转载:西方无信史?为什么说有这种说法是在说瞎话(转载)

楼主:danshoushubiao 时间:2012-11-04 19:38:00 点击:15958 回复:458
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  原地址:http://tieba.baidu.com/p/1904976023 百度-“史命召唤”贴吧(注意是“史”命召唤)

  总的来说这算是一个在网络上流传不小的段子了,虽然说稍微有一点点西方史知识的人就会觉得这说法真好笑。现在还傍着那几篇“西方无信史”的仙气盎然的文章振振有词的人一般不是那些一边百度一边反驳的小白中的小白就是脑子里搅的是豆腐的扯谎大仙,但笑话看多了,渐渐就觉得不怎么好笑了,反而让人觉得有点恶心,这个帖子的诞生,首先要感谢某个不知天高地厚的小白信史仙跑来史命吧小闹了一番,这才让人想起这个几乎被遗忘(但是很重要)的问题。

  西方无信史?为什么说有这种说法是在说瞎话?


  一般情况下,小白一提起西方历史学,首先倒霉的无疑就是那个大名鼎鼎的盲诗人荷马,这位诗人由于名气实在是太大,想不成为靶子都不可能。小白们对伟大的盲诗人发出的诘难,无非就是说他的作品中充满了神话传说,而与事实相左,但是西方人仍然把荷马史诗里说的东西当做“信史”来研究。到底有没有这种事呢?不说现代西方人,其实这些诘难,希腊人自己就做过了,换句话说,小白们out了两千多年了。

  看看古代人对荷马的看法吧

  
  (美)汤普森:历史著作史,p43


  
  (古希腊)修昔底德:伯罗奔尼撒战争史,p17


  
  (英)桑兹:西方古典学术史 第一卷 上册,p137
  古罗马诗人对荷马的看法

  
  焕生:古罗马文学史,p96

  
  罗马作家卢奇安在《真实的故事》里讽刺荷马

  在古代,荷马的著作可以说获得了最高的荣誉,但是这并不表示古代的人会把上面的一字一句每一个细节都当做是发生过的事实。很明显,在古代的人看来,荷马是一个Epic Poet史诗诗人,而不是Historian历史学家,所以把荷马当做信史这种事,从古至今压根不存在。


  以上是第一段。接下来还有大段文字和图片...
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作者:风雨我你同行 时间:2012-11-04 20:19:52
  西方确实没信史
  • 秋醉海棠: 举报  2017-11-15 06:14:54  评论

    先把标准统一再来谈什么历史,按西方对待历史的标准,中国上万年都没问题,按中国标准,除了中国,这世界哪TMD还有信史?洋洋洒洒貌似高深,实际就是心虚罢了!
  • 翦翦细瞳: 举报  2017-11-15 11:23:34  评论

    赞同!!!!西方肯定没信史,荷马史诗都是造假的,一群白皮衣食困窘、饥寒交迫的情况下,居然舍得剥上千张羊皮制成羊皮纸来记录这个东西,且几百年无虫蛀不腐朽,这种“特别严谨而追求极致”的学术精神让我不知道怎么攻击才好。说它严谨,偏偏只有一个孤本,再找不出更多的史诗或文本记录来相互印证!
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作者:黑脸猫大战汰渍洗 时间:2012-11-04 20:32:37
  西方人把圣经都当做历史书
  你还有什么好说的
作者:勿近小人 时间:2012-11-04 20:40:26
  所谓的西方历史,来历不明传承无序,编出来的。
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 20:41:22
  ok,发布出来了,继续贴。

  爱德华·吉本凭借他那鸿篇巨制的《罗马帝国衰亡史》获得了极大的荣誉,但是却有人攻击他“不引证任何考古资料和历史文献资料”“凭空杜撰”,也正是因为那篇的网文,吉本成为了小白们口诛笔伐的对象,那么是不是这样的呢?

  

  吉本自传,p149-150 “凭空杜撰”这个美誉,还是留给那些满口跑大话的大仙们吧。

  历史之父希罗多德紧随其后,小白们爱拿“谎言之父”说事,希罗多德的著作里当然荒谬的地方也不少,不过作为历史之父,希罗多德当然还是得有两把刷子。

  
  苏)赛尔格叶夫:古希腊史,p18


  

  
  张广智:西方史学史,p14-15


  
  (美)汤普森:历史著作史,p34


  
  (美)汤普森:历史著作史,p35

  到这里为止,我想应该有些小白又会说,西方没有中国历史悠久的史官制度,西方历史学家都是没有经过专业训练的人写的,不可能是真实的。因此,在为小白最爱津津乐道的三位伟人正名之后,我们这就开始试着从各方面,来浅谈一下“史官”“信史”等概念。
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 20:48:41
  历史是什么?这个问题,在现有著作的基础上,再写100本书也解释不清楚这个问题,不过对于“历史”一词的定义,是没有太大分歧的,维基百科上“历史”条目上写道“历史,或简称史,指对人类社会过去的事件和行动,以及对这些事件行为有系统的记录、诠释和研究。”张根华的《历史哲学引论》这样写

  

  

  
  周筱赟 葛剑雄:历史学是什么,p72


  希罗多德之所以被称为“历史之父”,并不是因为他是第一个记录历史的人,而在于如上文所说的,希罗多德第一次带有批判的目光撰写历史,将史料反映的支离破碎的事件统一到了一个整体。

  

  
  张广智:西方史学史,p60-61

  值得注意的是,中国古代并没有现代意义上的“历史”的概念,现代汉语词汇中“历史”的概念是从日本传入的,虽然中国古代有史书已经具备了可以称为“历史”的高度,但中国古代的“史”字,并没有批判含义。

  

  
  周筱赟 葛剑雄:历史学是什么,p8-9

  那么中国的“史”字是什么含义?
我要评论
作者:鼠臭文香 时间:2012-11-04 20:48:45
  lzsb
作者:wr960204ii 时间:2012-11-04 20:52:58
  50%的西方人把“圣经”当信史
  
作者:wr960204ii 时间:2012-11-04 20:54:19
  没有批判。那以史为鉴是嘛意思呢
  
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 20:57:06

  
  说文解字,史,记事者也。
  所谓的史官,其实就是记事的人,《周礼》里记载道


  
  原来先秦的史官其实就是干一些文秘记录工作,顺便还带些祭祀占卜,管理档案的功能,那么照这个来说,西方的史官制度也是源远流长了,比如


  

  
  美)汤普森:历史著作史,p8

  
  李凤楼、张恩庆、韩玉梅、黄坤坊:世界档案史简编,p18-19

  

  
  (苏)科瓦略夫:古代罗马史,p12-13

  这些当然和现代意义上的“历史”、“历史学家”有天壤之别,----(下面是私货,不爱看可以不看)----中国近现代套用西方史学理论,认为司马迁是中国历史之父,因为司马迁的《史记》中出现了批判性的光辉,不过最近有一些人觉得司马迁比希罗多德生的晚,所以根据孟子的一句“诗亡然后春秋作”,得出孔子将诗性的历史过渡到科学的历史的结论,并把孔子尊为中国历史之父,但《诗》本身并不是具有历史叙事功能的史诗,这种比附根本没有立足之处,孔子所修的《春秋》也仅仅是类似于埃及和巴比伦的编年史一类的东西,只是对发生过的事进行一两句的简单描述,孔子并不在意叙述的真实性,而是将自己的政治诉求藏匿于字间,《春秋》称不上是一部真正“历史”著作,中国的“历史之父”大抵还是司马迁。

  好了,偏题的话不多说了,了解了先秦“史官”的含义后,我们发现这时候的“史官”跟后来普遍印象中的“史官”有很大的区别,这是怎么回事呢?
作者:tyq711 时间:2012-11-04 20:59:13
  西方有没有信史,这个问题在国观是个立场问题。和事实无关。
  
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-04 21:03:10
  百度冷兵器吧,使命召唤吧都是著名的神级煞笔聚集的地方
  他们就是隐身多年的煮酒大神网特“南宁黄谦”的徒子徒孙
  连说话口气都如出一辙
  基本内容就是贬中褒西
  自古中不如西
  据说还有狗粮拿
作者:超级摩羯男 时间:2012-11-04 21:03:47
  西方历史的考古证据如何?修昔底德的书的版本是怎样流传的?
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 21:05:37

  
  牛润珍:汉至唐初史官制度的演变,p45-46

  
  牛润珍:汉至唐初史官制度的演变,p47

  可见汉代的太史也并没有著书立作的义务,司马迁作《史记》,仅仅是私人撰史,和希腊罗马历史学家没有什么本质上的区别,要说特殊的地方,可能也就是司马迁算是西汉的皇家图书馆的馆长,获取的资料会比他人多一些,关于图书馆或档案馆的内容,我会在稍后展开,在这里不做累述。
  至于我们所熟知的史官制度,或者说官方组织编篡国史制度,是这么来的

  

  

  
  (日)内藤湖南:中国史学史,p115-117
  内藤氏把隋唐之后的官修国史制度称为“堕落”,这种说法当然有待商榷,不过至少我们知道,所谓“源远流长”的史官制度,大概要算始于隋唐。而私人修撰的《史记》在中国史学中的地位,我想不用我说了吧?

