四 学 三 国

楼主:RedIverson5 时间:2014-07-03 09:32:54 点击:523 回复:38
脱水 打赏 看楼主 设置

字体:

边距:

背景:

还原:

  因为对“三国”这段历史文化的喜爱,所以导致本人在近期对“三国”进行了第四次学习:第一次是看《三国演义》(估计有人要说这不是历史,我也没说它是历史),第二次是看《三国演义》的现代文译本(因为本人怕对里面的措辞理解有误,所以等于又看了一遍小说,它依旧不是历史);第三次是看YTF叫兽的《说三国》(里面结合了《三国志》等很多的史书,我想这应该算有些历史含量了吧);第四次是看YZT叫兽的《品三国》(为什么出来了好几年的东西现在才看,说实话,以前看过几期,因为觉得里面的东西太过主观,太多揣测,所以一直没想看,直到最近才坚持把它每集都看完)。

  估计很多历史学的砖家就要拍了,学了4次都没看史学上最正统的《三国志》,是的,我没看,因为我根本就不太相信这样一部正史!何为?接下来我就说说我学了四次之后的一些看法:

  1. 《三国志》就可信?

  说到《三国志》,就不得不说它的作者陈寿(233年-297年),字承祚,巴西郡安汉县(今四川南充)人。

  没错,陈寿是公元233年出生的,师从谯周,在他出生前的四年,赵云死了,在他出生后一年,诸葛亮死了,魏延也死了(为何单独说这3个人,后面再讲)。而蜀汉是没有史官,也没有正史记录的,那他的《三国志 蜀志》是以什么为根据所写呢?只能是通过别人的口传,因为在他还没有出生记事以前,蜀汉的很多官员将领都已经去世了,他根本就没有亲历过这些事情,蜀汉既无史官,也无史料,他只能从别人的嘴里得到所谓的一些过往云烟。他是从谁的嘴里听说的呢?天晓得!

  我们再来看看他的老师,谯周,对,就是那个劝后主投降曹魏的谯周,YZT叫兽在他的《品三国》里面说谯周是通儒,是大儒,因为在《三国志》里,我们看不到谯周的什么不良记录,可他却没说谯周和陈寿是什么关系,谯周和陈寿在蜀汉和曹魏的境遇差异。谯周真就是什么通儒,大儒?抱歉,我依旧认为他就是蜀汉的一个自私的国贼,因为我本就是一个巴蜀之人,我不能抛弃我对蜀汉的立场与情感。

  再来看《三国志》这部书,《三国志》是一部纪传体的史书,同一部书对同样一件事就有很多不同的说法,比如YZT叫兽就提出,对魏延的死,里面就有三种不同的说法,这样一部不严谨的史书,让我们如何相信。

  在YZT叫兽的《品三国》里面反复给大家提醒,他说的是历史形象,历史形象不等于历史真相,而我想说的是,正史不等于历史!历史就该是真实的,而正史则是为统治阶级服务的(《三国志》是陈寿在投降魏晋以后,在魏晋为官的时候所写的正史)。《品三国》所引用的《三国志》、《后汉书》、《资治通鉴》都叫正史,而非历史。我们从小到大的历史课本上有写大部分的鬼子其实都是被委员长赶跑的吗?如果倒退回去几十年,我们还以为鬼子全都是被八路军干掉的。为何?因为我们从小到大,学的都是正史,而非历史。

  所以从以上几点来看,《三国志》这部书根本就不足以让人信服。

  2. 《品三国》里的那些事?

  YZT叫兽的《品三国》里有两件事情看得我稀里糊涂的:

  一就是他一会儿说郭嘉是曹操的第一谋士,地位堪比孔明,一会儿又说荀彧是曹操的第一谋士,堪比孔明,到底谁才是曹孟德的首席谋士?又把郭嘉死和孔明出山的时间联系起来,说这是此消彼长…

  二就是有关白帝城托孤,为何总是拿刘备的那句“如其不才,君可自取”来炒作?把刘玄德说得有多不堪。孙策把孙权托付给张昭的时候说的话几乎一模一样,为何没有人去质疑小霸王的别有用心?

  3. 曹操的形象

  史书和演义对曹操的描述有很多差异,给他的评价也五花八门,奸雄、枭雄、英雄。但无论如何,我觉得曹操有三点是值得我们学习的:一是用对人;二是信对话;三是做对事。也就是在正确的时间,任用正确的人,采纳正确的建议,做正确的事(这几点,刘备和孔明先生恰恰不如他,这些我接下来会详述)。

  而曹操的缺点也同样的明显:猜疑,残暴,好色,这些“特色”也害他吃了不少亏。
  4. 蜀汉的问题

  接下来就说蜀汉的问题,其实纵观整个蜀汉的历程,蜀汉的问题就在于没有任用正确的人,没有采纳正确的意见,没有做正确的事。

  最明显的就是用人,刘皇叔和孔明先生与曹孟德相比,都是会识人,但不擅用人,而曹操则是即能识人,也会用人。玄德公用得最错的人,就是留了一个关公守荆州,YZT叫兽解释说刘备的将领里,只有关公一个人能操练水军,是就算如此,蜀汉的管理层都知道关公是个自恃甚高,又有些贪功的人,为何不能派赵云这样谨慎稳重的人去给他当个副手,何况刘备伐蜀的时候,赵云开始也是留守荆州的,而且在截江夺斗的时候,赵云的表现也不是不熟悉水战啊?如果有赵云在荆州,至于关公去得罪孙权么?至于不顾一切的去搞什么水淹七军么?自以为水淹七军威震华夏,其实已经上了别人的当了。如果没有这一切,也不会有后来的火烧连营,玄德公不必早死,蜀汉也不至于由盛转衰,到最后无力回天,或许历史被改写都不一定(赵子龙让你别打东吴,你非要打,结果把自己的命都给搭进去了,难道这还不是没有做正确的事么?)。所以历史上才会对到底由谁来守荆州最合适这个问题争论不休。

  刘皇叔还有一个用得不对的人就是魏延,貌似现在很多网友都在说什么魏延如何如何的牛叉,超过赵子龙好多好多,有什么子午谷奇谋怎样怎样。首先要说的是子午谷奇谋是否真的能成?你当人家司马懿傻呀?其次,军人的首要天职就是服从,魏延和关公都有同样的一个毛病,就是不太服从命令,令行禁止,如果连这个都做不到,算什么英雄好汉?结果玄德公还破格提拔魏延,TMD为什么不能重用赵子龙,而用了这样一个家伙?真是脑后有反骨~!

  玄德公用人不当,被万世敬仰的孔明先生也会犯错,明明玄德公之前就说过马谡言过其实不可大用,可孔明先生还是用这个不服从命令,不听劝告的东西,其后果可想而知,哎,神人也有算错的时候。

  曹操唯才是举,用人得当;而刘备、孔明则是不同程度的有些意气用事,任人唯亲了。

  5. 东吴的帅才

  东吴从一开始就出帅才,从孙策,到周瑜,再到鲁肃,到吕蒙,到陆逊、陆抗,个个都是允文允武的帅才,其数量远超另外两国。但可惜这些帅才当中,要么短命,要么不得善终,孙仲谋也算是会识人,也会用人,可惜这些帅才们的命运为何都如此的坎坷…

  6. 我崇敬万分的孔明先生

  孔明先生的光辉,不用我多说,特别值得敬佩的就是他高尚的品德,身居高位,却依旧清廉自律,就因为如此他比曹操的名声确实好很多。而他对待像李严这样的小人,所采取的方案,更是值得我们好好的学习,因为在我们身边总是有一些这样的小人存在着,防火,防盗,防小人!

  7. 我的偶像之一:赵子龙

  在三国吧里,我看了太多对赵子龙的恶毒攻击,有说什么赵子龙是警卫处长、保镖、保姆之类话,又说他没什么战功,还不如魏延之流等等等等。

  那我就凭现有的史料说说看吧,就说职务和武力,从很多方面来看,大家都把他和曹营里面的典韦和许褚看成同一类型,其实从史料记载看,典韦、许褚的职务比赵云还要低,为何没有多少人去贬低典韦,许褚呢?就因为《三国演义》夸大了赵子龙的神勇!

  从正史上来看,赵子龙没什么战功,是,的确如此,但从正史上看关张马黄四位大将军他们又有多少战功呢?关公在蜀汉这边除了有个水淹七军以外,还有什么?何况这是功还是过呢?如果是功,为什么又导致了他身首异处,蜀汉由盛转衰?黄汉升定军山有功,那赵子龙去摆个空营计,刘玄德亲口说:子龙一身是胆!这又是怎样?马孟起的确很牛,但那是他自立为王的时候,到了蜀汉营中,他不是毫无尺寸之功就挂了么?凭什么他的官比赵子龙还大?

