:SU37 回复日期:2008-12-9 10:11:09 
    
      ======================
        原来军备竞赛对战争潜力的消耗比战争还高?
        那美国人真是纱布,还要打阿富汗,伊拉克做什么,拖垮不就OK.
        你的亲人日本人打大清,打中华民国做什么,拖垮嘛.
        那个朝鲜怎么到现在也没被美国拖垮,朝鲜可是饿死人的啊.
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      gygydda最先把战争和军备竞赛做类比,我是讽刺他,你看不出来吗?
      
      某个星球上二战可以和军备竞赛类比,美国打打阿富汗,伊拉克就会被拖垮。
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    可惜你讽刺的文不对题,苏美之间军备竞赛在任何程度,任何意义上都不可能有二战对苏联造成的损害大!
    
    如果从这个角度上说,当然不能类比
    不过类似你这种人偏偏nc到认为军备竞赛可以比二战造成对苏联更大的损害,以致于苏联在二战中经济能够承受,偏偏所谓军备竞赛就能拖垮苏联!
    军备竞赛四十年怎么样,一百年又怎么样?哪个傻瓜是把政府开支每年都累加来算影响的?
    这就好比一个傻瓜,把受到地球重力乘以时间来计算,说一个人可以承受瞬间十个g的加速度,未必可以承受十年的每天都是一个g的加速度,谁都知道这么算的人自己头脑有些贵恙了。而你的逻辑就是类似于此
    说苏联是被拖垮的人,纯粹头脑不清,要就经济论经济,无论资本主义国家也好,还是类似中国朝鲜古巴也好,经济比苏联八十年代困难的时期多得多了,也没见哪个垮掉!
    就从潜力来说,苏联的计划经济的潜力也远比西方市场经济要大,市场经济造成大量资源的浪费,效率的低下是制度本质决定,而计划经济则本身是可以不断改进提高
    不过蠢人只能看眼前,而不能看长远,只能看表象,不能看本质
    内燃机刚发明的时候,效率还没有蒸汽机刚,火车发明的时候,还没有马车快,按照这些人的逻辑,人类还是应该用蒸汽机,用马车才对
    如果要他设想一种新制度,他们永远只能设想这种新制度从诞生一开始就证明出无可辩驳的优越性,不能经历任何曲折失败,永远是势如破竹一帆风顺压倒旧制度
    
    象SU37这样的,就是永远只能以直线式的简单眼光去理解世界看待世界
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  二战强度比军备竞赛强,军备竞赛时间比二战长,的确不能类比,不过首先进行类比的好像是你吧?
  
  难道只允许你类比,不能让别人类比?
  
  至于军备竞赛是不是拖垮苏联的原因,计划经济的问题,不在我发的回复讨论范围内。我仅仅是讽刺你不要拿这两个不相干的东西对比。
  
  明白吗?
  
  
  
作者:SU37 时间:2008-12-09 10:59:22
  
  短期战争和长期军备竞赛,类比于短跑和长跑,
  
  博尔特跑100米厉害,不能证明他跑1000米也能得冠军。
  
  苏联计划体制在二战短期内的优势,不能证明在军备竞赛中也能发挥同样优势。
  
  也许计划经济在军备竞赛中也能发挥同样优势,但这不是用在二战短期内的优势来证明的,要通过其他方面证明。
  
  我讽刺的是简单地通过二战短期内的优势来证明在军备竞赛的长期中也能发挥同样优势的论证过程。
  
  至于在计划经济是否在军备竞赛的长期中也能发挥同样优势,不在讨论范围内。
  
  我说得够明白了吧?
  