  那么我们可以结束这一部分的讨论了,转过来谈一谈西方历史学和历史学家自己的事。
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 21:12:48
  小白在说起西方古典史学时呢,90%都是拿《圣经》、荷马这个史诗作者和希罗多德这个西方史学草创者当靶子,但是呢,标志着古希腊史学最高成就的修昔底德,小白们一般是不知道的,因为诸位公然扯谎的仙人们可能也觉得自己黑不动这位,所以就最有必要介绍下这位修昔底德。

  

  

  

  
  张广智:西方史学史,p25-29

  传统上和希罗多德与修昔底德并称希腊三大历史学家的色诺芬,实际上并不及前面二人的高度,只需稍微提一下他发展的西方的纪传体传统,以及他的《万人远征记》和续写修昔底德著作的《希腊史》就行了。关于希腊化时期的诸多历史学家也不多浪费空间,在这里我们需要关注的是被称为“历史学家中的历史学家”,联通希腊史与罗马史的关键人物,波里比阿。

  

  

  
  (美)汤普森:历史著作史,p70-p81

  从希罗多德到亚历山大时期之后,历史著作的堆积已经足够使古典世界的历史学家们进行波里比阿所说的“书斋气”的历史研究,波里比阿批评他们仅仅是抄写他人的资料,不过这种看法有时候未免过于激烈,现代的历史学家不也是依靠大量的文献进行研究的吗?波里比阿特殊的经历使他能够四处拜访古迹,这当然使他能比别人更好的了解历史,但是对于那些没有条件的历史学家来说,这样太不公平了,在拥有大量资料的情况下,比如在古代中国的官方藏书馆中,在亚历山大里亚图书馆中,这种研究不能说是完全没有意义的。

  介绍完波里比阿之后,应该说就没有需要详细介绍的历史学家了,觉得感兴趣的同学们可以自己找书看。虽然罗马的政治史学家萨鲁斯特和被称为“最伟大的罗马史学家”的塔西佗名气不小,但这里我认觉得只用谈谈李维与普鲁塔克。

  李维是奥古斯都时期的罗马历史学家,他的著作是142卷的巨作《罗马建城以来史》,跨越了从罗马城建立到公元九年的七百多年历史。李维写作的方式是类似中国的历史学家的,他更类似一个编纂者,他收集各种各样的文献资料将它们汇编在一起。虽然李维并不是像波里比阿和修昔底德那样优秀的历史学家,他仅仅有不是很多的历史批判能力,这点遭到了不少人的诟病,但是他绝不是一个随意对待历史的人,李维苦恼于古代文献的贫乏而不能写出一部真实的罗马早期历史,在前言里,他谦卑的说自己无力鉴别史料的真伪,但对于当时流行的把罗马早期和神话结合起来的做法,李维的态度是坚决否定的,即使李维的著作不是那么的无可挑剔,但是他对历史的态度毫无疑问是真诚的。李维撰写《建成以来史》时,手头上堆满了加图、费边匹克托等人的著作,他曾说古代的资料堆积起来像山一样高(前言),《建成以来史》当然保留了很多非常珍贵的历史资料,在古代作品散佚严重的情况下,李维的著作的价值也愈显珍贵。

  普鲁塔克的著作可与司马迁的《史记》相比较,他是西方历史写作纪传体传统的集大成者,《希腊罗马名人传》是一部包括四十六篇传记的传记集,千年以来《名人传》的光辉一直不曾褪去,不论是中世纪诸如《查理大帝传》,还是莎士比亚的戏剧中,我们都不难发现普鲁塔克影响的痕迹。但普鲁塔克的著作中也有不好的方面,他在传记中赋予传主某些理想化的特征,需要谨慎地对待,不过好在大多数情况下普鲁塔克的著作都有同时期的其他历史学家的作品可以加以修正。
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-04 21:16:16
  因为他们的祖师爷黄谦以前在煮酒被一个叫laminin的网友(人家早就没空上网了)揍得满地找牙
  这帮垃圾至今有个吧规
  就是谁敢引用laminin的言论
  一律要被封杀
  但是这帮孙子又竭力否认自己和黄谦有关系
  实在可笑之极
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 21:20:28
  对于其他古典历史学家,由于对于本帖的主题无益,所以不再累述,下面这份清单包括整个古代我们知道名字的著名历史学家,汤普森是有底气说出这段充满自豪感的话:

  

  希腊历史学家      罗马历史学家

  

  

  

  

  

  

  
  希腊罗马的历史学家数量之众,我想不会再有人怀疑现代西方人在书写古代史的时候是依靠少量的出土实物而想象杜撰出来的了吧?
作者:勿近小人 时间:2012-11-04 21:23:00
  @danshoushubiao 16楼
  对于其他古典历史学家,由于对于本帖的主题无益,所以不再累述,下面这份清单包括整个古代我们知道名字的著名历史学家,汤普森是有底气说出这段充满自豪感的话:
  -----------------------------
  问题是这些学家是想象杜撰出来的。
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-04 21:25:57
  先把你们这个网特团伙的历史介绍清楚
  再来谈历史
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 21:34:50
  希腊罗马的历史学家数量之众,我想不会再有人怀疑现代西方人在书写古代史的时候是依靠少量的出土实物而想象出来的了吧?不过接下来就应该产生下一个问题了。在古代没有发明造纸术的情况下,他们哪来的那么多载体来写这些东西啊?

  在某篇不知羞耻的网文中,作者信誓旦旦地说纸草没有传播到希腊罗马世界,也没有纸草出土。希腊罗马世界当然有纸草,甚至阿拉伯世界、罗马之后的基督教世界仍然有纸草,出土的纸草几乎是用吨算的,所以有没有纸草的问题就不要管了,反正大仙们硬生生地说这种鬼话也不是第一次了,我们直接来讨论一下纸草在希腊罗马世界的状况。

  首先介绍一下纸草。需要明确的是,纸草确实和现代的纸是两回事,纸草是一种类似芦苇的水生植物,把纸草割成薄片,一层横排一层竖排,压打晒干后磨平表面就成了纸草纸。据说呢纸草纸和两层草席一样厚,所以一本书要占很大地方,所以古代西方人压根不可能有这么多书,不过看过实物照片的人就不会理会这种笑话了。

  首先,纸草的价格应该会是很多人关注的焦点

  
  (美)罗杰·巴格诺尔:阅读纸草书写历史,P13


  
  (法)卡特琳娜.萨雷斯:古罗马人的阅读,p126

  那么一卷纸又有多少呢?

  古罗马的普林尼说
  而从考古成果上来看

  

  
  (英)F.G.凯尼恩:古希腊罗马的图书与读者,p111,p115

  大概换算一下,古代比较普遍的一卷纸草的规格是25cm*750cm的,如果觉得这个数字不够直观,那一卷纸所包能含的信息量,则大概是

  http://img3.laibafile.cn/p/m/123025073.jpg的1/9

  接下来是纸草的产量,虽然没有具体的估计值,不过根据出土的纸草贸易的文献来看,产量是不小的

  
  (英)F.G.凯尼恩:古希腊罗马的图书与读者,p107

  