  如此多的问号,为何?因为在关张马黄赵死之前,写《三国志》的陈寿还没生出来呢,蜀汉又没有一个史官,更没有什么可靠的史料,陈寿根本就写不出来什么。

  但为何陈寿又把赵子龙和关张马黄放在一起做传呢?天知道!?为何赵子龙死后的封号是姜维等人去讨来的?难道是因为他们在《三国演义》里打过一架,所以英雄惜英雄?生前刘备又为何不重用?赵子龙的地位真的那么低?(这里打个比方,粟裕将军的能征善战谁人不知,谁人不晓?可他为何只是个大将,没有当元帅?)

  我眼中的赵子龙:忠诚,勇敢,清高,远略。

  忠诚:人人都说关公对刘备忠诚,你能找个证据说赵子龙对刘备不忠?相反,他对刘备忠诚的史料却是不少。

  勇敢:勇,我没看出他哪里不勇啊?敢,刘玄德自己说的:子龙一身是胆!

  清高:清,子龙为官确实清廉,对手下士兵也好,还婉拒上司的奖赏;高,高尚,赵范用嫂子去引诱,他严词拒绝。

  远略:远,志向高远,刘备入蜀时,说要分田犒赏属下,赵云怎样回答的:霍去病以匈奴未灭,无用家为,令国贼非但匈奴,未可求安也。须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还,今安居复业,然后可役调,得其欢心。略,战略思想甚高,政治思想甚远,刘备非要为关羽报仇,发动夷陵之战的时候,赵子龙怎么说:国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战;兵势一交,不得卒解也。如此的高瞻远瞩,政治智慧,关张马黄,哪个可比?典韦、许褚,更是可笑?

  很多网友都说曹魏的五子良将,超越蜀汉“五虎”,我看真的要比,赵子龙不但不弱于张文远,甚至可比鲁子敬,周公瑾,当然这只算我的个人观点。

  为何正史和演义对赵子龙的描绘有如此多的差异?我不得而知,因为没有更多的证据来证明,也没有更多的证据来反驳,而且正史未必就比民间传说更为可靠……

  每个人心中都有一部属于自己的“三国”,既然不知道哪部是真,哪部是假,我想,多听多看几个人的观点,总能让我们所爱的这些人物形象更加的客观,丰满。

  血染征袍透甲红,
  当阳谁敢与争锋。
  古来冲阵扶危主,
  只有常山赵子龙。




  我的QQ:450830619
  空间:http://user.qzone.qq.com/450830619/blog/1404321897

  喜欢的朋友加我

打赏

0 点赞

主帖获得的天涯分:0
举报 | | 楼主 | 埋红包
楼主发言:12次 发图:0张 | 添加到话题 |
作者:kalateer 时间:2014-07-03 16:15:00
  陈寿写三国志,严格来说应该叫“编撰”。采纳各国史官的史料进行甄别后编撰入书,自己补充一部分。
  诚然“正史”不等于“历史”,但陈寿在诸葛亮传后面那句“臣寿诚惶诚恐,死罪死罪”,已经可以认为,表明了陈寿在尽可能的说实话。
  关于用人,曹操可吐槽的不少。百败将军夏侯惇官位最高,白地将军夏侯渊总领西线,败退天人曹仁丢了江陵加官进爵。逼死首席谋臣荀彧,赤壁不带军前谋主荀攸,不用老死忠程昱之谋。
  刘备识人颇受称道,只因不用楼主推崇的赵云就被楼主认为不识人。诸葛亮倒是重用了赵云,拔为镇东将军,令他对付曹真,结果在兵多于贼的情况下被曹真爆。又贬为镇军将军。能力可见一斑。空营计见于云别传,可信度先不说,这一方的主战斗是黄忠夺米的部队。赵云这边数十骑遭遇的只是曹军偏师,是小范围小规模的冲突。

  论功绩,关羽名起于斩颜良,虽然是在曹军中立的功,但受的是汉封,延续至后。曹操下荆州时关羽于汉津救危,刘备赵云等得以脱险。赤壁之战关羽引军陆路参战,在紧接着的江陵之战关羽孤军深入江陵北道,为联军绝北道阻挡援军一年之久。刘备取荆州,江南部分相对安定,关羽则孤军驻守四战之地的江北部分,并从刘备入川起长期在荆北挑动战事策应刘备。期间将刘备阵营的荆州疆土从江陵一线北拓展到临沮一带。

  襄樊之战发生于汉中之战两个月后,此时刘备的益州在汉中之战已经打到男上阵女运输的地步,损耗极大。而曹军主力还停在南郑到长安一线,威胁并未解除。所以襄樊一战仅论“防守”方面的意义就有二。一是震动曹魏,令曹魏主力离开西线向东进,解了刘备的益州、汉中受到的威胁。二是夺取襄樊、汉水一线,把刘备阵营的荆北防线由无险可守的江汉平原向北推进,进可以据守大巴山、大别山山口,退可以坐镇襄樊之间的汉江以水军拒曹军。意义不可谓不重大。“水淹七军”是关羽军二万余在分兵包围襄阳、横断汉江、包围樊城的情况下全灭于禁4万军,不是功劳是什么?可谓是方面战役的大胜,远非赵云“空营计”数十骑对几千人的小规模冲可比。
  黄忠的功劳开始于取益州。刘备攻益州时主将就是黄忠。斩夏侯也是方面级别的大胜。汉中之战不是一两场战斗,而是一场大型战役。长期、持续的前线指挥是张飞、黄忠。一个打爆张郃,一个斩杀夏侯渊。才真正体现了大军将领的才能。而赵云很明显,长期是个偏将牙将副将之列。
  比鲁子敬周公瑾不是什么好事……鲁肃治军不错,战绩无。周郎水战强,陆战……但是很明显赵云比这两人还是差了一截。
  你列出来的所谓“恶毒攻击”,其实并不失中肯。赵云长坂保护甘夫人、阿斗,截江夺阿斗等,说白了是刘备的家务事。不黑许褚典韦等也就是那个原因,这俩人知名度稍低。
  与五子对比的话。五子里于禁被关羽打爆。徐晃在形势相当的情况下也不是关羽对手(绝北道时徐晃与满宠阻击关羽,败。襄樊之战后期关羽2万余人经过与庞德及于禁4万大军的交战,已经是强弩之末,而且要包围双城及隔断汉江,只能抽出五千人迎战徐晃的2万余人)。张辽与关羽同时冲袭颜良,关羽斩颜良首还一战封侯,而张辽无功。最擅长夸功的魏书里张辽传连提都没提此事。乐进在文聘的合力夹攻帮助下也只是逼退关羽而已。
  张郃则正面被张飞击败。黄忠阵斩张郃的头儿夏侯渊。
  赵云?被在八虎骑中处于后辈之列的曹真击败。
  所以这份对比靠的还是关张黄。当然,马超那个靠家世上位的不提也罢。刘备也确实没把马超当回事。
  综合看,刘备用关羽,汉津救危,镇北道取江陵,战荆北策应川中战事,攻襄樊威震华夏。拔黄忠魏延与行伍取益州,用张飞黄忠取汉中,都可谓各得其所。不用赵云的原因,很明显了。也证明了刘备用人也算不错的
作者:kalateer 时间:2014-07-03 16:30:00
  另外补充一下。襄樊之战曹魏震动,曹操亲自率主力从汉中赶来,连东线的张辽等都调动了。吴方也同样,精锐尽出。可以说关羽半个南郡,加上武陵零陵二个小郡,总共三四万兵力,面对的是吴魏两大国的大部分可出动部队。从把曹军主力引离汉中这一点来说,已经近似于一个“丢車保帅”之局。
  吕蒙传:权深纳其策,又聊复与论取徐州意,蒙对曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”权尤以此言为当。
  早在吕蒙上任前东吴对荆州已经怀鬼胎。关羽拒婚、取湘关米等只是一些表面上的借口而已。
  三四万人面对吴魏精锐尽出这样的阵容,已经非人力所及。

  关于魏延,取益州,镇汉中。诸葛压制他那个不着调的子午谷之计,并善用之,在曹魏三路攻蜀时以诸葛以预备军牵制曹真司马懿,令魏延带精兵突袭郭淮一路,取得了一场长途奔袭并以少胜多的大捷,迫退了曹魏这次大举攻势。四伐时以王平顶住张郃,以魏延,辅以吴班高翔刷了司马一把。
  对比一伐时赵云“兵多于贼”,并依地势据守箕谷却遭败绩,可以看出一是诸葛的用人及调度有了很大改观,二是魏延确实强于赵云
楼主RedIverson5 时间:2014-07-03 23:12:00
  @kalateer 1楼 2014-07-03 16:15:00
  陈寿写三国志,严格来说应该叫“编撰”。采纳各国史官的史料进行甄别后编撰入书,自己补充一部分。
  诚然“正史”不等于“ 历史 ”,但陈寿在诸葛亮传后面那句“臣寿诚惶诚恐,死罪死罪”,已经可以认为,表明了陈寿在尽可能的说实话。
  关于用人,曹操可吐槽的不少。百败将军夏侯惇官位最高,白地将军夏侯渊总领西线,败退天人曹仁丢了江陵加官进爵。逼死首席谋臣荀彧,赤壁不带军前谋主荀攸,不用老死忠程昱之......
  -----------------------------

  第一,关羽的水淹七军之后是什么?败走麦城,导致蜀汉王朝由盛转衰,这样不顾战略大局的做法真的是功????导致亡国也是功?关老二不去放水,荆州会丢?谁命令他去打了?他凭什么自作主张?