  
楼主gygydda 时间:2008-12-09 10:59:31
  作者:focshock 回复日期:2008-12-5 18:07:42 
  
    你已经偏离了你当初设定的概念。生产大飞机,无论开始是何目的,只要最终嫩变成民用经营,那就不是生产武器了。从这点来说,你用大飞机的生产来证明武器生产利于经济的观点,是完全错误的。至于生产大飞机的好处就不用多说了。
    
    另外,你认为军事何民用没有太大的区别,是因为造成你此种观点的认识基础,是基于你了解一点美国的武器生产机制。美国的体系和机制是最先进的,他们在进行武器生产研究的时候,高度重视民用的融合,造成你认为军事和民用差不多。
    
    但是,你看一下苏联的做法,你会发现,军事武器领域的研究和民用的研究是完全不同的体系,老死不相往来。就更中国一样,你认为民用部门能从军事部门捞到东西?特务罪就压死你了。
    
    不要用先进的观点去看待落后的社会体系
  ___________________________
  
  苏联的民用客机哪里来的?你已经进入为辩而辩,强词夺理,不顾基本的事实怪圈了
楼主gygydda 时间:2008-12-09 11:03:46
  
  作者:SU37 回复日期:2008-12-9 10:59:22 
  
    
    短期战争和长期军备竞赛,类比于短跑和长跑,
    
    博尔特跑100米厉害,不能证明他跑1000米也能得冠军。
    
    苏联计划体制在二战短期内的优势,不能证明在军备竞赛中也能发挥同样优势。
    
    也许计划经济在军备竞赛中也能发挥同样优势,但这不是用在二战短期内的优势来证明的,要通过其他方面证明。
    
    我讽刺的是简单地通过二战短期内的优势来证明在军备竞赛的长期中也能发挥同样优势的论证过程。
    
    至于在计划经济是否在军备竞赛的长期中也能发挥同样优势,不在讨论范围内。
    
    我说得够明白了吧?
  __________________________
  
  弄了半天,这位是连讨论什么问题都弄不清楚
  这里讨论的不是优势不优势的问题!而是拖垮不拖垮的问题!
  
  很简单的一个命题,说军备竞赛是拖垮苏联的原因,从逻辑上,从事实上都找不到根据
  犯了逻辑上推不出的毛病
  
  
作者:河当 时间:2008-12-09 11:10:38
  作者:gygydda 回复日期:2008-12-9 11:03:46 
    
    作者:SU37 回复日期:2008-12-9 10:59:22 
    
      
      短期战争和长期军备竞赛,类比于短跑和长跑,
      
      博尔特跑100米厉害,不能证明他跑1000米也能得冠军。
      
      苏联计划体制在二战短期内的优势,不能证明在军备竞赛中也能发挥同样优势。
      
      也许计划经济在军备竞赛中也能发挥同样优势,但这不是用在二战短期内的优势来证明的,要通过其他方面证明。
      
      我讽刺的是简单地通过二战短期内的优势来证明在军备竞赛的长期中也能发挥同样优势的论证过程。
      
      至于在计划经济是否在军备竞赛的长期中也能发挥同样优势,不在讨论范围内。
      
      我说得够明白了吧?
    __________________________
    
    弄了半天,这位是连讨论什么问题都弄不清楚
    这里讨论的不是优势不优势的问题!而是拖垮不拖垮的问题!
    
    很简单的一个命题,说军备竞赛是拖垮苏联的原因,从逻辑上,从事实上都找不到根据
    犯了逻辑上推不出的毛病
  ==========================
  我没看错的话,楼主论证的是“军备竞赛不是拖垮苏联的原因”,你不要搞错了。
  
  现在要论证的是“为什么不是”,而不是论证“为什么是”。是要找出根据来说不是的原因。
  
  而你的理由是“苏联二战时的军费开支要占社会总产值的一半以上,那早该完蛋了”,因为二战短期不被拖垮,所有军备竞赛强度低,长期也不会被拖垮,所以“军备竞赛不是拖垮苏联的原因”。
  
  理由前面我说了,这样的推导是不正确的。
  
  也许苏联不是被军备竞赛拖垮的,但这个论证不成立,需要其他方面来论证。
  
  明白吗?
  
  
作者:小民看法之再续 时间:2008-12-09 11:14:58
  作者:河当 回复日期:2008-12-9 11:10:38 
  
  
    我没看错的话,楼主论证的是“军备竞赛不是拖垮苏联的原因”,你不要搞错了。
    
    现在要论证的是“为什么不是”,而不是论证“为什么是”。是要找出根据来说不是的原因。
  =======================================================
  朝鲜都饿死人了.一样没被拖垮.
  比朝鲜大N倍的苏联会被拖垮.笑话.
  