  
  孙宝国、郭丹彤:论莎草纸的兴衰及其历史影响,史学集刊2005年7月第三期
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-04 21:37:03
  在西方科技手段没有引入到中国历史学界之前,中国的历史记载,一是主要依靠文献资料,二是依靠金石之学,三是依靠地下发现的文物和简椟。但是,即使如此,历史之所以叫做历史,其一定是依赖时间纪年而为自身基本存在条件的,所以,在中国没有现代科技手段之前,中国的信史,是以汉武帝时代的“太初历法”以来的历法为“信史”的基本存在条件的。
  因为汉武帝时代之前,中国没有一部统一的历法,所以,中国古代严谨的历史学者,往往对秦汉之前的事情大多是存而不论的,这已经在中国史学界中形成了一种基本治学原则。中国因为是具有精耕细作传统的统一农业大国,所以,“太初历”以后的历法就非常严格了,因为,这涉及到国家的统一和国家稳定问题。因此,汉武帝以后的中国各王朝虽然不时发生更替,但是,文化(主要指文字和国家意识形态领域里的经典著作)则是统一传承的,特别是历法,各王朝都必须延续前朝的时间秩序而制定,因此,中国历史纪年,往往可信度非常的高。
  但是,相比之下,西方历史上的纪年情况则很紊乱。西方不是天文学发源地,西方历史上使用的历法是来自于古巴比仑,古希腊时代的天文学家,大多是巫师和哲学家,他们和政治大多没有什么关系,所以,古希腊盛大和古乱麻时代,天文学中的时间概念和秩序,还没有真正和属于政治社会范畴的历史学紧密联系起来。16世纪之前,西方各王朝走马灯的转换,他们建立一个新王朝,往往就要毁灭前朝的文化,甚至大烧前朝的图书馆和杀害异端。西方历史上之所以会出现这样的情况,是因为西方在希腊和罗马王朝时代,一直没有建立起象中国秦始皇那样的“书同文,行同伦”的文化制度,这样,必然要造成西方在16世纪之前的文化的不断变换和消灭异端的历史紊乱问题,因此,西方历史上很难建立出以统一语言文字和统一时间次序为基本存在条件的“信史”来。
  西方在16世纪之前一直使用儒略历法,因为以上所说的王朝更替中的对前朝文化的灭绝原因,儒略历法在西方历史上的各个王朝中使用得非常混乱。西方历史上开始建立比较严谨的历法,主要是通过基督教教会千年的努力才逐渐形成的,准确讲,是12世纪以后,西方基督教教会开始引入和吸取了希腊文化和阿拉伯文化成果以后,他们才开始注意到了统一的历法对于农业季节的测算和对于教皇的管理是很有用的,这样,到了16世纪后期,才由罗马教皇格雷果里正式下令和组织教会中的学者们进行了比较准确和统一的历法推算和测定,并于1582年在西方历史上才第一次正??可见,西方的历年次序理念产生得非常的晚,这,是我们中国人应该高度注意到的。
  大家知道,历史之所以叫做历史,关键在于“历”,就是在于时间秩序的准确性,所以,西方真正的史学,在16世纪之前是没有条件的,16世纪确立了准确的历法以后,才有了一定的信史条件。而由于前面说的西方历史上的王朝更替有毁灭前朝文化的惯例,所以,西方现代历史学基本上是建立在依靠现代科技手段的考古学和人类学考察基础之上的,因此,西方真正的“信史”,只能够从19世纪以后算起。而且,由于我以上说的文物必须以文献史的印证为基本条件的前提,所以,我们中国人阅读西方的历史著作和西方思想史著作,最好还是不要全信为好!或者说一定要打折扣,否则,我们将对西方的历史和思想史犯“想象化”的错误。
  3、西方的思想史著作和基督教史的文字和载体问题。
  近现代以来,中国人在讨论中西方文明文化关系的时候,常常是言必称希腊哲学,但是,由于以上所说的原因,我们现在看到的那些所谓的希腊时代的哲学思想著作并不真实!这些思想文化“巨著”几乎就是西方中世纪时期的基督教教会的托古“杰作”!
  历史的记载,必须以文字符号和文字符号的载体为自己的两个基本存在前提。中国文字自公元前1500年左右出现系统的甲骨文以后,虽然文字曾经在各王朝和春秋时代各战国中有变异,但是,秦王朝的文字在500年时间中一直相对稳定统一,这就是为什么后来的篆书和隶书的汉字会以秦文字为基准的道理,也是秦始皇为什么可以在很短时间内实现通“书同文”的 道理。根据现在四川的青川木椟文字(这枚木椟现在保留在四川博物馆中)看,可以证明,在公元前500年的时间区间中,当时的蜀地已经出现了方块汉字的雏形,而且有了很经受得起时间磨砺的记载的“木椟”载体。到了秦朝和汉初时代,文字已经完全隶书规范化,其与今天的中文基本上一样了,记载载体也多样化,有了帛书等。但是,尽管如此,中国的史学的发达,还是在东汉时代以后了,也就是公元105年蔡伦制造出了纸张和公元1000年左右中国发明了活字排印以后,同时也与东汉通过《熹平石经》统一了五经文本有关系。现在中国的纸版书,可以追溯到宋朝,也就是距今有千年历史。因为纸张才可以大量记载文字,所以,详细的历史书,应该是产生在使用纸张以后和采用了活字排印以后。这,是个常识问题。这就是说,我们现在看到的那些产生在东汉尚未产生纸张以前的中国古典“巨著”,其中也包括50多万字的《史记》、15万字以上的《管子》、《荀子》、《孟子》、《春秋》、《三礼》,很可能都不是秦朝以前或者不是西汉时代的作品,所以,这就是中国史学界历来有今古文之争的原因。这就是说,其实,中国历史上的许多学者已经意识到了西汉初和西汉末,及其唐朝,分别有官方组织的且动用了大量人力物力的“托故改制”的大型编篡活动。事实上也是这样,现在发现的秦朝之前的文物中,除了《老子》这部典籍外,还没有发现那些据说是战国时代的“巨著”,所以,即使是中国的许多“巨著”,也很可能仅仅形成于汉朝时代。当然,无可否认的是,中国是当今世界上的“信典”最多最实和最古远的唯一国家,这是其他任何国家文明都不能够相比的。
  我们再来看一下西方历史典籍中的十分明显的伪问题。即使根据德国史学家施奈因的记载,中国的造纸术也是公元1150年才传到西班牙,1276年传到意大利,1350年传到法国,1390年传到纽伦堡,1494年传到英国,1576年传到莫斯科,1690年传到北美。西方出现雕版印刷则是在1450年以后。西方首次出版纸张书籍,是在1472年以后,1499年才在西方出现了专职纸张印刷所,西方的活字印刷则更晚了(以上记载见《人类文明编年纪事?科学和技术分册》 中国对外翻译出版公司)。而之前,西方使用的文字载体是羊皮书、纸草书(一种宽叶植物)和泥版书及铜铸铭文,这样的文字载体和方法,一是保存时间不会长久,二是记载的内容也不可能多。
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-04 21:38:09
  另外,西欧学者大多比较回避谈自己民族的语言文字的历史问题,因为,这个问题一旦追溯起来,常常会让一些西方学者难堪,这正如美国布龙非尔德所说:“日尔曼诸民族接受希腊化拉丁字母,我们不知道是在何时何地,字母的具体形象也多少不同于寻常的希腊体或拉丁体。”(《语言论》 P365 商务印书馆)。虽然罗马帝国建立于公元前一世纪,但是,公元500年前,欧洲的地方方言各自为阵,罗马文字也远没有推广开来,这既有欧洲民族成分太复杂和民族群体彼此隔绝的历史原因,也与那时候的希腊文字和罗马文字的本身不健全有直接关系。5世纪——15世纪,拉丁文字(既系统的罗马文字)才在基督教教会的慢慢地研究下而完善起来,文艺复兴时期,基督教教会一边学习希腊和拉丁文字,一边通过阿拉伯图书整理古希腊和古罗马的一些残篇著作,一边又根据该时期出现的民族国家而研究各民族国家的文字,这就是说,现在西欧各国的文字,也就是布龙非尔德所说的日尔曼各民族的文字,产生年代不会超过14世纪。那么,既然西欧地区系统文字的拉丁文仅仅形成于5——15世纪之间,西欧各民族国家的文字不会超过14世纪,再加上纸张在西欧的使用也非常晚,于是,人们自然要怀疑,那些罗马时代和古希腊时代的历史及思想文化“巨著”,究竟是怎么样炮制出来的?!这世界上难道有连文化材料都残缺不全就能够修建得起文化大厦的怪事情?!

  纵观由近现代的中国一些学者从西方翻译进来,且对今天中国思想文化领域影响很大的“西方名著”的情况,可以发现,现在,中国人能够读到的属于16世纪之前的西方历史和思想文化“巨著”甚多,思想史方面,包括古希腊时代的亚里士多德的《形而上学》、《伦理学》、《诗学》、《物理学》、《政治学》、《动物志》和柏拉图的《理想国》等,公元4世纪之前的古罗马的奥古斯丁的《上帝城》和《忏悔录》等。历史方面,包括古希腊的《希罗多德历史》和古罗马时代的《塔西佗历史》及《高卢战记》,也包括阿庇安的《罗马史》和6世纪法兰克帝国的格雷戈里的《法兰克人史》等等,这些西方16世纪以前的历史学“巨著”和哲学思想《巨著》,都是厚厚的几十万言,特别是亚里士多德的“巨著”竟然超百万言之多,那么,我们就不禁要问,他们究竟是依靠什么样的传承载体将这些典籍继承下来的?!如果这些著作是真实的,那么,为什么西方一些历史学家又屡屡要提到历史上的许多著作都是残篇。而且,西方历史上还有排斥异端思想文化的惯例,西方历史上的政教合一政权,不仅仅要烧死异教徒,他们还要同时毁灭他们的著作文字,这种从毁灭异端肉体到异端思想文化的事情,一直贯穿于西方的整个历史,其惨烈程度,是一向以“焚书坑儒”著称的中国的秦始皇所远不能够相比的。既然如此,他们这些巨著是怎么制造出来的?!特别是亚里士多德的许多“巨著”,在中世纪之前,尚一直属于有异于《圣经》的著作,不可能在基督教政教合一时代的图书馆里长期保存,这,都太让人清楚其中究竟发生了什么了。这就是说,是西方基督教教会,创造了我们现在看到的整个西方文明文化
  !
  我们能够期望西方严谨的历史学者去自我揭穿这些西方历史典籍的奥秘吗?!我看,这不太可能!一个民族和文明就象一个人一样,也有自己自卑的隐私,我们要期望已经在世界上树立起了“具有悠久文明传统”形象的西方人去自揭自身文明文化中的虚假,实在太难了!应该承认,象汤因比和罗素等西方智慧者能够承认西方文明的直接源流是来自于欧洲蛮族,已经就很不容易了,我们何必又要去过分要求别人呢!推己及人,我们还是给西方历史学界和思想界,留点面子吧。但是,作为中国历史研究者,我们应该顾自清楚西方历史上的这些问题,即使我们不必去捅穿西方史学界的这些隐私,否则,我们在研究世界历史的时候就要犯错误。

  笔者在论证了西方历史学和思想史的伪作问题以后,一旦联想起中国的顾颉刚那“古史是层累地造成的,发生的次序和排列的系统恰是一个反背”(《古史辩?自序》)的著名论断,就有种又佩服他又鄙视他的感受,佩服他的原因是顾先生用很通俗的语言总结出了中国古代的一贯的疑古思想,认为历史越往后走,人们对前面的历史的总结描绘越多。但是,笔者很鄙视顾先生的是,他这个论断对中国的史学却并不太合适,却异常适合西方的史学,然而,非常遗憾的是,顾先生这样的论断恰好就是为严厉批评中国史学而说的,他却一直没有提到过西方史学的伪作问题!这太不严谨!也说明顾先生的历史视野太狭窄了。
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 21:42:10
  当然了,比起现代的纸,纸草确实算不上什么廉价的书写载体,但是要知道,书写载体的价格,从来不是制约写作的阻力,亚里士多德是亚历山大大帝的老师,塔西佗曾任执政官,对于他们的尊贵身份来说,纸草的价格算得上什么呢?我们再把目光转回中国

  

  
  钱存训:书于竹帛:中国古代的文字记录,p98、p104

  比纸草更加昂贵的帛书都这么广泛地使用了,难道相对廉价那么多的纸草却不能吗?
  况且值得我们注意的是,即使是在私人领域,纸草的应用范围也可以称得上是广泛的

  

  

  
  (美)罗杰·巴格诺尔:阅读纸草书写历史,P14-15

  那纸草在希腊世界出现是什么时间呢?