  第二,哪个地方有写曹真在兵少于赵云的情况下,打败了赵云???

  《三国志》的原文:五年,随诸葛亮驻汉中。明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒,而身攻祁山。云、芝兵弱敌强,失利於箕谷,然敛众固守,不至大败。军退,贬为镇军将军。【云别传曰:亮曰:“街亭军退,兵将不复相录,箕谷军退,兵将初不相失,何故?”芝答曰:“云身自断后,军资什物,略无所弃,兵将无缘相失。”云有军资馀绢,亮使分赐将士,云曰:“军事无利,何为有赐?其物请悉入赤岸府库,须十月为冬赐。”亮大善之。】

  云、芝兵弱敌强????我看错了?或许,三国志也不太可靠

  第三,你说陈寿尽可能的在说实话,关键是陈寿又知道多少实话?他生下来了时候,上面所提到的人大都已经挂了,蜀汉没有史官,也没有史料,他用什么来说的实话???你的理解从何而来?捏出来的吧???

  第四,如果你说魏延比赵云厉害,为何魏延的传没有和关张马黄一起?服从乃军人的第一天职,一个连服从命令都做不到的垃圾,还敢说有多厉害?笑话,什么理解?
楼主RedIverson5 时间:2014-07-03 23:25:00
  @kalateer 2楼 2014-07-03 16:30:00
  另外补充一下。襄樊之战曹魏震动,曹操亲自率主力从汉中赶来,连东线的张辽等都调动了。吴方也同样,精锐尽出。可以说关羽半个南郡,加上武陵零陵二个小郡,总共三四万兵力,面对的是吴魏两大国的大部分可出动部队。从把曹军主力引离汉中这一点来说,已经近似于一个“丢車保帅”之局。
  吕蒙传:权深纳其策,又聊复与论取徐州意,蒙对曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐土守兵,闻不足言,往自可克......
  -----------------------------

  如果关羽性格没问题,关羽会得罪孙权?如果关羽性格没问题,他会去不顾忌战略大局,急于贪功?如果关羽性格没问题?荆州会丢?

  如果张飞性格没问题,张飞会被杀???

  如果黄忠性格没问题,为何需要别人去救???

  马超的性格都不用说了,最脑残的一个。。。


  赵子龙的战略高度和政治智慧都远高于这四人,你用这四个性格都有问题的人来比,他们的确有功,但是他们的毛病和祸患比他们的功劳超过更多更多
作者:kalateer 时间:2014-07-04 02:05:00
  @RedIverson5 4楼 2014-07-03 23:25:00
  如果关羽性格没问题,关羽会得罪孙权?如果关羽性格没问题,他会去不顾忌战略大局,急于贪功?如果关羽性格没问题?荆州会丢?
  如果张飞性格没问题,张飞会被杀???
  如果黄忠性格没问题,为何需要别人去救???
  马超的性格都不用说了,最脑残的一个。。。
  赵子龙的战略高度和政治智慧都远高于这四人,你用这四个性格都有问题的人来比,他们的确有功,但是他们的毛病和祸患比......
  -----------------------------
  《诸葛亮传》亮曰:“【大军在祁山、箕谷,皆多於贼】,而不能破贼为贼所破者,则此病【不在兵少】也,在一人耳。今欲【减兵省将】,明罚思过,校变通之道於将来;若不能然者,【虽兵多何益】!
  “兵弱敌强”并不是指人“少”,而是“弱”。看书要仔细。
  蜀军在关羽带领下以少胜多全灭于禁,在王平带领下以少敌多扛得张郃没脾气,在魏延带领下长途奔袭以少胜多大胜郭淮。为何在赵云带领下,人数多,反而“弱”?

  “导致亡国”?没看懂我说的?益州已经元气大伤,十分脆弱。曹军主力还在南郑-长安这一线,威胁仍在。关羽这一攻把曹军吓得赶紧东进,远离益州一线,解除了益州面临的直接威胁。这就是襄樊之战的二大意义之一。解除益州大本营的威胁叫“导致亡国”?起到的其实是丢車保帅的作用。
  “谁让他去打的”?从刘备入川起就一直让关羽在荆北挑动战事,如青泥之战。刘备称王后立刻封关羽前将军、假节钺。自己查查什么叫“假节钺”。
  “得罪孙权”云云,你还是没看懂我上面引的吕蒙传,孙吴早就确定了荆州为主攻方向,和关羽得罪不得罪无所谓。自己动脑子想想孙权向关羽求亲的目的是什么?孙权作为阵营首领,他的儿子要求亲,必然是去找刘备。找关羽求这门亲,等于承认关羽是一方独立诸侯。纯粹就是个试探+离间之策。关羽态度有所暧昧都会导致刘备方面的猜忌。

  蜀国不置专职史官,并不代表没有史料。而且许多年龄在其之间的经历者还活着。从三国志成书看,蜀史确实简短,说明陈寿摒弃了不少他认为不实的史料。你在质疑什么?质疑他没吹赵云?关羽的许多事迹是从吴、魏人的史料中反映出来的。连敌国都如此记载,可信度自然更高。

  魏延最后与杨仪之争导致了蜀军的混乱,所以入了贰臣传。你口口声声魏延没做到服从命令,是从哪来的?刘备在世时不用说。诸葛亮在世,魏延除了私底下抱怨诸葛不重用自己外,什么时候不服从?反倒是在诸葛亮的调度下,魏延长途奔袭打爆郭淮、与吴班高翔配合刷司马。至于诸葛死后,魏延是前军师、征西大将军、【假节钺】!除了皇帝直接下诏之外谁有权给他下命令?事实上诸葛亮死前没给他下命令,皇帝也没下诏。
  虽然与杨仪之争实在欠妥,但你这“不服从命令”实在黑得不知所云。
  说不上多厉害吧,没有魏延的取川、镇汉中,你赵云连提后面几条意见的平台都没有。至于破郭淮战司马之举,比赵云的“兵多于贼”却“兵弱敌强”,败阵于箕谷还是要强一截。

  关羽得不得罪孙权,孙吴都已经把荆州作为攻击方向,你天真的以为孙权真是拳拳赤子之心想要结好关羽,被拒绝了才发火攻荆州的?

  说到黄忠“需要别人救”,明显演义看多了。就连你云别传都没提到黄忠需要救。黄忠“失期不至”,赵云去查看,半路上遭遇曹军,赵云就自己回营了。压根没提到救黄忠。你是演义和历史夹杂不清。
  “他们的确有功,但是他们的毛病和祸患比他们的功劳超过更多更多”这话纯粹为了黑而黑。
  关羽仅汉津救危一项就救了刘备和你赵云一条小命。襄樊之战虽然最终失了荆州,却解除了汉中和益州的直接威胁,曹魏主力仅仅看威慑力:“蜀中一日十惊,备虽斩之不能止”。是丢荆州严重,还是丢益州严重?仅就这一战而言不说功大于过,起码各半。至于其他,没有他的绝北道取江陵,刘备连借都没得借。在荆北挑动战事策应刘备取川、向北拓展疆土到临沮这些你怎么不说?
  张飞被杀确实是自己的问题,但“毛病和祸患比功劳超过更多更多”从何说起?阻长坂、取益州、战汉中,被他造成的什么“祸患”“超过”了?
  至于黄忠的部分,纯粹就是演义和历史夹杂不清的为了黑而黑了。
  “战略高度”和“政治智慧”?武将不比军略,去比政治?是不是文臣也要比武来选拔?赵云性格倒是没大问题,真正履行“为将”的职责时赵云干了些啥?前期一直打酱油,入川时诸葛亮、张飞“所过战克”,赵云只是走水路运兵。唯一一次独立带兵就被曹真爆。
  就像一个企业,你性格再好,再老老实实勤勤恳恳,做不出业绩有啥用?正是这帮你眼中“有性格问题”的垃圾打下的江山,你赵云才有机会提那几条建言。
作者:夜班流 时间:2014-07-04 03:17:00
  云吹的套路真都是一个模子铸出来的。
  XX比赵云军略强。云吹:赵云政治强,赵云人品好
  XX比赵云功劳高。云吹:赵云政治强,赵云人品好
  XX打下了江山,赵云没有。云吹:赵云政治强,赵云人品好
  赵云被打败。 云吹:赵云政治强,赵云人品好……