  苏联再差会比休克疗法时更差?
作者:SU37 时间:2008-12-09 11:24:49
  作者:小民看法之再续 回复日期:2008-12-9 11:14:58 
  
    朝鲜都饿死人了.一样没被拖垮.
    比朝鲜大N倍的苏联会被拖垮.笑话.
    
    苏联再差会比休克疗法时更差?
  ======================================================
  我说了苏联是被军备竞赛拖垮的吗?
  
  我前面不过是在讽刺某人的论证过程而已。
  
  你的逻辑理解力这么底下?
  
  
  
作者:零时三刻1970 时间:2008-12-09 11:36:25
  中国要搞中国特色的军备竞赛
  就是军火商品化,边竞赛边赚钱
作者:就是看不灌 时间:2008-12-09 11:53:34
  jy的梦想就是做中国的戈尔巴乔夫
  
  我顶这句!
楼主gygydda 时间:2008-12-09 12:26:56
  作者:河当 回复日期:2008-12-9 11:10:38 
  
   
      弄了半天,这位是连讨论什么问题都弄不清楚
      这里讨论的不是优势不优势的问题!而是拖垮不拖垮的问题!
      
      很简单的一个命题,说军备竞赛是拖垮苏联的原因,从逻辑上,从事实上都找不到根据
      犯了逻辑上推不出的毛病
    ==========================
    我没看错的话,楼主论证的是“军备竞赛不是拖垮苏联的原因”,你不要搞错了。
    
    现在要论证的是“为什么不是”,而不是论证“为什么是”。是要找出根据来说不是的原因。
    
    而你的理由是“苏联二战时的军费开支要占社会总产值的一半以上,那早该完蛋了”,因为二战短期不被拖垮,所有军备竞赛强度低,长期也不会被拖垮,所以“军备竞赛不是拖垮苏联的原因”。
    
    理由前面我说了,这样的推导是不正确的。
    
    也许苏联不是被军备竞赛拖垮的,但这个论证不成立,需要其他方面来论证。
    
    明白吗?
  ______________________________
  
  完了,碰上一个基本逻辑思维都不具备的浑人了
  证明了一个命题不成立,当然就证明了这个命题的否定命题成立了,去找本最简单的形式逻辑教科书看看
  猪是人这个命题不成立,当然猪不是人的命题就成立
  苏联是被军备竞赛拖垮的这个命题不成立,那苏联当然就不是具备竞赛拖垮的
  懂么?你应该去请个老师教你这些基本逻辑常识,当然如果你智商不够的话,那也没办法
  
  还有二战都没有拖垮,军备竞赛当然更不可能拖垮,这从逻辑上是完全可以推出来的,这就如同一个人可以短时间内承受十个g的加速度,那他每天生活在一个g的重力场中也不会有问题,明白这个道理?
  你还是在与对概念的基本含义都不了解,就在胡乱类比(比如把垮不垮比成得不得冠军,占不占优势,这当然都是思维混乱了)
  
  拖垮,这个拖字没有实质意义,关键是"“垮”
  什么是垮,一个国家的经济系统短时间内因为无法承受负担而发生崩溃现象这叫垮,军备竞赛进行的时间再长,最后还是要落实到垮的那个短期内,否则这个垮本身就不可能发生
  而军备竞赛在任何时候,就算把所有可能的累积效应加在一起,也无法产生象二战那样对国家经济系统的负担,如果二战那样的负担能承受住,仅仅纯粹从逻辑上说当然苏联不可能是以往内军备竞赛而垮的,明白了这个道理?
  你思维之所以不太清楚,就是没弄清楚,长期本身就是一连串的短期组成,而这个最后的垮更是落在短期上的道理。
  而事实上,苏联崩溃的的时期也就是戈尔巴乔夫时期,恰恰也是苏联不搞军备竞赛的时期了,这当然是更充分的证明了
  
  
  
楼主gygydda 时间:2008-12-09 12:46:18
  其实如果要用跑步来做比喻的,那也不是说跑一百米和跑一万米的类比,因为跑一百米,或一万米都实际是发生在短时间内对身体能量的纯粹消耗
  这和长年累月本身就属于生产活动一部分的武器军事生产之类有本质区别
  