  
  孙宝国,郭丹彤:论莎草纸的兴衰及其历史影响,史学集刊2005年7月第三期


  

  
  (英)F.G.凯尼恩:古希腊罗马的图书与读者,p105

  关于纸草的章节就暂时告一段落,接下来还有一个重要的问题。司马迁虽然也是私人著述了,不过人家好歹是皇家图书馆的馆长,资料多得像山一样,而西方的私人史学家呢,则没有什么可靠的资料来源。当然不能否认,确实不论是孔子还是司马迁或是班固,都掌握了当时最大的王室图书馆的资源,而西方的史学家却没有这个便利的条件,不过这种困难是能够克服的,而原因就是西方公共图书馆与档案馆的发达以及图书业的兴旺。
  • 穷也站地主堆里: 举报  2017-11-15 07:56:04  评论

    说到实在东西咋就告一段落了?韦编三绝,汗牛充栋,每天处理公文几百斤。西方图书业兴旺?我这想象力不够用了!
  • 穷也站地主堆里: 举报  2017-11-15 08:20:24  评论

    他用读书读碎的泥板能建一个城堡,他家里藏书杀了一万只羊,砍光了莎草
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作者:bsv5 时间:2012-11-04 21:45:12
  西方有史是本世纪最大的谎言。
  
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 21:49:46
  西方图书馆的历史,最早可以追溯到三四千年前的古埃及或巴比伦的皇家图书馆,这种图书馆和中国古代的图书管一样,是由王室建立的保存文书的档案馆发展而来的,如果把埃及与巴比伦排除出西方文明的范围,那么就是克里特岛上的王室图书馆为西方图书馆的滥觞。不过克里特岛上的王室图书馆,和其他古代文明的图书馆没有其他的多大区别,真正由希腊的平民政治孕育出来的希腊文明所特有的图书馆形式是古典时代出现的公共图书馆。然而第一座公共图书馆出现的精确日期尚不可考,2世纪的奥卢斯·格利乌斯说公元前560年雅典既有公共图书馆,不过现代史学家对此存疑

  
  (美)E.D.约翰逊:西洋图书馆史,p51

  
  (美)E.D.约翰逊:西洋图书馆史,p53

  接下来是公共挡案馆。就像王室图书馆的诞生总是与王室挡案馆的建立有关一样,公共图书馆的出现也和公共挡案馆的出现有关,而公共挡案馆的产生则和希腊的城邦政治是分不开的

  

  
  李凤楼、张恩庆、韩玉梅、黄坤坊:世界挡案史简编,p20-21

  除此了这些公共资源之外,私人藏书数量也很可观,不过当然了,能否使用别人的私人藏书,就取决于主人的爱好、和主人的关系等等不确定的因素了

  
  (美)E.D.约翰逊:西洋图书馆史,p53,罗马的私人图书馆状况见本书p63及后续,另见《古罗马人的阅读》一书的p142-146,这里不再累述。

  平民能不能进入“公共图书馆”查阅资料?当然能,不然就不叫公共图书馆了。而且有些资料甚至表明可以从图书馆外借图书

  
  (法)卡特琳娜.萨雷斯:古罗马人的阅读,p138

  所以,希腊罗马世界的历史学家们不仅有,而且是大量拥有可供使用的资源。接下来唯一的问题是,他们会使用这些资源吗?答案是当然的。前面提到过的希罗多德、修昔底德、波里比阿等人都使用当时的这些资源,波里比阿更是断言搜集史料是一个历史学家最基本的三种能力之一,就算不说这些一流的史学家,连泰米阿斯这种二流的史学家都懂得资料的意义

  
  同上,p60

  总结一下这个部分,如波里比阿所说,钻研文献只需要在一个有图书馆的城市便可,古代希腊与罗马有公共的档案馆与图书馆可供阅览,而不像中国古代那样需要王室图书馆馆长的身份方可掌握这些资源,在这方面,希腊罗马的历史学家是不输于太史公等人的。
作者:风雨我你同行 时间:2012-11-04 21:49:55
  @danshoushubiao 16楼
  对于其他古典历史学家,由于对于本帖的主题无益,所以不再累述,下面这份清单包括整个古代我们知道名字的著名历史学家,汤普森是有底气说出这段充满自豪感的话:
  
  希腊历史学家      罗马历史学家
  
  
  
  ......
  -----------------------------

  这不说明什么问题,很像是后人杜撰出来的。所谓古希腊文明基本是鬼扯
作者:风雨我你同行 时间:2012-11-04 21:52:39
  古希腊历史确实越看越不对劲,估计99%是杜撰的。后人越说越像真的。西人在这方面的无耻是东方人很难想象的。
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 22:00:45
  接下来是专题问答。

  1.Q:说了这么多,纸草到底长得什么样子啊?

  现在最主要的古代纸草文献大部分都来自埃及,特别是19世纪末发现的奥卡西林库斯(Oxyrhynchus)遗址中有大量的纸草文献。除此之外在北非、叙利亚等气候干燥的地方也有零星的纸草文献被发现。纸草确实是不易于保存的,即使在古罗马,需要长期保存的书都是用羊皮纸写成的,书店里的纸草卷只能保存不长的一段时间,再加上书店里经常被带有汗渍的手翻看,那些卖不出去的书就只能拿来当包装袋子来用了。在这种情况下奢望纸草能在帝国境内的每个地方都大量出土是不现实的,不过由于公元79年意大利维苏威火山的爆发,就给我们制造出了这么一个例子,在赫库兰尼姆由于碳化作用,一个绝无仅有的古罗马私人藏书室实例被保存了下来,在1752年出土时上千卷的纸草卷子甚至还放在书架和书箱里。由于这个藏书室里很大一部分藏书都属于当时的人不会感兴趣的一个二流哲学家philodemus的著作,所以考古学家们猜测可能这就是之前居住在赫库兰尼姆的philodemus本人的住所。下面这张就是那个庄园的复原图

  

  

  http://img3.laibafile.cn/p/m/123027664.jpg这些黑糊糊的像屎一样的坨坨是什么??退货退货!!
  这些黑糊糊的像屎一样的坨坨就是在赫库兰尼姆藏书室发现的纸草卷子,虽然依靠现代技术的支持这些东西写的是啥总算能知道了,但我们还是看不清纸草到底是个什么样子,所以还是放上几张正常向的纸草
  某个纸草片段

  

  http://img3.laibafile.cn/p/m/123027874.jpg这张可以看出长长的纸草卷子上是怎样写字的

  http://img3.laibafile.cn/p/m/123028064.jpg实物纸草卷子

  
  希腊瓶画上的纸草卷子

  http://img3.laibafile.cn/p/m/123028279.jpg现代人仿制的新鲜纸草卷子

  研究纸草纸草在国外甚至成为了一门专门的学问,叫纸草学,有兴趣的同学们可以去读一下《阅读纸草书写历史》这本书,不过说实话里面都是些很沉闷的东西,而且我想也不会真有中国人真打算从事纸草学这个偏门不说语言障碍还不小的行业吧?

  好在今天互联网是这么发达,而外国人的共享精神又是这么棒,一个叫高级纸草学信息系统(Advanced Papyrological Information System ,APIC)的东西被建立起来了,网址是http://www.columbia.edu/cu/lweb/projects/digital/apis/index.html,里面的检索系统特别方便,今后遇到人说谁谁的著作没出土,把名字打进去一搜,该有的全都有,有的甚至还有希腊拉丁原文和英文翻译,不能再方便了。“欧几里得的几何原本,压根没出土过,都是现代人编的!”“糊你一脸!没出土,那这是啥?”

  
  (对了,谁说纸草厚的和凉席一样来着?)
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-04 22:14:55
  也就是几何原本和几个不知名的戏剧作家
  柏拉图和亚里士多德的上千著作呢
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 22:14:56
  2.Q:那古代人除了纸草之外,还有没有别的书写载体啊?他们的笔是怎样的?


  当然有,纸草虽然算不上贵,但也不便宜,就像认为纸草在希腊罗马世界了无踪迹一样,认为在希腊罗马世界纸草像今天的纸一样多也是不对的。拉丁语的“图书(libro)”一词最早源于树皮,表明早期拉丁人是用树皮写字的。李维表示过去的罗马人用亚麻记事。像巴比伦一样,泥板也被用来书写。陶片被广泛用来记账、学生练习、书信以及短的文学草稿。金属则主要用来镌刻一些需要永久保存的条文,不过有文学作品说赫西俄德的《工作与时日》也被刻在铅板上。木牍则应用的最为广泛,有记载的第一个信件出现在荷马史诗中,即是木牍,特别是当雯都兰达的木牍被发现之后,木牍的价值就更加显著,邢义田曾写过一篇《罗马帝国的居延与敦煌——简介英国雯都兰达出土的驻军木牍文书介绍》(另外他还有两册《罗马资料史选》,看到的话如果不嫌麻烦请发我一份^w^)。

  
  雯都兰达的木牍

  而最具特色的工具,莫过于一种叫笔记簿(tabellae)的东西,这东西就是把木片裁成合适的小片,像现代的书那样装订在一起,然后在木板上打一层蜡,写字的时候用头是金属硬物的笔划出痕,不需要这些字了就把蜡涂平,既环保又实用~ 这种簿子当然就是用来写笔记啊打草稿之类的,学生也用这种东西作练习。

  
  庞贝城的一副壁画,一个妹子就拿着这种笔记本,若有所思的样子

  
  一个笔记簿的实物

  
  现代的复原品

  顺便说一下,由于金属铭文保存的长久性,而且铭文发现的也不像纸草那样各地分布不均匀,于是铭文就成为了非常重要的研究古代历史的一手资料,十九世纪中后期,罗马史大师蒙森就开始着手出版《拉丁铭文集成》,博克也主持出版了《希腊铭文集成》,两套书至今都仍在补充出版,实体长的什么样的我当然没看过,不过据说()摆在那就跟堵墙一样,那想必是相当的充实了(为什么插上这一段呢?无非意思就是,特么希腊罗马人光是出土的一手资料都这么多,还特么有脸说别人是瞎编出来的古代史么?)