  所以,孔子,释迦牟尼,介子推才是千古良将……
楼主RedIverson5 时间:2014-07-04 23:41:00
  @RedIverson5 4楼 2014-07-03 23:25:00
  如果关羽性格没问题,关羽会得罪孙权?如果关羽性格没问题,他会去不顾忌战略大局,急于贪功?如果关羽性格没问题?荆州会丢?
  如果张飞性格没问题,张飞会被杀???
  如果黄忠性格没问题,为何需要别人去救???
  马超的性格都不用说了,最脑残的一个。。。
  赵子龙的战略高度和政治智慧都远高于这四人,你用这四个性格都有问题的人来比,他们的确有功,但是他们的毛病和祸患比......
  -----------------------------
  @kalateer 5楼 2014-07-04 02:05:00
  《诸葛亮传》亮曰:“【大军在祁山、箕谷,皆多於贼】,而不能破贼为贼所破者,则此病【不在兵少】也,在一人耳。今欲【减兵省将】,明罚思过,校变通之道於将来;若不能然者,【虽兵多何益】!
  “兵弱敌强”并不是指人“少”,而是“弱”。看书要仔细。
  蜀军在关羽带领下以少胜多全灭于禁,在王平带领下以少敌多扛得张郃没脾气,在魏延带领下长途奔袭以少胜多大胜郭淮。为何在赵云带领下,人数多,反而“弱”?
  ......
  -----------------------------


  第一,你的事实上,孔明死前没下命令的话出自何处????有什么根据,魏延如果真执行命令会被杀????

  第二,你从哪个地方可以得出赵云的兵比曹真多????估算????

  三国志 诸葛亮传 原文:六年春,扬声由斜谷道取眉,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山,戎陈整齐,赏罚肃而号令长明,南安、天水、永安三郡叛魏应亮,关中响震。魏明帝西镇长安,命张邰拒亮,亮使马谡督诸军在前,与邰战于街亭。谡违亮节度,举动失宜,大为张邰所破。亮拔西县千余家,还于汉中,戮谡以谢众。上疏曰:“臣以弱才,叨窃非据,亲秉旄钺以历三军,不能训章明法,临事而惧,至有街亭违命之阙,箕谷不戒之失,咎皆在臣授任无方。臣明不知人,恤事多暗,《春秋》责帅,臣职是当。请自贬三等,以督厥咎。”于是以亮为右将军,行丞相事,所总统如前。

  你说的那段在哪???


  更何况,都说了三国志的蜀志,成书就有问题,有意义么???

  第三,关羽如果不去打曹魏,荆州是否还是守不住???

  第四,所谓的假节钺,不代表,他就可以不顾隆中对的战略规划,自以为是,明明兵力不足以守荆州,又攻曹魏,非要逆天而行,你不亡谁亡???因小失大,不丢荆州,会有火烧连营,会有白帝城托孤???刘备会死?张飞会死?笑话

  第五,吕蒙确实对荆州谋划已久,但不代表,他就一定拿得下,如果关羽固守,荆州还会丢???
楼主RedIverson5 时间:2014-07-04 23:47:00
  @RedIverson5 4楼 2014-07-03 23:25:00
  如果关羽性格没问题,关羽会得罪孙权?如果关羽性格没问题,他会去不顾忌战略大局,急于贪功?如果关羽性格没问题?荆州会丢?
  如果张飞性格没问题,张飞会被杀???
  如果黄忠性格没问题,为何需要别人去救???
  马超的性格都不用说了,最脑残的一个。。。
  赵子龙的战略高度和政治智慧都远高于这四人,你用这四个性格都有问题的人来比,他们的确有功,但是他们的毛病和祸患比......
  -----------------------------
  @kalateer 5楼 2014-07-04 02:05:00
  《诸葛亮传》亮曰:“【大军在祁山、箕谷,皆多於贼】,而不能破贼为贼所破者,则此病【不在兵少】也,在一人耳。今欲【减兵省将】,明罚思过,校变通之道於将来;若不能然者,【虽兵多何益】!
  “兵弱敌强”并不是指人“少”,而是“弱”。看书要仔细。
  蜀军在关羽带领下以少胜多全灭于禁,在王平带领下以少敌多扛得张郃没脾气,在魏延带领下长途奔袭以少胜多大胜郭淮。为何在赵云带领下,人数多,反而“弱”?
  ......
  -----------------------------


  最后,请你搞清楚什么叫“将才”,什么叫“帅才”,懂大局战略,有政治智慧的,才有帅才的基础,而关张马黄,没一个有

  周公瑾有,鲁子敬有,吕子明有,赵子龙也有

  关老二,没有,的确没有
楼主RedIverson5 时间:2014-07-04 23:54:00
  @RedIverson5 4楼 2014-07-03 23:25:00
  如果关羽性格没问题,关羽会得罪孙权?如果关羽性格没问题,他会去不顾忌战略大局,急于贪功?如果关羽性格没问题?荆州会丢?
  如果张飞性格没问题,张飞会被杀???
  如果黄忠性格没问题,为何需要别人去救???
  马超的性格都不用说了,最脑残的一个。。。
  赵子龙的战略高度和政治智慧都远高于这四人,你用这四个性格都有问题的人来比,他们的确有功,但是他们的毛病和祸患比......
  -----------------------------
  @kalateer 5楼 2014-07-04 02:05:00
  《诸葛亮传》亮曰:“【大军在祁山、箕谷,皆多於贼】,而不能破贼为贼所破者,则此病【不在兵少】也,在一人耳。今欲【减兵省将】,明罚思过,校变通之道於将来;若不能然者,【虽兵多何益】!
  “兵弱敌强”并不是指人“少”,而是“弱”。看书要仔细。
  蜀军在关羽带领下以少胜多全灭于禁,在王平带领下以少敌多扛得张郃没脾气,在魏延带领下长途奔袭以少胜多大胜郭淮。为何在赵云带领下,人数多,反而“弱”?
  ......
  -----------------------------


  关羽打曹魏,从而解除益州威胁,笑死了,还要弃卒保车,哈哈,可能他真就是个卒子吧,一个汉中,一个荆州,都是战略要地,哪个不重要,你意淫的功力真的无人能敌,过于为关老二YY了,关老二,一辈子瞧不起别人,注定也被人瞧不起
作者:kalateer 时间:2014-07-05 00:32:00

  @RedIverson5 8楼 2014-07-04 23:47:00
  最后,请你搞清楚什么叫“将才”,什么叫“帅才”,懂大局战略,有政治智慧的,才有帅才的基础,而关张马黄,没一个有
  周公瑾有,鲁子敬有,吕子明有,赵子龙也有
  关老二,没有,的确没有
  -----------------------------
  你看的是不带集解的三国志?那一段出自裴注引述汉晋春秋。之后的情形也完全符合诸葛的这段论述,诸葛精兵简政,士兵分班次行动,有了很大改观。

  越是无知的人越只会傻笑。曹魏主力在南郑-长安一线不是事实?关羽攻襄樊牵动曹军东进不是事实?曹魏主力对益州的威胁由此解除不是事实?“蜀中一日十惊”不是事实?
  益州要是被爆,刘备大本营都没了,你留着荆州何用?
  你拿得出一点点有意义的依据来驳?
  没本事的人就只会空口放嘴炮无脑黑。没半点依据。
  瞧不起?三国同时代,魏国一票谋士称“熊虎之将”、万人敌、勇冠三军。周郎上言孙权称如能软禁刘备,胁迫关羽为己用,大事可定。吕蒙称其“梗亮有雄气”,非其所敌,“实熊虎”。曹操为避锋芒欲迁都。两晋南北朝称虎将必关张。
  你说你得多无知才说得出这话?