  正确的类比是这样,一个能够在马拉松比赛中获得冠军的运动远(相当于打了二战并最终赢得胜利的苏联),以后他每天都坚持跑一千米(军备竞赛),跑了十年之后,因为不洁性行为乱交得了艾滋病死掉了
  这个类比才更接近苏联经历二战和军备竞赛之间的关系
  
  然后有些人说,他之所以得艾滋病,是因为他每天都坚持跑一千米,身体被拖垮了。有头脑的人都知道这个论坛的荒谬
  现在有人指出了这个荒谬之处,说他跑马拉松都能得冠军,难道每天坚持跑一千会受不了,会拖垮?
  现在有叫su37就煞有介事的跳出来反驳了,跑马拉松,那是在一天之内跑的,是短期,而每天跑一千米,那是长年累月每天都在跑的,能一样吗?跑马拉松没有垮推出每天跑一千米不会垮,“这样的推导是不正确的”“这个论证不成立”
  当然稍微有头脑的人也能看出su37思维混乱之处
  
  
楼主gygydda 时间:2008-12-09 12:53:51
  至于一百米短跑和一万米长跑或更长的马拉松之间的对比
  
  要类比,也是应该用闪击战和长期消耗战来类比,而不是用一次大规模长期战争与和平时期的军备竞赛来进行类比
  
  擅长打闪电战的国家,不一定能赢得或经受住长期消耗战的胜利,这儿还是对的。这就如同善于短跑的人,不一定能经受住马拉松的考验,这个从逻辑上说是对的
  
  但是说一个擅长马拉松的运动员,经受不住每天跑一千米的训练,那就纯粹是扯淡了
  
  
  
  
作者:汉侠士 时间:2008-12-09 12:55:50
  蘇聯的奔潰很多人都認爲是一個叫厄爾巴喬伕的老頭一時間突發奇想,改革改出來的,我認爲這樣的觀點本身就沒有用馬克思唯物主義歷史觀看待問題,當時的蘇聯已經是行將就木,大廈將傾,一木難擎,戈爾巴喬夫也無非是蘇聯帝國的一個“崇禎帝”他本身其實已開始並沒有像消滅蘇聯,無非是想通過和歷史上沙皇改革一樣的專制體制内部的改良來延長這個帝國的生命,無非是應了一句“和所有的專職君主一樣,改革和不改革都最終都要死”。無非是到最後他面對滅亡的命運,他沒有和某人一樣來一個“殺二十萬保二十年”而已。
作者:汉侠士 时间:2008-12-09 12:58:43
  再説,蘇聯是建立在歷代沙皇—斯大林對少數民族的征服和壓迫上的,對我們中國的傷害更是尤甚,最終的奔潰也是大勢所趨,不要太強調戈爾巴喬夫的力量,當時的蘇聯,沒有戈爾巴喬夫還有李爾巴喬伕,王爾巴喬伕,垮臺是個時間問題。
楼主gygydda 时间:2008-12-09 13:03:36
  作者:汉侠士 回复日期:2008-12-9 12:58:43 
  
    再説,蘇聯是建立在歷代沙皇—斯大林對少數民族的征服和壓迫上的,對我們中國的傷害更是尤甚,最終的奔潰也是大勢所趨,不要太強調戈爾巴喬夫的力量,當時的蘇聯,沒有戈爾巴喬夫還有李爾巴喬伕,王爾巴喬伕,垮臺是個時間問題。
  ____________________________________
  