  再来说说古代人用来写字的笔是怎么样的吧。用在那种涂了蜡的木板上的笔,就是一根杆子,头上套着个金属头。典型用来蘸墨水的笔,是用芦苇管制成的,前端削尖

  
  不少地方也出土了金属的笔,这种笔就更像今天的蘸水笔了

  
  这种蘸墨水的笔除了用在纸草上之外,还用在很多其他地方,上面的雯都兰达木牍就是用墨水写的,有个仙文说希腊罗马人想写书只能在皮革上烫印,反正我是不知道这样说的根据是什么。而且需要注意的一点是,羊皮纸并不是单纯的把羊皮拿来写字就行了,羊皮纸是一种皮革的再加工品,据称是2世纪帕加马人发明的。什么一部完整的圣经要堆满一整个房子,不知道是怎么来的瞎话,相反,羊皮纸做成的小册子即易于翻阅,又容易保存,比起纸草卷子应该是更好了,除了价格之外。似乎在有一段时间内,不少的古典著作被抄录在羊皮纸上,比如这个五世纪的李维著作的抄本

  
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 22:21:46
  3.Q:西方的那些图书馆有多大?

  最让人津津乐道的亚历山大里亚图书馆,在前一世纪中期时据说有70万卷书,假如把5卷书当做现在平均的一本书,那么就有将近14万本书,这个数量放在今天也不是个小数字,再剔除掉今天充斥在书架上的那些养身之类的垃圾书,可以说亚城图书馆的资源是非常巨大的。不过对待这个数字就像对待古代的所有数字一样需要存疑,但亚城图书馆规模之大是无需置疑的,亚城图书馆藏书如此的多,以至于不得不分出一个小馆来容纳一些晚近的抄本,据称这个小馆的容量也达到了4万卷。像亚城图书馆这样的巨大图书馆让人赞叹,不过普遍来说多数的图书馆达不到这个规模,一般的图书馆藏书量都在1万到3万卷之间。帕加马图书馆是第二大的图书馆,藏书有20万卷,艾菲斯图书馆有1.2万卷,雅典图书馆是2.9万册,提姆加德图书馆据推测有2.3万卷书。在尼禄时期的一名语法学家Epaphrodite的私人藏书甚至就达到了3万卷,一世纪初的罗马有7座图书馆,到四世纪时统计结果则表明有28座,外省和罗马一样也兴建了不少的公共图书馆。

  
  馆内的光景古代人的书架就是这样x型的

  可光这些干巴巴的数字太无趣了,所以我也找了点中国古代藏书量的资料。汉代虽然已经明确有皇家藏书馆,不过并没有给出确切的藏书数字(至少我没找到),我们能知道的大概就是当时总共有1.3万篇左右的文字,一篇有多少呢?看看孙子兵法就知道了,今本孙子兵法大概6000字,分13篇。但是这样比太不公平了,所以我随便找了个孙子兵法的翻译,一篇的字数大概就是1千字。纸发明以后就有了卷的形式,并且一直运用到唐末。一卷是多少中国似乎并没有像西方人那么规范,从数尺到几丈的都有,一般是八九米,与希腊罗马的纸草卷子长度差不多,《药师经》大约有一卷,字数是一万字左右,译本伯罗奔尼撒战争史大约50万汉字字,就算一卷有5万字,考虑到文言文的简洁性,可以粗略的认为中国古代的一卷书与西方古代的一卷纸草包含的信息量是差不多的。基于上述假设可以做个对比。

  西晋有藏书3万卷,但到东晋时藏书只剩3千卷余卷;刘宋的刘裕藏书四千卷;梁武帝时期藏书数量恢复到了两万三千卷,梁元帝将这个数目增加到7万卷,但不久以后西魏攻破了江陵,据说梁元帝害怕敌人抢走典籍,于是将14万卷书全部烧掉了。北方则是一段低谷期,直到北周时期凑够了一万卷。隋建国时官府藏书只有1.5万卷,隋文帝大规模汇集图书,不久之后达到了3万卷。好大喜功的隋炀帝在这方面自然也不会省功夫,在他的努力下,据说藏书规模达到了37万卷,这也是有记载的最高的藏书数量。唐初回落到8万卷,据说唐太宗在弘文馆聚集了20万卷书,安史之乱后藏书数量短暂变少,之后保持在8万卷左右,之唐末,降至2万卷。

  说下这些数字的来源吧,不然让人认为是编造的可不好,希腊罗马图书馆的藏书来源于《古罗马人的阅读》一书,而古代中国的呢,则来自《中国图书史与图书馆史》。
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 22:23:21
  4.Q:据说古代西方人把历史当做文学的一部分,所以他们的历史都是怎么写好看怎么写,跟写小说似的。

  前半句这么说也没错,希腊神话中代表历史的克莉奥女神即是九个文艺女神之一,历史与散文的诞生又是那么不可分割。但是后半句就是瞎说了,蒙森在上世纪初甚至凭借《罗马史》获得了诺贝尔文学奖,是不是说蒙森的罗马史也是瞎编的小说?前面已经说过,历史学家绝不仅仅是把发生过的事记下来,历史学家需要想象力,把一连串看似不相关的事件串联在一起,这是最基础的要求,就连公元前五世纪的希罗多德都懂得批判,懂得探求真知,要我说,如果觉得人家这样干碍眼了,干脆去读那些光是记个时间地点人物经过的编年史好了,这水平也刚好适合他们。至于有的人说,西方的历史著作里写的连人物在想什么都知道,所以西方人其实是在写历史小说。不过我觉得中国的史书里某某曰了什么也不少。就像修昔底德所说,他写下的话,是他认为当时的情况下那个人该说的话,太史公又何尝不是?记住,历史学家的职责绝不仅仅是单纯的记下发生的事。

  古代西方历史学家是不是爱怎么写怎么写,一开始就是这贴的主题,所以我不重复了,讲点其他的,比如中国的四部图书分类法,把史部单列,说明我国自古以来就非常重视历史,不是那些番夷可以比的?四部图书分类法确实重视历史,不过在之前的七略图书分类法,代表历史的“春秋”仅仅是六艺略下的一个小分类,谈不上什么尊贵,这也和当时的史书比较少,难以自成一类有关,而四部分类法呢,又是在唐朝才确定的。而西方人呢?卡利马库斯写过一本130卷的目录学著作《各科著名学者及其著作》,将图书分为演说术、历史、法律、哲学、医学、抒情诗、悲剧、杂类八个目录,从侧面也证明了当时历史著作的数量之多。
作者:空下这个座 时间:2012-11-04 22:26:29
  唉,所有的原卷都据称遗失了,至于有没有存在过,那谁也不知道了。
  所以,其实所有的东西都是可以编的,无非就是用一部编的去证另一部,再反回来印证那一部。
  圣经也能当信史,充分证明了西方对于历史的不尊重。
  要想证明不是在说瞎话,先把基督PASS掉再说!
作者:杨去125 时间:2012-11-04 22:35:15
  要想证明不是在说瞎话,先把基督PASS掉再说!
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-04 22:39:31
  这种文章也就只配存在于网络了
  先树立论点在选择性的找论据
  对自己不利的则一概否定
  你说除了脑子短路的偏执狂
  谁会信???
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 22:44:30
  搬运工后记:
  作者 七剑斩相思 以清晰的逻辑、详实的考证,针对“西方无信史”的神论做了细致深入的驳斥。为广大读者呈现了古代中西历史记载的相同点与区别,并解答了一些具体问题。具有极高的科普价值。其中使用书籍截图和实物图片达86张之多,这种认真的学术态度值得大家效仿。


  本着尽量还原原帖原貌的精神转载完毕,仍然不免有脱漏之处,望各位读者指正。
作者:退居山林 时间:2012-11-04 22:45:24
  西方那也敢叫信史,他们所谓的考据就是搜罗一些故事传说,真实性难以印证,甚至连圣经都能做历史书看,滑稽,咱们山海经也能当信史
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 22:47:20
  OK转载完毕。

  各位有什么要说的尽管开始吧~
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-04 22:51:35
  @danshoushubiao 37楼
  搬运工后记:
  作者 七剑斩相思 以清晰的逻辑、详实的考证,针对“西方无信史”的神论做了细致深入的驳斥。为广大读者呈现了古代中西历史记载的相同点与区别,并解答了一些具体问题。具有极高的科普价值。其中使用书籍截图和实物图片达86张之多,这种认真的学术态度值得大家效仿。
  本着尽量还原原帖原貌的精神转载完毕,仍然不免有脱漏之处,望各位读者指正。
  -----------------------------
  百度冷兵器吧的孙子的扯淡是出了名的
  你以为你能糊弄谁???

  不过是炒冷饭
  硬伤一大堆
  不要以为谎言重复一千遍就成为真理
  这些东西N年前就在煮酒被批臭了
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 23:08:06
  @突突扁桃体A 40楼
  百度冷兵器吧的孙子的扯淡是出了名的
  你以为你能糊弄谁???
  不过是炒冷饭
  硬伤一大堆
  不要以为谎言重复一千遍就成为真理
  这些东西N年前就在煮酒被批臭了
  -----------------------------
  作者首次发表于今年10月6日
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 23:18:31
  @tyq711 10楼
  西方有没有信史,这个问题在国观是个立场问题。和事实无关。
  -----------------------------
  从目前的回复来看,貌似是这样的。

  内容还没贴完呢,就有不少开喷了,显然...他们开喷针对的不是事实。
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 23:22:41
  这个原帖所在的“史命召唤”贴吧,我记得是不需要等级直接就能发言。

  各位观众想找作者辩的话应该没障碍。
  再次发链接:http://tieba.baidu.com/p/1904976023
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-04 23:29:52
  另外,如果觉得这个吧风水不好不愿来的话,还有一个专为辩论而准备的百度“大战”吧,由于是个人贴吧,没有吧务,各位可以畅所欲言。
  链接:http://tieba.baidu.com/f?kw=%B4%F3%D5%BD