  赵云的“帅才”?前期一大票人开疆拓土时打酱油,之后在箕谷体现得淋漓尽致。头次独立带兵,被爆。镇东将军直接被贬回杂号将军。
  要说关张等有能力但是性格有缺陷。赵云性格没啥大问题。但是“兵多于贼”的条件被他生生带成“兵弱敌强”,被爆。这就是纯纯粹粹的能力问题了。
  鲁肃的“帅才”,0战绩。周郎的“帅才”,水战还凑合,陆战,江陵之战和程普内斗几误国事,三万大军围攻曹仁几千人,在关羽绝北道阻挡援军、刘备张飞赶来协助的情况下打了一年。曹仁几千人都敢和周郎打对攻,还射了周郎一箭。吕蒙的“帅才”?5万大军瞪着关羽的两三万人说搞不过。一辈子最大成就就是一次偷袭。合肥之战和一票吴将一起被爆,身背重伤没撑几年暴死。阴谋家倒是称得上。
  果然越是不学无术的人说的话越可笑。看你吹的都啥货色。
  赵云军事一辈子打酱油,唯一一次带兵就被爆,就因为有“政治”就是帅才?这才叫大笑话。照你这么说,随便拉个政治家就是帅才。因为根本不需要军略。
作者:kalateer 时间:2014-07-05 01:02:00

  @RedIverson5 9楼 2014-07-04 23:54:00
  关羽打曹魏,从而解除益州威胁,笑死了,还要弃卒保车,哈哈,可能他真就是个卒子吧,一个汉中,一个荆州,都是战略要地,哪个不重要,你意淫的功力真的无人能敌,过于为关老二YY了,关老二,一辈子瞧不起别人,注定也被人瞧不起
  -----------------------------
  补充上楼。

  用一堆战绩堪忧的人,甚至战绩为负数的赵云来吹“帅才”,这是得多残才搞得出的事?

  武帝纪:夏五月,引军还长安。秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。冬十月,军还洛阳。王自洛阳南征羽。
  张辽传:关羽围曹仁於樊,会权称籓,【召辽及诸军】【悉还】救仁。
  很明显,曹军主力和各地诸军都被引来了。
  没依据反驳“解除曹魏主力对益州的威胁”,就只会无脑黑,你还有点啥本事?

  连刘备大本营和荆州哪个重要都分不清。“都是战略要地”不假,但也要分孰轻孰重。
  “因小失大”?你是觉得益州小,荆州大?而且稍微懂点地理常识的就知道取得襄樊汉江一线对于防守来自北边的攻击的重要性。不是什么贪功冒进,仅仅从纯粹的防守意义上来说,攻占襄樊就称得上十分重要。无险可守的江汉平原看着就长得像被爆的。假如纯防守的话,你以为关羽那么点人,要分散驻守三个郡,加之江汉平原无险可守。你说守得住就守得住?
  曹真攻江陵,兵力比曹操召集诸军击关羽的少得多,而东吴兵力又比驻守荆州时的关羽多许多。结果东吴打得一片凌乱,孙盛、诸葛瑾等被爆得死去活来,朱然被爆得只剩5000人,做好战死的准备。幸亏瘟疫大起曹魏退军才守住。如果防线推到襄樊一线,以水军据汉江抗曹军,会打成这样?这就是个鲜活的例子。在平原上曹魏的北四州骑兵是当时最强的兵种。
  当然和你说这些没什么意义。意识只停留在文字层面,无法和天时地理结合起来的人怎么说都没法理解。

  “三国志的蜀志,成书就有问题”你想表达什么?你有什么有价值有分量的依据来反驳蜀书?就因为说赵云在“兵多于贼”的情况下带成“兵弱敌强”所以否定?否定了史料就靠你个人YY赵云有帅才?但YY你也得有点点干货。赵云的负战绩很明显是个怎么Y都填不上的坑。
  “赵云有帅才”这才是最大的YY。
楼主RedIverson5 时间:2014-07-05 02:09:00

  @RedIverson5 9楼 2014-07-04 23:54:00
  关羽打曹魏,从而解除益州威胁,笑死了,还要弃卒保车,哈哈,可能他真就是个卒子吧,一个汉中,一个荆州,都是战略要地,哪个不重要,你意淫的功力真的无人能敌,过于为关老二YY了,关老二,一辈子瞧不起别人,注定也被人瞧不起
  -----------------------------
  @kalateer 11楼 2014-07-05 01:02:00
  补充上楼。
  用一堆战绩堪忧的人,甚至战绩为负数的赵云来吹“帅才”,这是得多残才搞得出的事?
  武帝纪:夏五月,引军还长安。秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。冬十月,军还洛阳。王自洛阳南征羽。
  张辽传:关羽围曹仁於樊,会权称籓,【召辽及诸军】【悉还】救仁。
  很明显,曹军主力和各地诸军都被引来了。
  没依据反驳“解......
  -----------------------------

  第一,陈寿出生之前,很多人已经死了,他没有亲生经历

  第二,蜀国没有史官,那你说的史料从何而来?从他的卖国贼的老师那里来???

  第三,他写三国志的时候是多少年以后再魏晋所写???本来就没什么蜀汉的资料,到了别国,资料还会增多???

  第四,关老二的鲁莽失利导致蜀汉的由盛转衰,不容你的抵赖,没你这样美化关公的,一个祸国之将,什么吸引火力保益州,你扯犊子吧,当时蜀汉在汉中真的有那么大的压力???为何你总用自己的意淫来代表所谓的事实的呢??


  再次证明了:强奸易躲,意淫难防....
作者:kalateer 时间:2014-07-05 08:30:00

  @RedIverson5 12楼 2014-07-05 02:09:00
  第一,陈寿出生之前,很多人已经死了,他没有亲生经历
  第二,蜀国没有史官,那你说的史料从何而来?从他的卖国贼的老师那里来???
  第三,他写三国志的时候是多少年以后再魏晋所写???本来就没什么蜀汉的资料,到了别国,资料还会增多???
  第四,关老二的鲁莽失利导致蜀汉的由盛转衰,不容你的抵赖,没你这样美化关公的,一个祸国之将,什么吸引火力保益州,你扯犊子吧,当时蜀汉在汉......
  -----------------------------
  谯周卖国,和他写史料有什么关系?爱因斯坦从德国逃美国,他的研究就是错的?还是因为你讨厌谯周,所以他写的就是错的?就像难道因为我们恨小鬼子,所以小鬼子的科技水平就全是错的?这什么逻辑?谯周虽有卖国恶名,史德却公认的不错。《古史考》被唐人作为附录与《史记》并行于世。许多成果被后来的《史记》三家注所吸收利用,成为章氏辑本的主要依据。《五经论》、《法训》、《巴蜀物志》、《益州志》、《三巴论》等著作,对后人史志著述多有影响。
  陈寿也是公认为“良史”。
  又一个你自己主观YY说“关羽被看不起”一样的笑话。历代史家都被你代表了。
  差不多诸葛去世时陈寿出生,正好隔了一代,你觉得中间这一代人全死光了?
  你凭的是你的YY?

  没那么大压力?“居七日,蜀降者说:“蜀中一日数十惊,备虽斩之而不能安也。””
  军师将军诸葛亮以问洪,洪曰:“汉中则益咽喉,存亡之机会,若无汉中则无蜀矣,此家门之祸也。方今之事,【男子当战,女子当运】,发兵何疑?
  汉中之战雷铜、吴兰、任夔、高翔等都遭败绩,前三个战死。损失不小。以至于连诸葛亮发援兵时都有犹豫。杨洪点出死战决定才出战。
  你说没有威胁就没有威胁?依据?就凭你的YY?
  祸国之将?光是汉津救危,就保住了刘备和你赵云一条小命,才有了后面的事。你眼睛长哪去了看不到?还是生就只会选择性无视?
  没有关羽战江陵北道阻挡援军,助周郎刘备取江陵,刘备上哪借荆州去?
  没有关羽一直在荆北挑动战事策应刘备入川,刘备的川中战场会这么平静?
  关羽干这些事时你赵云在哪?“蜀汉的由盛转衰”,没关羽张飞黄忠魏延等人,蜀汉哪来的“盛”?蜀汉从“无”到“盛”时这帮人都在发力。赵云在干啥?赵云哪来的资格评头论足?最好还是乖乖的缩在汉津关羽的救危船上抱着阿斗不出声别碍事就行。

  1、谯周是卖国贼,所以他写的史不可信。你的意淫
  2、关羽被看不起。你的意淫
  3、曹魏主力对益州没压力。你的意淫
  4、赵云负战绩却是帅才。你的意淫
  你那一二三四哪条不是在意淫?离了意淫你还有话可说?
  你的“强奸易躲,意淫难防”这句自评可谓贴切
楼主RedIverson5 时间:2014-07-05 10:05:00

  @RedIverson5 12楼 2014-07-05 02:09:00
  第一,陈寿出生之前,很多人已经死了,他没有亲生经历
  第二,蜀国没有史官,那你说的史料从何而来?从他的卖国贼的老师那里来???
  第三,他写三国志的时候是多少年以后再魏晋所写???本来就没什么蜀汉的资料,到了别国,资料还会增多???
  第四,关老二的鲁莽失利导致蜀汉的由盛转衰,不容你的抵赖,没你这样美化关公的,一个祸国之将,什么吸引火力保益州,你扯犊子吧,当时蜀汉在汉......
  -----------------------------
  @kalateer 13楼 2014-07-05 08:30:00
  谯周卖国,和他写史料有什么关系?爱因斯坦从德国逃美国,他的研究就是错的?还是因为你讨厌谯周,所以他写的就是错的?就像难道因为我们恨小鬼子,所以小鬼子的科技水平就全是错的?这什么逻辑?谯周虽有卖国恶名,史德却公认的不错。《古史考》被唐人作为附录与《史记》并行于世。许多成果被后来的《史记》三家注所吸收利用,成为章氏辑本的主要依据。《五经论》、《法训》、《巴蜀物志》、《益州志》、《三巴论》等著作......
  -----------------------------


  1.谯周为了自己的利益,劝主投降,不是卖国?看看YZT叫兽的解析吧

  2.谯周和陈寿的师生关系,为何你避而不谈,他们在蜀汉受排挤,在魏晋受用,为何你又不谈?