  现在还有人相信这种庸俗马克思主义宿命论的陈腔滥调,真是看见活古董了
  
  中国八十年代不就是出了个胡要邦,再出了个赵子阳么,没有邓的铁腕话,估计中国也早解体了(当时藏独也闹得很厉害)
  然后外国的某人也可以象你一样跳出来说,“中国最終的奔潰也是大勢所趨,不要太強調赵之阳的力量,當時的中国,沒有赵子阳還有李子阳,王子阳,垮臺是個時間問題”
作者:汉侠士 时间:2008-12-09 13:24:30
  歷史發展往往有相似的地方,沙俄帝國的末代皇帝尼古拉二世和蘇聯帝國的末代國主戈爾巴喬夫都類似中國的明末崇禎,非亡國之君難逃亡國之運。相比前者,戈氏帶領下的俄—蘇帝國不但走在俄羅斯帝國多年專制體制的末路上,還走在國際共產主義運動的末路上,雙重末路一起走,最終垮台也就不足爲奇了。
作者:汉侠士 时间:2008-12-09 13:31:24
  戈氏在我看來也不見得像一些民運說的那樣高尚,無非是最後時刻,他認栽了,沒有殺二十萬包二十年,這裡說他還算有點良知,也比較識時務。
作者:大围高柏飞 时间:2008-12-09 13:41:37
  苏联解体原因是多方面
  民族冲突问题,经济问题,政治问题夹杂在一切,说哪一个单独造成解体那是NC
  主要是计划经济体制本质是属于壮阳药性质,能让国民经济短时间内创造惊人的增长率,但是不能持久
作者:soccerweb 时间:2008-12-09 13:44:59
  天哪,现在竟然还有人认为苏联解体对他们来说是坏事,社会主义还适合这个中国的人!
  
  你去问问俄罗斯人民和各加盟共和国的人民 他们过的怎么样,愿意不愿意回到苏联时代去.
作者:foodfoodfood 时间:2008-12-09 13:46:55
  这里有个很有意思的命题:。。。。是历史必然。 中國的明末崇禎,非亡國之君難逃亡國之運。明朝那是真的一点办法都没有么。。。。
作者:荷香豆 时间:2008-12-09 13:48:01
  一国精英要卖国毁国那是再容易不过的了,只能讲苏共命数已尽回天无力而已!
作者:focshock 时间:2008-12-09 16:15:49
  作者:半旋 回复日期:2008-12-9 0:44:23 
    作者:focshock 回复日期:2008-12-8 10:40:24 
      作者:muhamud 回复日期:2008-12-5 9:57:41 
          
            作者:gygydda 回复日期:2008-12-5 9:40:49 
            按照这种小白的逻辑,苏联二战时的军费开支要占社会总产值的一半以上,那早该完蛋了,真是神话
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            没有美国的援助,他的确完蛋了。
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          美国对苏联的援助的作用自己去看朱可夫回忆录里数据,大概就是汽车的援助作用大一些,但也只在百分之十几吧,其他大部分援助和苏联本身的产量比都微不足道
          告诉你一个残酷的事实,美国给苏联的原著还远不如它给英国的援助
          估计美国自己也承认,美国给苏联的一些援助充其量是加快了苏联打败德国的步伐,没有这些援助,苏联最多在多花几年的时间而已
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      撒比傻到家了
      
      是哦,我也知道我比刘翔就差那么3-4秒,他算个毛?
      
      但就是这个极限我突破不了,而他突破的了,所以我只能上天涯。
      
      国家不也一样,就是工业产量、军队素质,差了那么一点,就差那一点生产速度,补充不及,所以节节败退。
      
      美国的援助,是外挂,懂吗?
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    你才是一个萨比列,张嘴就喷粪,你别说那么多废话,你就说说二战老美给了老毛子多少援助吧。
    
    给你个谱,别又张嘴乱说,别说什么多少美元之类的,要说就说说送了多少坦克及型号、多少飞机及型号、多少粮食、多少食物添加剂、多少石油及炼化物、多少橡胶、多少有色金属及加工品,分别援助入苏的时间,你再与苏联当时的国内生产能力做一下对比,你看看是不是还能支持你那个二战老美物资拯救全世界的神话故事。。。。
    
    还有,找资料别动不动就去google、百度,自己去找找真正地数据书查查,那才是权威数据。
    
    非常反感这种二战靠老美才打赢的胡言乱语了。
  
  
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  美国的物资重不重要,看斯大林如何迫切的要求美援,看盟国如何千辛万苦的维持北海航运,看迫于德军压力北海航运暂停时斯大林的反应就知道了。
  
  至于数据,苏联这种国家的数据你敢信?苏联还说给了林彪600辆坦克,800架飞机。
  
  google和百度资料哪来的啊?还不是书上抄来的。您不至于是老古董吧?怎么翻书能翻出高潮?霎那间发现翻书的自己比用网络的人高大伟岸了许多。
  
  美国的物资是打败法西斯的重要因素,这是世界公认的世界兵工厂的功劳,所以战后才给了老米盟主的地位。怎么事情没过多少年,就被您这种高手翻案了?
作者:focshock 时间:2008-12-09 16:31:08
  作者:gygydda 回复日期:2008-12-9 10:59:31 
    作者:focshock 回复日期:2008-12-5 18:07:42 
    