  当各位来到这里后,很可能会注意到,“大战”吧里有一个活跃ID,名为“爆毛毛虫菊花”,和这贴里的某ID有某些相似之处......→ → @突突扁桃体A
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-04 23:30:50
  @danshoushubiao 43楼
  这个原帖所在的“史命召唤”贴吧,我记得是不需要等级直接就能发言。
  各位观众想找作者辩的话应该没障碍。
  再次发链接:http://tieba.baidu.com/p/1904976023
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  没人会去的
  冷兵器那帮孙子辩不过就删帖封人是出了名的
作者:风雨我你同行 时间:2012-11-04 23:39:44
  @danshoushubiao 43楼
  这个原帖所在的“史命召唤”贴吧,我记得是不需要等级直接就能发言。
  各位观众想找作者辩的话应该没障碍。
  再次发链接:http://tieba.baidu.com/p/1904976023
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  自己动脑子想想吧
作者:风雨我你同行 时间:2012-11-04 23:43:14
  @danshoushubiao 31楼
  2.Q:那古代人除了纸草之外,还有没有别的书写载体啊?他们的笔是怎样的?
  当然有,纸草虽然算不上贵,但也不便宜,就像认为纸草在希腊罗马世界了无踪迹一样,认为在希腊罗马世界纸草像今天的纸一样多也是不对的。拉丁语的“图书(libro)”一词最早源于树皮,表明早期拉丁人是用树皮写字的。李维表示过去的罗马人用亚麻记事。像巴比伦一样,泥板也被用来书写。陶片被广泛用来记账、学生练习、书信以及短的文学草稿。......
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  西方中心论是一件非常愚蠢和荒唐的事情
作者:合理性错误 时间:2012-11-04 23:46:05
  西方确实没信使楼主别执着了
作者:macos55555 时间:2012-11-04 23:51:32
  @超级摩羯男 12楼
  西方历史的考古证据如何?修昔底德的书的版本是怎样流传的?
  -----------------------------

  原始记录统统没有

  据说是从阿拉伯人那里搞来的二手资料

  问题是所谓希腊、罗马时期阿拉伯人还不知道在那晃悠呢

  一群放羊的居然有收集档案的癖好

  神奇吧?

作者:水淋墙 时间:2012-11-04 23:53:01
  只要想想"罗马帝国史"煌煌巨著五百多万字,那得要多少草纸呀,哈哈
  
作者:macos55555 时间:2012-11-04 23:59:29
  @danshoushubiao 39楼
  OK转载完毕。
  各位有什么要说的尽管开始吧~
  -----------------------------

  你不用转载来转载去了

  请你回答下为什么公元前放羊的阿拉伯人会有收藏所谓的古代大作的癖好

作者:kong_long2000 时间:2012-11-05 00:01:30
  楼主说了半天还是没拿出实物证据,你这不是在说废话吗?
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-05 00:16:06
  作者使用的材料均系相关领域知名学者的著作和考古资料,所用书籍截图均附有出处。

  那么,企图反驳作者的人,是不是也该拿出对等的证据材料呢?

  网文和民科恐怕不能算对等证据。


  至于“我觉得”“确实是”“真的没有”...一类的论据,呵呵。


楼主danshoushubiao 时间:2012-11-05 00:21:15
  民科想挑战学院派的权威,这种事历来就有。其实原来那篇神论也是一种形式的民科,也同样是要挑战学院派。只不过这方面学院派的成果不为多数人所知,才给了民科机会。

  作者这篇文呢,正是有针对性地以中外学院派的研究成果,用通俗易懂的语言给大家做科普。
  对于认真读完的读者来说,民科和学院派,哪个有说服力,应该是很明显的事。
作者:迁山鸟飞绝 时间:2012-11-05 00:50:08
  楼主在证明西方没信史么
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-05 01:24:17
  @macos55555
  @风雨我你同行
  @退居山林
  @合理性错误
  @空下这个座
  @bsv5
  先艾特这几位吧。以后有什么对等证据足以驳倒作者的话,我会转达的。或者各位直接去贴吧找作者当然也可以。

  目前各位的“反驳”,尚无可转告之价值
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-05 06:27:13
  @danshoushubiao 53楼
  作者使用的材料均系相关领域知名学者的著作和考古资料,所用书籍截图均附有出处。
  那么,企图反驳作者的人,是不是也该拿出对等的证据材料呢?
  网文和民科恐怕不能算对等证据。
  至于“我觉得”“确实是”“真的没有”...一类的论据,呵呵。
  -----------------------------
  就凭几个残烂的壁画残卷一角还有你们YY出来的图片就想证明西方的辉煌过去?
  想证明一个鸡蛋臭
  就要把它全部吃掉??
  真是没救了
作者:飘在深圳搬砖 时间:2012-11-05 07:19:30
  @danshoushubiao 23楼
  当然了,比起现代的纸,纸草确实算不上什么廉价的书写载体,但是要知道,书写载体的价格,从来不是制约写作的阻力,亚里士多德是亚历山大大帝的老师,塔西佗曾任执政官,对于他们的尊贵身份来说,纸草的价格算得上什么呢?我们再把目光转回中国
  
  
  钱存训:书于竹帛:中国古代的文字记录,p98、p104
  比纸草更加......
  -----------------------------
  也许在经济方面, 纸草的价格对于亚里士多德不是问题。但是,就是把那个年代出产的所有纸草都给亚里士多德,也不够他写著作的。。。
  • 孙百里: 举报  2017-11-15 08:41:47  评论

    评论 飘在深圳搬砖:亚历山大是个强盗头子。亚历山大小时候跟亚里士多德学习,就说亚里士多德不差钱,那是楼主跟你寻开心呢。大山里跑出来的山贼强盗,哪有经济?哪有东西换钱?哪有心情去埃及买纸?我信亚里士多德扒羊皮我也不信亚里士多德从埃及进口莎草纸干席子。
我要评论
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-05 07:40:17
  @danshoushubiao 32楼
  3.Q:西方的那些图书馆有多大?
  最让人津津乐道的亚历山大里亚图书馆,在前一世纪中期时据说有70万卷书,假如把5卷书当做现在平均的一本书,那么就有将近14万本书,这个数量放在今天也不是个小数字,再剔除掉今天充斥在书架上的那些养身之类的垃圾书,可以说亚城图书馆的资源是非常巨大的。不过对待这个数字就像对待古代的所有数字一样需要存疑,但亚城图书馆规模之大是无需置疑的,亚城图书馆藏书如此的多,以......
  -----------------------------
  YY,ps出来的图片也可以作为严肃的历史论据你们开了先河
  人要犯贱真没办法
  据说也可以成为证据???
作者:wanglaow 时间:2012-11-05 08:54:38
  楼主跑题?

  从有无“信史” 跑到有无 “史学”。

  有无信史,看看 其历史记录 有没有 真实的考古实物 的支撑不就行了?

作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-05 09:01:37
  @macos55555 51楼
  你不用转载来转载去了
  请你回答下为什么公元前放羊的阿拉伯人会有收藏所谓的古代大作的癖好
  -----------------------------
  西奴吹嘘的亚历山大图书馆正是被阿拉伯人焚毁的
  打脸吧
作者:titancaesar 时间:2012-11-05 09:10:06
  没看出来有什么正名

  不知道楼主到底是想正的什么名
作者:titancaesar 时间:2012-11-05 09:12:11
  @danshoushubiao 53楼
  作者使用的材料均系相关领域知名学者的著作和考古资料,所用书籍截图均附有出处。
  那么,企图反驳作者的人,是不是也该拿出对等的证据材料呢?
  网文和民科恐怕不能算对等证据。
  至于“我觉得”“确实是”“真的没有”...一类的论据,呵呵。
  -----------------------------
  可是你没有证明这些东西是信史啊
  你只是在强调他们在写历史而已
作者:电这个 时间:2012-11-05 09:13:06
  你说有就有,你总得拿出文物一类的证据吧?
  
作者:哈哈嗳兮嗳呼 时间:2012-11-05 09:15:21
  难得一见图文详实的科普文,马克下来回头细看。
  谢谢楼主。
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-05 09:23:25
  我只要一个
  就是出土的草纸或者羊皮卷
  里面有柏拉图或者亚里士多德的原著
作者:titancaesar 时间:2012-11-05 09:24:01
  @danshoushubiao 37楼
  搬运工后记:
  作者 七剑斩相思 以清晰的逻辑、详实的考证,针对“西方无信史”的神论做了细致深入的驳斥。为广大读者呈现了古代中西历史记载的相同点与区别,并解答了一些具体问题。具有极高的科普价值。其中使用书籍截图和实物图片达86张之多,这种认真的学术态度值得大家效仿。
  本着尽量还原原帖原貌的精神转载完毕,仍然不免有脱漏之处,望各位读者指正。
  -----------------------------
  老实说
  你普及了一大堆的古代西方人写历史的情况,以及他们书写工具的情况
  但是大部分都无关主旨
  最关键的是,你拿出的证据根本没有反驳到你要反驳的对象,反而证明了西方人研究历史的时候想像和创作的成分太多

  比如你说纸草多便宜,甚至拿出了具体的价格
  这真是太可怕了,一种独产于埃及的产品,其价格在不同的地区季节及年份价格根本就是天壤之别
  你居然拿出这种东西来扯,你这算是在直接告诉别人:我在吹牛,你们都别信我吗?
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-05 09:27:33
  必须纪元前
作者:titancaesar 时间:2012-11-05 09:31:30
  @danshoushubiao 5楼
  历史是什么?这个问题,在现有著作的基础上,再写100本书也解释不清楚这个问题,不过对于“历史”一词的定义,是没有太大分歧的,维基百科上“历史”条目上写道“历史,或简称史,指对人类社会过去的事件和行动,以及对这些事件行为有系统的记录、诠释和研究。”张根华的《历史哲学引论》这样写
  
  
  http://img3.laibafile.cn/p/m/123019881.jpg......
  -----------------------------
  另外,我觉得你这一段话把你彻底暴露了
  因为你压根就不懂中国的文化
  所以你在讨论中国文化的时候只会瞎说
  呵呵