  3.关羽没有误国?有几个人又支持你的观点,你不是意淫是什么???

  4.战争是政治的延续,政治智慧是战略,战略高于兵法,知道什么叫顾全大局么?

  5.三国志里面的魏志和吴志都有史料支持,唯独蜀汉没有,所以蜀志很悬,加上陈寿的身份和经历,让人觉得更悬

  6.你说鲁肃没有帅才,人家促成孙刘联盟的首功,你敢说人家没有帅才,人家“东吴版的隆中对”,你说人家没有战略帅才?什么叫战略?什么叫政治?

  7.知道老板用人的原则么???

  第一,德才兼备

  第二,有德无才

  第三,有才无德

  第四,无德无才(这个就可以放弃了)


  你觉得关老二算几流???刚愎自用

  你们说我云粉,我同样可以说你们云黑,因为赵子龙被夸大,所以对他不满

  你不意淫谁意淫,有你们这样又黑又YY的么?
楼主RedIverson5 时间:2014-07-05 10:16:00
  @夜班流 6楼 2014-07-04 03:17:00
  云吹的套路真都是一个模子铸出来的。
  XX比赵云军略强。云吹:赵云政治强,赵云人品好
  XX比赵云功劳高。云吹:赵云政治强,赵云人品好
  XX打下了江山,赵云没有。云吹:赵云政治强,赵云人品好
  赵云被打败。 云吹:赵云政治强,赵云人品好……
  所以,孔子,释迦牟尼,介子推才是千古良将……
  -----------------------------


  云黑出来都一个屌像
作者:kalateer 时间:2014-07-05 11:22:00
  @RedIverson5 14楼 2014-07-05 10:05:00
  1.谯周为了自己的利益,劝主投降,不是卖国?看看YZT叫兽的解析吧
  2.谯周和陈寿的师生关系,为何你避而不谈,他们在蜀汉受排挤,在魏晋受用,为何你又不谈?
  3.关羽没有误国?有几个人又支持你的观点,你不是意淫是什么???
  4.战争是政治的延续,政治智慧是战略,战略高于兵法,知道什么叫顾全大局么?
  5.三国志里面的魏志和吴志都有史料支持,唯独蜀汉没有,所以蜀志很悬,加......
  -----------------------------
  你的1、2根本文不对题。我说的是他卖国和他写史的可信度有什么冲突??爱因斯坦从轴心德国跑到美国,就意味着他的研究都是错的?你在这掰卖国,受排挤,受启用,有什么意义?
  谯周被晋任官,走到汉中停下不再前进。并预言司马昭的死。魏晋是起用了,他接受了么?
  你的3,你除了凭自己的意淫来说曹魏主力对汉中益州没威胁之外还有啥本事?
  “有几个人又支持你的观点”又有许多人被你代表了。不愧是意淫代表。
  4、“大局”?解除益州受到的威胁和大局无关?占据襄樊,构建更稳固的荆北防线,和大局无关?“一上将出荆州”,襄樊本来就是必不可缺的跳板。口口声声“隆中对”,你真的看懂了“隆中对”需要什么样的现实的地理条件?
  对于益州受威胁这个“大局”,除了你在这里凭空意淫“没有压力”之外,赵云起到任何一丁点作用?
  5、你意淫的“唯独蜀汉没有史料”的依据就是“谯周是卖国贼,所以他写的史料不可信”这个谬论。
  《古史考》被唐人作为附录与《史记》并行于世。许多成果被后来的《史记》三家注所吸收利用,成为章氏辑本的主要依据。《五经论》、《法训》、【《巴蜀物志》】、【《益州志》】、【《三巴论》】等著作,对后人史志著述多有影响。
  又有一帮人被你的意淫“代表了”
  而且魏的史料中各种曲笔回护,吴的史料中各种夸功粉饰你都看不到?相反蜀史才是陈寿甄别力度最大的一部。

  6、什么叫帅才?苏秦合纵,张仪连横,论“促成XX联盟的首功”哪个不爆你鲁肃?一次都没带过兵打过仗出过战绩就算帅才?帅才和政治家都纠缠不清。敢称“帅才”,必然要有战绩支持。如大名鼎鼎的“军事博士”何去非,纸面上的理论谈的天花乱坠,结果一辈子没带过一次兵,谁说他是“帅才”了?“帅”的职责是“执行者”,不是参议者。

  你那个用人标准你自己真的看懂了?赵云这类说得上有德,但明显无才的人,做做内勤打打酱油,也就这样了。
  所谓“性格有缺陷”的人,只要干得出业绩,一样重用。没人跑业务,做不出业绩,养着一帮“有德无才”的吉祥物有P用?你所谓的“战略高于战术”,没战术,战略说得再天花乱坠,有啥用?二者是缺一不可,别说谁高于谁。
  最关键的,你赵云战略说了要打魏,然后?他对“打魏”这事有啥积极意义?在箕谷被爆?夸夸其谈,眼高手低之徒而已。

  两个人,一个老老实实,谨小慎微,不会犯错。但业绩一塌糊涂;另一个性格有点问题,会出错,但业务能力强,业绩明摆在那。给老板一个重新选择的机会,会怎么选?必然是选业务能力强的,然后设法规避他的缺点。绝不会就此换那个平平庸庸没啥本事的人上位。
  业务精英办业务时兵行险着出错,另一个业绩一直一塌糊涂的货色哪来的资格评头论足?没有别人做业务,他连饭碗都没有。
  这么简单的道理扯不明白?

  “赵云被夸大”确实夸得很大,一辈子打酱油,唯一一次独立带兵就被爆。照你这说法,专干内政的糜竺、董和等比赵云还帅才。政治能力更强,而已一次被爆过的记录都没有。
  被夸大的人多了,但这种明明是被夸大的还跳出来指手画脚的纯粹就是招黑了。
  我的论据都有史料支撑,其中不少还是你推崇的吴、魏的史料(关羽的很多事迹本来就是通过敌国的史料反映出来的)。
  你?除了满篇幅的意淫,有一点点论据?
  我说你“赵云是帅才”就是最大的意淫还不服?

  你说我意淫,我举出来的史料你敢有过一点正面的驳斥?“蜀中一日十惊”出自魏人的《刘晔传》,曹军因被关羽引离西线的记录全部出自《武帝纪》。
  襄樊汉江的重要性自己去学地理。
  关于守不守得住荆州的问题,我举的例子曹真攻江陵,兵力对比的情形比吴魏合击关羽时的兵力对比差很多,还能把吴军打得七荤八素。记载出自吴、魏诸人传纪。
  “绝北道”出自吴、魏人的徐晃传、李通传、江表传等。青泥之战出自乐进传,“把疆土拓展到临沮”在马超“督临沮”一事得到验证。
  这些都有理有据,而且出自敌国史料。你肯定不懂吧。
  在这起劲的黑蜀史,就像你家着火了,你抱着一盆水冲进对面楼里救火一样可笑。

  粉赵云不是问题,通篇都是意淫就是问题了。
楼主RedIverson5 时间:2014-07-05 23:18:00
  @RedIverson5 14楼 2014-07-05 10:05:00
  1.谯周为了自己的利益,劝主投降,不是卖国?看看YZT叫兽的解析吧
  2.谯周和陈寿的师生关系,为何你避而不谈,他们在蜀汉受排挤,在魏晋受用,为何你又不谈?
  3.关羽没有误国?有几个人又支持你的观点,你不是意淫是什么???
  4.战争是政治的延续,政治智慧是战略,战略高于兵法,知道什么叫顾全大局么?
  5.三国志里面的魏志和吴志都有史料支持,唯独蜀汉没有,所以蜀志很悬,加......
  -----------------------------
  @kalateer 16楼 2014-07-05 11:22:00
  你的1、2根本文不对题。我说的是他卖国和他写史的可信度有什么冲突??爱因斯坦从轴心德国跑到美国,就意味着他的研究都是错的?你在这掰卖国,受排挤,受启用,有什么意义?
  谯周被晋任官,走到汉中停下不再前进。并预言司马昭的死。魏晋是起用了,他接受了么?
  你的3,你除了凭自己的意淫来说曹魏主力对汉中益州没威胁之外还有啥本事?
  “有几个人又支持你的观点”又有许多人被你代表了。不愧是意淫代表。
  ......
  -----------------------------

  首先,你对史料的偏颇片面的理解,我不想再多说,就看你的观点已经和N个历史学家相悖就知道了,易中天也罢,袁腾飞也罢,看来你比他们都牛

  如果以古论今,你的什么用人之道?你当过老板吗?你管理过公司吗?