      你已经偏离了你当初设定的概念。生产大飞机,无论开始是何目的,只要最终嫩变成民用经营,那就不是生产武器了。从这点来说,你用大飞机的生产来证明武器生产利于经济的观点,是完全错误的。至于生产大飞机的好处就不用多说了。
      
      另外,你认为军事何民用没有太大的区别,是因为造成你此种观点的认识基础,是基于你了解一点美国的武器生产机制。美国的体系和机制是最先进的,他们在进行武器生产研究的时候,高度重视民用的融合,造成你认为军事和民用差不多。
      
      但是,你看一下苏联的做法,你会发现,军事武器领域的研究和民用的研究是完全不同的体系,老死不相往来。就更中国一样,你认为民用部门能从军事部门捞到东西?特务罪就压死你了。
      
      不要用先进的观点去看待落后的社会体系
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    苏联的民用客机哪里来的?你已经进入为辩而辩,强词夺理,不顾基本的事实怪圈了
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  咋说不过就骂人呢?
  
  事情说到这儿是因为某人认为生产武器可以拉动消费,而我的观点是相反。
  
  然后某人用大飞机证明其观点。我的回答是,大飞机本身并不能完全算武器,可以说算民用产品。所以不能用来证明武器生产可以拉动经济发展的观点。
  
  逻辑上有误么?就算大飞机成为你的依据,那么苏联军事体系中有多少这样亦军亦民的产品呢?只会骂人唱高调的反倒说明了本身的浅薄。
作者:tomcatwkz 时间:2008-12-09 16:35:23
  什么事都有内因也有外因。内因是苏联的僵化体制,外因是苏联军备竞赛。苏联解体以内因为主,但外因起到了推波助澜的效果。
作者:focshock 时间:2008-12-09 16:39:24
  作者:汉侠士 回复日期:2008-12-9 13:19:24 
    而蘇聯,蘇共多年下來,已經民心渙散也是不爭的事實,當年變革前夜,蘇聯共產黨黨員人數佔全國人口十分之一,可他們自己也承認,都沒有黨員出來抗爭一下,爲什麽?蘇聯解體這樣多年了,前共黨黨人大都還在,如果俄國國民真的如此喜愛懷念蘇聯,一人一票把他們選回去也就是了,何必廢勞捨子唾沫爭辯呢。
  
  
  作者:汉侠士 回复日期:2008-12-9 13:24:30 
    歷史發展往往有相似的地方,沙俄帝國的末代皇帝尼古拉二世和蘇聯帝國的末代國主戈爾巴喬夫都類似中國的明末崇禎,非亡國之君難逃亡國之運。相比前者,戈氏帶領下的俄—蘇帝國不但走在俄羅斯帝國多年專制體制的末路上,還走在國際共產主義運動的末路上,雙重末路一起走,最終垮台也就不足爲奇了。
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  对头
  
  苏联那么大的国家,对全社会使用中央集权控制主义,这种体系最终的极限就是,陷入僵化,放松控制则崩盘,收紧控制则造成政府体系庞大到没法控制,不进不退则无法解决越来越多的社会问题。总之,苏联体系发展到最后就是民间创造力和效率完全消失,中央政府的敌人演变成自己的体系的四肢和躯干,自己和自己斗。
  
  随着时间流逝和无可解决的矛盾越积越多,中央可以使用的解决方案越来越少。最终,中央只剩一个选择,推倒重来。
作者:yzwww123 时间:2008-12-09 16:45:49
  o
作者:xiaotiger_wang 时间:2008-12-09 17:18:14
  这么大个帝国解体,原因不可能只有一个,楼主你否定了一个错误,紧接着自己又犯了一个同样的错误。
  如果西方宣传的拖垮论是个有意的阴谋,那楼主你的错误就是在没有进行更深入的研究之前轻率做出结论。
作者:凝寒之雪 时间:2008-12-09 17:46:53
  我怎么觉得楼主的语言风格这么像杜车别?
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