  就像五四一样,要不是国家危亡,所有人都病急乱投医,谁会信你们祖宗周树人之流的那一套?
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-05 09:41:58
  列举一大堆和自己主题无关的废话
  真是不知所谓
  不是你的字多材料多就有说服力的
  文不对题
  中学作文没学好就赶来网上现眼
  人不要脸则无敌啊
作者:铁肩2006 时间:2012-11-05 11:02:35
  港灿台巴子滚蛋
作者:卧槽泥马啊 时间:2012-11-05 11:10:55
  。。。。看的我头晕眼花 一个根毛的所谓的证明也没有
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-05 11:36:22
  @铁肩2006 71楼
  港灿台巴子滚蛋
  -----------------------------
  一帮闲的蛋疼的社会渣滓
  网特团伙而已
作者:绿水缥碧 时间:2012-11-05 11:54:36
  我不太懂西方历史,但是看了一点世界通史,当时觉得太怪了,因为中国有正史野史,而他们依据的不是传说就是宗教,要不然就是诗歌,他们还否认中国文献里的三皇五帝传说,真不知道他们怎么好意思呢?
作者:leeyeexj 时间:2012-11-05 12:03:56
  西方有史,本是笑话,亏你贴这么多垃圾在网上。
  连圣经都用来当考古,地理探测的工具,谁信者有病。
作者:macos55555 时间:2012-11-05 13:07:20
  @wanglaow 60楼
  楼主跑题?
  从有无“信史” 跑到有无 “史学”。
  有无信史,看看 其历史记录 有没有 真实的考古实物 的支撑不就行了?
  -----------------------------

  问题是:西方没有严密的历史记录

  现在所谓的希腊大作据他们自己说都是中世纪(中国宋朝、元朝时期)从阿拉伯人那里弄来的二手货

  阿拉伯人从那里弄来的?

  无答案

  阿拉伯人给他们这事是真的还是假的?

  无答案

  这些所谓典籍存世最早的也不过是文艺复兴时期的版本

  不得不让人怀疑
作者:stareen 时间:2012-11-05 13:07:34
  ************************

  楼主你是黑西方史的吧,

  比中西历史,什么都可以比,你偏要比信,

  中国有史家,

  西方有的是历史学家,

  一个是记载历史的,一个是想法解读历史,你要比可信度,脑袋进水了吧

  当然史家可能因权势有失公正,但不会偏离历史本身

  这块土地上在哪一年,生活了哪些人,发生了哪些事,中国都有明确记载,

  西方有吗,西方人自身都承认,你又何必为他们洗白,

  站在这片土地上,感受古人生活的气息,心中不禁澎湃

  楼主,你是中国人吗
作者:东皇一太一 时间:2012-11-05 13:26:05
  史学史主条目:史学史

  中国是世界上历史最完备的国家,其对历史的记录不仅时间长,而且内容精确详细。中国历史自传说中的黄帝以来已经有4千多年,而自西周共和时代(前841年)以来历史记录精确到年,自鲁隐公元年(前722年)以来则精确到月日。中国的历史记录(史书)还分为编年体,纪传体,纪事本末体等不同体裁。与历史学不在西方文明中占主流地位相反,中国将“史”列为四种基本学科分类“经、史、子、集”之一(清纪晓岚等,《四库全书》)。[3]魁奈说:“历史学是中国人一直以其无与匹伦的热情予以研习的一门学问。没有什么国家如此审慎地撰写自己的编年史,也没有什么国家这样悉心地保存自己的历史典籍。”[8]

  原始社会中人类通过诸如结绳记事和口传等方法记录历史,例如中国上古传说“黄帝战蚩尤”、“女娲补天”、“大禹治水”等。国家出现后,则开始有掌管祭祀的“巫”,他们同时担任记录时事、起草公文和掌管文书等工作,可以说是最早的史官。之后才出现了独立职能的史官,专门记录历史事件。在这个时期,中国出现了世界上最早的史书《尚书》,内容是历代政治文件汇编,并无特定的历史记录体裁。从西周共和元年(公元前841年)起,中国有了按年记载的编年史,从此有了连续不断的历史纪录,而且差不多每年都有史可查。这在世界各国范围内也是极其罕见的。春秋战国时期的史学家如孔子(编订《春秋》)和左丘明(著《左传》)等重视人类社会活动,从而使历史基本摆脱了神学和宗教的影响。[9]

  西汉时司马迁撰写了《史记》,创建了纪传体的历史记录体裁,《史记》的规模在当时世界范围内是空前的。之后东汉班固著《汉书》,延续发展了《史记》的体例,是中国第一部纪传体断代史。这两部历史著作,奠定了中国古典史学的基础,后来的历史学家沿用《史记》和《汉书》的体裁,将各个朝代的历史汇编成书,组成了“二十四史”。除断代史之外,唐宋期间中国还出现了通史,如唐末杜佑的《通典》,宋司马光的《资治通鉴》,其中《资治通鉴》是叙事长达一千三百六十二年的编年体通史,是中国史学史上的奇葩。[9]

  西方的历史学开始于公元前5世纪,古希腊作家希罗多德在《历史》(又名《希波战争史》)一书中记录了希腊与波斯之间的希波战争,历史从此自神话和文学中脱离出来成为独立的学科。希罗多德也因此被罗马哲学家西塞罗称为“史学之父”。但希罗多德的记录中真实事件与虚构事件混杂,并不是纯粹的历史。20多年后古希腊人修昔底德所著的《伯罗奔尼撒战争史》治学态度严谨,历史记载翔实,才是西方第一部“信史”。前2世纪,希腊历史学家波里比阿在《通史》(又名《罗马史》)中记录了前218年至前146年73年间罗马帝国周围地中海沿岸各国、各民族的历史,是第一部“世界”通史。[10]

  维基
作者:东皇一太一 时间:2012-11-05 13:28:42
  信史释义一:
  即翔实的史书。   《公羊传·昭公十二年》:《春秋》之~也,其序则齐桓、晋文。   宋·陆游《史院书事》诗:“信史新修稿满牀,牙签黄带芸香。”   《清史稿·圣祖纪三》:“壬戌,诫修《明史》史臣覈公论,明是非,以成信史。”
  释义二:
  记载确切的历史。

  中国的信史时代  在公元前九世纪五十年代(前841年),半信史时代结束,信史时代开始。周王朝经二百余年安定后,第十任国王姬胡在前841年激起政变,半信史时代随着他逃命的慌乱足迹而终止。此后因文字记载获得妥善地保存,中国历史进入信史时代。   我们从信史时代开始,以世纪为叙述单元,目的在于了解历史事件时间上的距离位置。为了更明确起见,我们再把一个世纪划分为十个年代。每一年代,包括十年。因纪元前的年份都是倒着数的数字,不易计算,这种年代的划分,似更有必要。   公元前841年,即共和政治第一年,中国历史的文字记载,开始获得保存。一直到二十世纪,没有间断,这是中国人对人类文明最伟大的贡献之一。因为同时代的其他所有的文明古国,或者根本没有记载,或者虽有记载而记载已经湮没,全靠考古学家辛苦的发掘,才能得到片断。   共和政治历时十四年,到公元前828年结束。那一年,姬胡在流亡中逝世,姬靖乘机即位,恢复君主政治。   半信史的史迹,因为是史学家的回忆和追溯,无法避免不真实的成份,有待于专家考证。进入信史时代之后,史迹都出于当世的记录,所以可信的程度很高。不过记录不一定忠实,也不一定完整,反而常常发生故意曲解和故意掩饰的事情,也常常发生同一史迹却有种种不同甚至相反的说法,那就要靠我们的分析判断和选择。   信史时代自本世纪(前九)起,到二十世纪,仅二千九百年,但却占我们百分之九十的篇幅。这是无可奈何的事,只怪我们对以前的史迹知道的太少。我们在叙述信史时代时,虽然越到近代史料越多,但我们仍力求保持各世纪的篇幅不要太过悬殊。希望借此显示史迹跟时间的坐标图面。
作者:Saitoya 时间:2012-11-05 13:44:34
  码了这么多字,不过证明西方也是有“历史”的。证明不了西方历史的准确性。

  所谓“西方无信史”指的是西方历史的可信度低,无明确时间地点,充斥着大量的道听途说。以中国的标准来衡量,西方历史大部分连“野史”都算不上。
作者:超级摩羯男 时间:2012-11-05 13:58:36
  楼主,找几本1450年前有关古希腊的古书来?
  来点链接和图片~~~
作者:步巨包公 时间:2012-11-05 15:54:47
  楼主还是挺认真的。
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-05 19:35:25

  今天,2012/11/05。依然没见到证据对等的反驳。希望今后的几天能有收获。
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-05 19:54:11
  此文作者的写作目的,在于驳斥那篇无信史的仙文。见开头第一段。

  认为分散或者缺少针对性的,可对照那篇仙文,自会明白。


  作者本来就不是立新论,而是驳谬论。

  那篇仙文的作者的确立了新论。既然属于民科,立新论再正常不过了。民科都是这样,首先要立一个与常识不符的新论来吸引眼球,然后再圆。


  至于有信史,这不需要专门论述。

  中外学界有一套多年形成的学术规范,这套规范之下,学者做出的的研究成果都要经过一套复杂程序的认可才能发表和出版。

  通过这些学术规范和程序检验过的成果,对于学界以外的普通人来说,可信度足够了。

  作者引用的书籍,不仅都是学界认可的成果,而且多是名家之作。(有了解的读者可能对其中一些名字很熟悉)


  这些引用的内容,不客气的说,圈外人没资格质疑。如果你是相关领域的教授还差不多够资格,退一步副教授也行。当然,如果这楼里已经有哪位教授出现过了,那算我有眼不识泰山。
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-05 20:58:28
  至于有信史,这不需要专门论述。
  ————————————————————
  说出这种话的,根本没有辩论的必要无耻也不是这样的
作者:while725 时间:2012-11-05 22:28:24
  这种问题将这么复杂。。。直接列出古代写的就是了
  