  如果没有,就不要在此大放阙词

  若要问我,我可以负责任的告诉你,当老板,管理公司,我正经历着

  一个性格品德有问题的人,就算能力再强,放在一个团队里都是一颗定时炸弹,因为他的眼里只有他自己,这样的人,宁可不要,因为他一般不犯错,一犯错就足以毁灭整个江山社稷

  我实在无法判断你是否是关老二的粉,如果是,我真不想再跟你这个无知的“二粉”再继续讨论下去
作者:kalateer 时间:2014-07-06 00:57:00
  @RedIverson5 17楼 2014-07-05 23:18:00
  首先,你对史料的偏颇片面的理解,我不想再多说,就看你的观点已经和N个 历史 学家相悖就知道了,易中天也罢,袁腾飞也罢,看来你比他们都牛
  如果以古论今,你的什么用人之道?你当过老板吗?你管理过公司吗?
  如果没有,就不要在此大放阙词
  若要问我,我可以负责任的告诉你,当老板,管理公司,我正经历着
  一个性格品德有问题的人,就算能力再强,放在一个团队里都是一颗......
  -----------------------------
  笑话。你管公司就是养一群“有德无才”的废物混日子?
  领着一帮放到社会上都会引起社会问题的问题人物,各种管控手段、恩威并重,管理得妥妥帖帖,扬长避短做业绩。自豪的说自己养的是一群狼,不是羊的老板我也接触不少,还是头一次见到能做业绩的人不敢要,有钱不敢拿的怂货。
  曹操手下照样一帮从性格上一样各有特点,甚至搞到内斗的角色,一样玩得溜熟。刘备阵营也类似。结果是“天下英雄谁敌手,曹刘”。最乖的孙吴阵营,攻个江陵,靠刘备阵营的全力协助(关羽绝北道阻挡援军,刘备张飞协助围城),三万打几千打了一年。
  最讽刺你这观点的是,江陵之战打完,周瑜写信给孙权说要是能软禁刘备,得到关张为己用,大事可定!那群乖乖的吴将鲁肃吕蒙陆逊哪个给过周郎这样的感慨?攻城略地最大的成就是背盟偷袭盟友!这样的公司也是被喷成渣的货。除此之外吕蒙逍遥津一同被爆。陆逊一辈子只占过一个小县城,遇满宠进军,仅仅是进军就急退。

  N个历史学家?历史公认关羽是蜀汉第一将,在三国同时代人的口中评价也基本上是第一将了。尤其是敌国人口中。郭嘉程昱刘晔等魏国谋士:万人敌、勇冠三军、名将唯羽。周瑜:熊虎之将、(若能得到)大事可定。吕蒙:羽素勇猛,既难为敌,且已据荆州,恩信大行,兼始有功,胆势益盛,未易图也。斯人长而好学,读左传略皆上口,梗亮有雄气。
  赵云?呵呵。混吃等死的角色而已。如果不是演义吹起来,王平吴懿张翼马忠廖化等都比他贡献更大。
  易叫兽那种文学教授客串的“历史学家”?当年就被喷成渣的娱乐货,自己查查他被喷成什么样吧。
  “对史料的片面理解”?你对史料有理解?一张嘴就错,我一驳你就只能无根无据放嘴炮,满篇幅的意淫。还是那句话,你有本事正面驳?
  史料里吹不起赵云就说蜀史不可靠。关羽被写得牛,你还是说蜀史不可靠,问题是关羽的事迹许多是由魏史和吴史反映出来的。一看就知道你是个门外汉。

  “无知”?谁在这连帅才的意思都搞不懂,起劲的吹一帮明显吹不动的“帅才”的?
  光“赵云是帅才”一句话就体现了你有多无知。
  越是无知的人越爱说别人无知,因为你的知识层面认识水平太低,别人的层面是你达不到的。我在上面的文里埋了不少陷阱你一个都没搞明白。别说没搞明白,完全就是傻愣愣的一无所知。
  就像小学生刚开始学加减法,对微积分完全没概念,不知道微积分结果怎么算出来的,所以以为别人是错的,以为别人无知一样。
  我也懒得纠缠,因为你水平太次。除了空口放嘴炮外许多基本常识都不懂。
  说我“无知”,你这种人云亦云拾人牙慧还以为荣的才真叫悲哀。
作者:夜班流 时间:2014-07-07 11:27:00
  @RedIverson5 15楼 2014-07-05 10:16:00
  云黑出来都一个屌像
  -----------------------------
  我不吹不黑,只吐槽。上面那哥们那样长篇大论的我懒得搞。
  就你这样的还吹管理公司?易中天文学水平高,历史方面是真差,文学不等于历史这你都不懂?还历史学家。历史证明了文人冒出来评历史、评军事就是个逗比。崔浩、何去非、洪迈一个赛一个的逗。易中天也早就不知道多少人批驳过了。这都多少年了你还停留在捧易中天臭脚的水平?当然你以无知为资本是你的事,正因为无知才会把易中天那种娱乐糟粕奉若至宝。
楼主RedIverson5 时间:2014-07-07 23:51:00
  @RedIverson5 14楼 2014-07-05 10:05:00
  1.谯周为了自己的利益,劝主投降,不是卖国?看看YZT叫兽的解析吧
  2.谯周和陈寿的师生关系,为何你避而不谈,他们在蜀汉受排挤,在魏晋受用,为何你又不谈?
  3.关羽没有误国?有几个人又支持你的观点,你不是意淫是什么???
  4.战争是政治的延续,政治智慧是战略,战略高于兵法,知道什么叫顾全大局么?
  5.三国志里面的魏志和吴志都有史料支持,唯独蜀汉没有,所以蜀志很悬,加......
  -----------------------------
  @kalateer 16楼 2014-07-05 11:22:00
  你的1、2根本文不对题。我说的是他卖国和他写史的可信度有什么冲突??爱因斯坦从轴心德国跑到美国,就意味着他的研究都是错的?你在这掰卖国,受排挤,受启用,有什么意义?
  谯周被晋任官,走到汉中停下不再前进。并预言司马昭的死。魏晋是起用了,他接受了么?
  你的3,你除了凭自己的意淫来说曹魏主力对汉中益州没威胁之外还有啥本事?
  “有几个人又支持你的观点”又有许多人被你代表了。不愧是意淫代表。
  ......
  -----------------------------

  我说的问题你有一个敢正面回答吗?

  不要总说别人YY,找找自己的问题,不要总用自己的想法来定义整个世界,老板要怎么用人,你去多问问几个老板看

  有才无德者,慎而用之

  有德无才者,培养用之

  这是N个企业家说过的话

  至于你说关老二是蜀汉第一将,或许他真的是第一将,但他仅仅就是个将而已,合不合格,另当别论

  另外,你从哪里看出来我支持YZT的观点了,我一直都在说他的很多观点信不得,但他怎么也是叫兽,有必要如此偏激的含血愤天么???

  还有,如果你认为政治家就不具有帅才,那孔明算不算政治家?那他的隆中对,算不算战略规划?一个帅才不懂战略,还能叫帅才么???

  战争是政治的延续,而战略高于战术

  每个人心里都有一部属于自己的三国,没人敢说自己的观点就是历史,就是真实,多听,多看几个人的观点,自己对三国的认识才能更客观,不管是看YZT,还是YTF,人家起码是个叫兽,别急着喷
楼主RedIverson5 时间:2014-07-07 23:53:00
  @RedIverson5 15楼 2014-07-05 10:16:00
  云黑出来都一个屌像
  -----------------------------
  @夜班流 19楼 2014-07-07 11:27:00
  我不吹不黑,只吐槽。上面那哥们那样长篇大论的我懒得搞。
  就你这样的还吹管理公司?易中天 文学 水平高, 历史 方面是真差, 文学 不等于 历史 这你都不懂?还 历史 学家。 历史 证明了文人冒出来评 历史 、评军事就是个逗比。崔浩、何去非、洪迈一个赛一个的逗。易中天也早就不知道多少人批驳过了。这都多少年了你还停留在捧易中天臭脚的水平?当然你以无知为资本是你的事......
  -----------------------------

  吐槽,真的是在吐槽,专家们都在切客闹,屌丝们忙着吐槽,当然我也在吐槽,吹不吹自己心里清楚
作者:kalateer 时间:2014-07-08 02:55:00
  @RedIverson5 20楼 2014-07-07 23:51:00
  我说的问题你有一个敢正面回答吗?
  不要总说别人YY,找找自己的问题,不要总用自己的想法来定义整个世界,老板要怎么用人,你去多问问几个老板看
  有才无德者,慎而用之
  有德无才者,培养用之
  这是N个企业家说过的话
  至于你说关老二是蜀汉第一将,或许他真的是第一将,但他仅仅就是个将而已,合不合格,另当别论
  另外,你从哪里看出来我支持YZT的观点了,我一直......
  -----------------------------
  你的问题我有哪个不是正面回答?
  我说的所谓有才无德有德无才是指“成品”状态。赵云跟了刘备那么多年,经历的阵仗比很多人都多了,结果独立带兵立马被爆。这就是你可劲吹的货?
  关羽确实是将才。汉末三国有说服力的帅才并没几个。曹操一个,诸葛一个,司马一个,邓艾一个。刘备陆逊曹真陆抗姜维算半个。你非把赵云这么个吹不动的货可劲的往上吹,凸显的不正是你的无知?
  谁告诉你的政治家都具有帅才?你认知整个是反的,是帅才具有一定的政治眼光,而不是政治家具有帅才!判断帅才的两大浅显标准,一是带兵指挥的能力(过程),二是战绩(结果)。
  你津津乐道的政治眼光战略目光,应该从帅才的过程和结果去逆推,而不是逮到某个人有点政治眼光就无视他低下的统兵能力和孱弱的战绩去吹他“因为有政治眼光,所以他是帅才”。这点基本逻辑顺序都不懂?
  诸葛亮之所以被称为帅才,除了他的战略政治眼光外,治军、统兵能力在当时十分杰出。司马昭司马炎都令晋军弃魏武法,改用诸葛法治军统兵。诸葛的战阵,被后世马隆、韩擒虎、李靖、岳飞等传承沿袭,“过程”有了。
  斩王双,破郭淮平二郡,被三路攻击时反客为主虎口拔牙奔袭击破郭淮费耀,刷司马,杀张郃,虎步军诱敌浮桥计击退司马。打得司马畏蜀如虎。曹魏数千万斛的资产被拖得亏空,关中大饥。为抵御诸葛数万人,曹魏二十万军士、上百万人力疲于奔命。到诸葛去世四年后都有点撑不起四万辽东远征军的钱粮。“结果”虽不那么完美,没成功,但在那样劣势的国力对比之下已经做得很不错了。
  过程和结果都有,才称为帅才。你以为帅才是大白菜?谁都行?
  叫兽又怎样?逗比的叫兽还少么?就像刘翔是“运动员”对吧?但是打乒乓球他能不能打赢我这个纯业余的爱好者还另说。历史和文学看上去都是文字的东西,内中有很大区别。易叫兽鉴赏文学、组织语言有余,辨析史料纯粹是幼稚,或者说他故意炒作哗众取宠。
  并不是我喷他,喷他的多了去了。“多听,多看几个人的观点,自己对三国的认识才能更客观”你起码看点有营养的。
  战略高于战术?战略决定高度,战术决定成败。少了哪个都不行,哪来的谁高于谁?你炒股炒多了?没战术,你拿什么实现战略?没人做业绩,你公司制度再好有啥用?
作者:老red 时间:2014-07-08 14:32:00
  @RedIverson5 20楼 2014-07-07 23:51:00
  我说的问题你有一个敢正面回答吗?
  不要总说别人YY,找找自己的问题,不要总用自己的想法来定义整个世界,老板要怎么用人,你去多问问几个老板看
  有才无德者,慎而用之
  有德无才者,培养用之
  这是N个企业家说过的话
  至于你说关老二是蜀汉第一将,或许他真的是第一将,但他仅仅就是个将而已,合不合格,另当别论
  另外,你从哪里看出来我支持YZT的观点了,我一直......
  -----------------------------
  @kalateer 22楼 2014-07-08 02:55:00
  你的问题我有哪个不是正面回答?
  我说的所谓有才无德有德无才是指“成品”状态。赵云跟了刘备那么多年,经历的阵仗比很多人都多了,结果独立带兵立马被爆。这就是你可劲吹的货?
  关羽确实是将才。汉末三国有说服力的帅才并没几个。曹操一个,诸葛一个,司马一个,邓艾一个。刘备陆逊曹真陆抗姜维算半个。你非把赵云这么个吹不动的货可劲的往上吹,凸显的不正是你的无知?
  谁告诉你的政治家都具有帅才?你认知整......
  -----------------------------

  如果你始终抱着战术和战略平等这样一个态度来看问题,那这个社会早就乱套了,为什么部队里面的上下级之分那么严格?

  令行禁止

  如果把战术和战略放在一个平等的状态,那下级随时都可以不服从上级的安排

  有人才搞业绩,如果这个人才不听从领导的安排,根本就不服老板,这样的人才要来何用?

  最后再说一次,不要用自己的想法去定义整个世界
作者:kalateer 时间:2014-07-09 01:15:00
  @老red 23楼 2014-07-08 14:32:00
  如果你始终抱着战术和战略平等这样一个态度来看问题,那这个社会早就乱套了,为什么部队里面的上下级之分那么严格?
  令行禁止
  如果把战术和战略放在一个平等的状态,那下级随时都可以不服从上级的安排
  有人才搞业绩,如果这个人才不听从领导的安排,根本就不服老板,这样的人才要来何用?
  最后再说一次,不要用自己的想法去定义整个世界
  -----------------------------
  你的理解能力真心堪忧。我说的是“二者相辅相成,【缺一不可】”,你在这掰“随便不服从上级命令”。什么叫“缺一不可”??不会连这十分粗浅的汉语意思都不懂吧?
  上头说的很明显不是我个人的想法,而是常识。你水平如果真的低下到确信不疑“只要有政治,业绩能力为0都是帅才”的地步,那真的是没救了
作者:老red 时间:2014-07-09 18:49:00
  @老red 23楼 2014-07-08 14:32:00
  如果你始终抱着战术和战略平等这样一个态度来看问题,那这个社会早就乱套了,为什么部队里面的上下级之分那么严格?
  令行禁止
  如果把战术和战略放在一个平等的状态,那下级随时都可以不服从上级的安排
  有人才搞业绩,如果这个人才不听从领导的安排,根本就不服老板,这样的人才要来何用?
  最后再说一次,不要用自己的想法去定义整个世界
  -----------------------------
  @kalateer 24楼 2014-07-09 01:15:00
  你的理解能力真心堪忧。我说的是“二者相辅相成,【缺一不可】”,你在这掰“随便不服从上级命令”。什么叫“缺一不可”??不会连这十分粗浅的汉语意思都不懂吧?
  上头说的很明显不是我个人的想法,而是常识。你水平如果真的低下到确信不疑“只要有政治,业绩能力为0都是帅才”的地步,那真的是没救了
  -----------------------------

  看你的年龄也不小了,也是30出头的人,还如此的偏激,用你的想法来定义常识,确实没救了

  聪明的人往往都自以为聪明
作者:kalateer 时间:2014-07-11 00:33:00

  @老red 25楼 2014-07-09 18:49:00
  看你的年龄也不小了,也是30出头的人,还如此的偏激,用你的想法来定义常识,确实没救了
  聪明的人往往都自以为聪明
  -----------------------------
  你的“业绩能力为0,只要有政治就是帅才”这种观点,从常识来说就是逗比。这有疑义?你吹的什么鲁肃吕蒙,提都没人提过算帅才,因为硬伤明显。
  我说的判定帅才的标准并不是我提出的。稍微接点地气的明眼人都知道而已。
  只能说你常识水平确实太低。
  我的感觉就是跟个孩子讲微积分,那孩子蹦起来问为什么1+1=2,我只能说是常识而已。那孩子给我来句“如此的偏激,用你的想法来定义常识”
  • 老red: 举报  2014-07-10 14:53:06  评论

    你太自以为是了,无药可救
  • kalateer: 举报  2014-07-10 18:53:19  评论

    @老red 除了这句话,你也翻不起什么风浪了。“业绩能力为0,只要有政治就是帅才”这种观点拿到哪都是笑话,毫无疑问。而且易叫兽被喷成渣、赵云之流的能力历史上根本无人问津之类大众性的常识你自己不知道那怪你见识太浅。“用你的想法来定义常识”这话我可担当不起。我仅仅是引用,纯粹是你没见过而已
剩余 2 条评论  点击查看  我要评论
作者:十五好剑术 时间:2014-08-15 00:21:00
  赵云是个不错的将领。不过和二爷不一个档次。喜欢赵云的都要把他捧成三国第一了。
  
发表回复

请遵守天涯社区公约言论规则,不得违反国家法律法规