作者:wanglaow 时间:2012-11-06 10:49:11
  @macos55555 76楼
  问题是:西方没有严密的历史记录
  现在所谓的希腊大作据他们自己说都是中世纪(中国宋朝、元朝时期)从阿拉伯人那里弄来的二手货
  阿拉伯人从那里弄来的?
  无答案
  阿拉伯人给他们这事是真的还是假的?
  无答案
  这些所谓典籍存世最早的也不过是文艺复兴时期的版本
  不得不让人怀疑
  -----------------------------
  我觉得有没有那么多信史,并不重要,也不需要,重要的是古希腊时代是不是真的诞生了现代科学的思想萌芽 -- 例如欧几里德的《几何原本》 和 托勒密的《天文学大成》和 阿基米德的有关著作 和 器物,是不是在两千年前的前后 - 古典希腊 和 希腊化时期就已经出现了。

  人文方面的学说和思想可以通过编造伪书来假托,但是自然科学方面的进展却需要智者们一代代的艰苦工作的积累,从而基本杜绝了造假的可能性。

  我们知道,罗马人并不擅长数学(几何),而如果欧洲中世纪也如某些人所说的那么野蛮落后倒退,那么西方怎么可能在文艺复兴的短短三百年时间内就诞生了牛顿物理学这样的人类科学史上的经典高峰? 牛顿的《原理》是以完全成熟的公理化体系写成的,这一体系,继承的就是两千年前的古希腊的《几何原本》的风格体系。

  仅仅举几个有实物的例子,例如
  http://www.enet.com.cn/article/2006/0808/A20060808157071.shtml
  X光成功破译阿基米德手稿抄本
  10世纪时抄录的希腊文的阿基米德作品,在13世纪被伊斯兰僧侣刮除原文,写成了东正教的祈祷文,抄本内容包含原本只有拉丁文译本的《论浮体》。

  再如 安提凯希拉装置
  http://epc.zol.com.cn/190/1901975.html
  古希腊人两千年前即已制造装置能够计算数理天文学中的复杂周期。

  它由几十个极为精巧的青铜齿轮构成,其中几个的齿数高达200多个,被视为2000年前的天文模拟计算机。
  这台装置所需的数学和天文学知识,以及机械知识,都达到了古代的极高水平。

  。。。。。。。
  这些实物都经过严格的现代手段的考古学检测,其历史年代造假的可能性非常小。

  。。。。。。

  所以,你可以说西方没有信史,但是任何一个严肃的科学工作者都会承认,起源于西方的现代科学体系,有着严密的思想历史传承和严格明晰的逻辑解构,是无可置疑的,当然,这一体系,是包括古代中国在内的全人类的智慧的结晶。

  只有那些没有受过严格科学训练的,没有对某一门具体科学下过苦功的文科类人士,才会。。。。。。

  ^_^。。。。。。。。。。。。。。。。
楼主danshoushubiao 时间:2012-11-06 12:33:43
  @wanglaow 87楼
  我觉得有没有那么多信史,并不重要,也不需要,重要的是古希腊时代是不是真的诞生了现代科学的思想萌芽 -- 例如欧几里德的《几何原本》 和 托勒密的《天文学大成》和 阿基米德的有关著作 和 器物,是不是在两千年前的前后 - 古典希腊 和 希腊化时期就已经出现了。
  人文方面的学说和思想可以通过编造伪书来假托,但是自然科学方面的进展却需要智者们一代代的艰苦工作的积累,从而基本杜绝了造假的可能性。
  我们......
  -----------------------------

  额...还别黑文科人士了吧。那些历史考古著作都属于文科,但同样科学。

  那些不了解情况就大言不惭放神论的中二病患者们估计也是文理都有,哪种比例高就不知道了。
作者:macos55555 时间:2012-11-06 13:24:28
  @超级摩羯男 81楼
  楼主,找几本1450年前有关古希腊的古书来?
  来点链接和图片~~~
  -----------------------------

  找得到才怪

  有人和我辩论古代欧洲人是不是游牧民族

  我想去找点历史资料来证明欧洲人是游牧民族

  结果是原始资料一件没找到

  最终只有用奶酪在西方的普及来间接证明古代欧洲人是游牧民族

作者:macos55555 时间:2012-11-06 13:29:13
  @wanglaow 87楼
  我觉得有没有那么多信史,并不重要,也不需要,重要的是古希腊时代是不是真的诞生了现代科学的思想萌芽 -- 例如欧几里德的《几何原本》 和 托勒密的《天文学大成》和 阿基米德的有关著作 和 器物,是不是在两千年前的前后 - 古典希腊 和 希腊化时期就已经出现了。
  人文方面的学说和思想可以通过编造伪书来假托,但是自然科学方面的进展却需要智者们一代代的艰苦工作的积累,从而基本杜绝了造假的可能性。
  我们......
  -----------------------------

  你把阿拉伯人忘记了

  中世纪的阿拉伯人已经发展出了很高的科技

  而且阿拉伯人的科技在传承有序上是可以考证的

  很多都是继承了古波斯、古巴比伦的遗产

  举个最简单的例子:光线透镜的计算公式

  西方人自己都说文艺复兴的典籍是从阿拉伯人那里搞来的

  顺带把阿拉伯人的科技一起偷来有何难哉

  1234567890 为什么叫阿拉伯数字知道吗?

作者:电这个 时间:2012-11-06 13:43:52

  西方……古印度连记历史的都没有,倒是前前后后象法显、玄奘这些中国和尚记录下很多,没有这些中国和尚,古印度的历史都没法写。

  .
作者:titancaesar 时间:2012-11-06 13:54:33
  @danshoushubiao 83楼
  今天,2012/11/05。依然没见到证据对等的反驳。希望今后的几天能有收获。
  -----------------------------
  今天2012/11/06,依然没见到你拿出证明西方人那些是信史的证据。希望你今后的几天能有收获然后公布出来打那些大仙的脸。
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-06 14:40:34
  @titancaesar 92楼
  今天2012/11/06,依然没见到你拿出证明西方人那些是信史的证据。希望你今后的几天能有收获然后公布出来打那些大仙的脸。
  -----------------------------
  他堆砌了这么多东西
  被人嘲笑文不对题
  就开始耍赖
  西方有无信史无需证明
  百度冷兵器的孙子就是这种德性
  真是人不要脸则无敌
  楼猪自己拉的大便麻烦吃回去
  ——————————————


  至于有信史,这不需要专门论述。
作者:超级摩羯男 时间:2012-11-06 15:38:09
  西方所说的那些古希腊的东西,都是波斯的,也就是伊朗的,他们现在着急把伊朗灭了。
作者:giga_fans 时间:2012-11-06 15:42:43
  @空下这个座 34楼
  唉,所有的原卷都据称遗失了,至于有没有存在过,那谁也不知道了。
  所以,其实所有的东西都是可以编的,无非就是用一部编的去证另一部,再反回来印证那一部。
  圣经也能当信史,充分证明了西方对于历史的不尊重。
  要想证明不是在说瞎话,先把基督PASS掉再说!
  -----------------------------

  五经表示没有鸭梨,人家原卷都丢失了,我们所见的多半是汉代写本-----最搞笑的其实我们今天汉代写本都看不见了,都是宋人刊刻出来的,如果没有被鞑子篡改过,国学家们就要高呼阿弥陀佛了!
作者:giga_fans 时间:2012-11-06 15:45:32
  @Saitoya 80楼
  码了这么多字,不过证明西方也是有“历史”的。证明不了西方历史的准确性。
  所谓“西方无信史”指的是西方历史的可信度低,无明确时间地点,充斥着大量的道听途说。以中国的标准来衡量,西方历史大部分连“野史”都算不上。
  -----------------------------

  中国史传不也是道听途说来的?

  唯一不同的,是中国编史的喜欢去看“官方记录”。而西方编史的,喜欢直接去问当事人和亲历者。而中华传统,“官方记录”应该“为尊者讳,为贤者讳,为亲者讳”。

  • 永恒的只有变化: 举报  2017-11-15 06:36:40  评论

    哈哈,西方写史问当事人,问耶稣啊?它长生不老,所以现在都可以问,问题是怎么会把个某经写成安徒生童话又或者封神演义呢。 中国史官为尊者忌?为记载崔杼弑君齐国死了几个史官知道不?春秋笔法知道不?西方语言文字没有统一,数经变化,早点的地中海文明罗马时期,西欧一带还在吃草,哪来的史?
我要评论
作者:yslzlj 时间:2012-11-06 15:51:10
  小白就问一句,你能在西方找出一部如同史记的书,而且比史记年代更就远的书,我就服你!神马圣经神话荷马史诗的给我少来,连西方史学家都不信的就别在这显摆!
  
作者:千牛备身b 时间:2012-11-06 16:03:09
  @超级摩羯男 94楼
  西方所说的那些古希腊的东西,都是波斯的,也就是伊朗的,他们现在着急把伊朗灭了。
  -----------------------------

  +1
作者:tfbing 时间:2012-11-06 16:31:42
  西方连史都没有,只有神话传说。凡是记到纸上的都叫屎啊,楼主,脑子秀逗了吧?西方哪些伪巨著,根本没有原本的,都是抄袭阿拉伯人的,阿拉伯人则是山寨的东方文化,这个历史脉络倒是比较清楚。
作者:突突扁桃体A 时间:2012-11-06 16:38:23
  @giga_fans 96楼
  中国史传不也是道听途说来的?
  唯一不同的,是中国编史的喜欢去看“官方记录”。而西方编史的,喜欢直接去问当事人和亲历者。而中华传统,“官方记录”应该“为尊者讳,为贤者讳,为亲者讳”。
  -----------------------------
  中国哪部正史是道听途说的?
  除了某些帝王出身荒诞不经的老套
  西方编史的问过了那些当事人?
  一张嘴就跑火车
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